От Лейтенант
К Андрей Сергеев
Дата 12.04.2011 16:51:06
Рубрики Современность; Космос;

Тема "физических законов" не раскрыта.

>Космос (как и гидросфера, о светлом будущем освоения коей грезили примерно в те же годы, на которые пришелся пик "космического оптимизма"(ТМ)) - абсолютно враждебные человеку среды.

Человек разумный живет и процветает в средах абсолютно враждебных для голой обезьяны. Где физические законы, препятсвующие существованию технологий, позволяющих обитать во враждебной среде? Собственно и технологии-то есть, только дорого и не достаточно надежно. Но какие нахрен законы физики мешают эти технологии совершенствовать?
"Мореплавание невозможно" (с) http://lib.rus.ec/b/43566/read
От john1973
К Лейтенант (12.04.2011 16:51:06)
Дата 12.04.2011 20:22:21

Re: Тема "физических...

>Но какие нахрен законы физики мешают эти технологии совершенствовать?
Никакие, имхо. Купольные города на небольших глубинах = купольным городам Марса. Все реализуемо, уже на современном уровне технологий...
От tarasv
К john1973 (12.04.2011 20:22:21)
Дата 12.04.2011 20:47:46

Re: Тема "физических...

>>Но какие нахрен законы физики мешают эти технологии совершенствовать?
>Никакие, имхо. Купольные города на небольших глубинах = купольным городам Марса. Все реализуемо, уже на современном уровне технологий...

Стоимость тоннокилометра и содержания базы такова что купольный город на Марсе пригоден только для целей пиара. Вы готовы поискать инвесторов под столь дорогой рекламный проект?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (12.04.2011 20:47:46)
Дата 12.04.2011 21:25:24

Re: Тема "физических...

>>>Но какие нахрен законы физики мешают эти технологии совершенствовать?
>>Никакие, имхо. Купольные города на небольших глубинах = купольным городам Марса. Все реализуемо, уже на современном уровне технологий...
>
> Стоимость тоннокилометра и содержания базы такова что купольный город на Марсе пригоден только для целей пиара. Вы готовы поискать инвесторов под столь дорогой рекламный проект?
Сейчас, как частное лицо - конечно же, нереально... Думаю, надо смотреть в будущее... вдруг загнется теория "золотого миллиарда", и потребуются новые планеты для жизни... и потребуется полигон для отработки всей техники...
От Андрей Сергеев
К john1973 (12.04.2011 20:22:21)
Дата 12.04.2011 20:25:26

Re: Тема "физических...

Приветствую, уважаемый john1973!

>>Но какие нахрен законы физики мешают эти технологии совершенствовать?
>Никакие, имхо. Купольные города на небольших глубинах = купольным городам Марса. Все реализуемо, уже на современном уровне технологий...

Только почему-то ни те, ни другие так и не реализованы и не предполагаются к реализации. Интересно, с чего бы такое злостное пренебрежение? :)

С уважением, А.Сергеев
От john1973
К Андрей Сергеев (12.04.2011 20:25:26)
Дата 12.04.2011 20:54:35

Re: Тема "физических...

>Только почему-то ни те, ни другие так и не реализованы и не предполагаются к реализации. Интересно, с чего бы такое злостное пренебрежение? :)
Мани, мани, мани... конечно же(((. Сиюминутная экономика...
>С уважением, А.Сергеев
С уважением к вам
От tarasv
К john1973 (12.04.2011 20:54:35)
Дата 12.04.2011 21:05:13

Re: Тема "физических...

>Мани, мани, мани... конечно же(((. Сиюминутная экономика...

Ну и озвучьте стоимость доставки килограмма с Марса? А уж потом можно будет посмотреть сиюминутная это экономика или флаговтыкательское прожектерство.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (12.04.2011 21:05:13)
Дата 12.04.2011 21:37:25

Re: Тема "физических...

>>Мани, мани, мани... конечно же(((. Сиюминутная экономика...
>
> Ну и озвучьте стоимость доставки килограмма с Марса? А уж потом можно будет посмотреть сиюминутная это экономика или флаговтыкательское прожектерство.
Позвольте, а зачем доставка чего-то с Марса немедленно, наверное - в корабле уровня Союза))? Я имел в виду колонию на частичном самообеспечении (кислород, вода, электроэнергия - на энергоресурсах корабля, в первое время) - как форпост для долгосрочного обитания на Марсе. Я конечно, понимаю, что с Колумба требовали немедленного результата, в виде торговых связей)), наверное, надо мыслить шире...
От Дмитрий Козырев
К john1973 (12.04.2011 21:37:25)
Дата 12.04.2011 22:30:14

Re: Тема "физических...

> Я конечно, понимаю, что с Колумба требовали немедленного результата, в виде торговых связей)),

Для Колумба было принципиальным открыть "западный" путь в Индию.
От john1973
К Дмитрий Козырев (12.04.2011 22:30:14)
Дата 12.04.2011 23:00:06

Re: Тема "физических...

>> Я конечно, понимаю, что с Колумба требовали немедленного результата, в виде торговых связей)),
>
>Для Колумба было принципиальным открыть "западный" путь в Индию.
... а под что ему дали бабло на экспедицию? Я что-то путаю?
От tarasv
К john1973 (12.04.2011 21:37:25)
Дата 12.04.2011 22:25:16

Re: Тема "физических...

>Позвольте, а зачем доставка чего-то с Марса немедленно, наверное - в корабле уровня Союза))? Я имел в виду колонию на частичном самообеспечении (кислород, вода, электроэнергия - на энергоресурсах корабля, в первое время) - как форпост для долгосрочного обитания на Марсе. Я конечно, понимаю, что с Колумба требовали немедленного результата, в виде торговых связей)), наверное, надо мыслить шире...

Тоесть пока что доступный транспорт делает строительство такой базы флаговтыкательством. Ничего такого что нельзя узнать с помощью пары-тройки тяжелых автоматов робинзоны не узнают и будут там, будем говорить честно, просто заниматься экстремальным спортом лично для себя любимых. А если транспорт появится то наработать опыт и создать действительно жизнеспособные поселения будет делом пары десятилетий от силы. То что транспорт будет создан точнехонько за пять мунут до катастрофы оставим Голливуду. Так что опять - Скрипач не нужен, да и приемлемого транспорта на горизонте нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (12.04.2011 22:25:16)
Дата 12.04.2011 22:57:49

Re: Тема "физических...

> Тоесть пока что доступный транспорт делает строительство такой базы флаговтыкательством. Ничего такого что нельзя узнать с помощью пары-тройки тяжелых автоматов робинзоны не узнают и будут там, будем говорить честно, просто заниматься экстремальным спортом лично для себя любимых. А если транспорт появится то наработать опыт и создать действительно жизнеспособные поселения будет делом пары десятилетий от силы. То что транспорт будет создан точнехонько за пять мунут до катастрофы оставим Голливуду. Так что опять - Скрипач не нужен, да и приемлемого транспорта на горизонте нет.
Сиюминутно - модульного корабля, способного к посадке на Марс (посадить реактор под эксплуатацию + десятки таких же по массе модулей с людьми и расходниками) "в железе" нет. Это суровая правда. Но это не утверждение, что создание такой техники невозможно... Это прикладная задача, реальная уже сейчас. Для первых колонистов - да, будет экстремальное выживание при систематической подпитке более легкими (и дешевыми) кораблями с Земли... Только не говорите, что не будет добровольцев)). При жизнеспособности колонии (пустынные черви не сожрут))) - циклы высадок повторятся... С другой стороны, ничего не делать - ничего не иметь в будущем...
От tarasv
К john1973 (12.04.2011 22:57:49)
Дата 13.04.2011 01:06:10

Re: Как все предсказуемо аж скучно

>Но это не утверждение, что создание такой техники невозможно... Это прикладная задача, реальная уже сейчас. Для первых колонистов - да, будет экстремальное выживание при систематической подпитке более легкими (и дешевыми) кораблями с Земли... Только не говорите, что не будет добровольцев)).

Это не прикладная задача это туризм и экстремальный спорт, финансировать это должны те кто хочет развлечься. Практической она станет при наличии грузовичков на тысячи тонн с ценой доставки не миллионы долларов за тонну на LEO а в пределах примерно тысячи и временем полета к Марсу не годы а недели от силы.

>При жизнеспособности колонии (пустынные черви не сожрут))) - циклы высадок повторятся... С другой стороны, ничего не делать - ничего не иметь в будущем...

Такая база это и есть ничего, даже хуже, это просто выброшенные на ветер ресурсы при том что дыра в другом месте. При наличии нормального транспорта опыт который наработают спортсмены может быть получен в очень короткий срок. Поэтому вкладвать теоретически нужно в корабли будущего (космический лифт тоже можно отнести к кораблям), а не брилиантовые с нынешними двигателями базы. Но вот с энергетикой двигателей для кораблей проблемы и похоже что фундаментальные.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К john1973 (12.04.2011 20:54:35)
Дата 12.04.2011 20:58:27

Re: Тема "физических...

Приветствую, уважаемый john1973!

>>Только почему-то ни те, ни другие так и не реализованы и не предполагаются к реализации. Интересно, с чего бы такое злостное пренебрежение? :)
>Мани, мани, мани... конечно же(((. Сиюминутная экономика...

Помимо этой "сиюминутности" есть и второй фактор - пока что ситуация на нашем шарике не настолько катастрофична, чтобы загнать хотя бы часть человечества в такие условия.

С уважением, А.Сергеев
От Ibuki
К Лейтенант (12.04.2011 16:51:06)
Дата 12.04.2011 17:24:58

Re: Тема "физических...

>>Космос (как и гидросфера, о светлом будущем освоения коей грезили примерно в те же годы, на которые пришелся пик "космического оптимизма"(ТМ)) - абсолютно враждебные человеку среды.
>
>Человек разумный живет и процветает в средах абсолютно враждебных для голой обезьяны. Где физические законы, препятсвующие существованию технологий, позволяющих обитать во враждебной среде? Собственно и технологии-то есть, только дорого и не достаточно надежно. Но какие нахрен законы физики мешают эти технологии совершенствовать?
Существование человека есть баланс между производимым им продуктом и потреблением продукта. Нельзя потреблять больше, чем производишь в коечном итоге. В среднем гражданин России в год производит около 12000 USD материальных и прочих ценностей. Соответственно и потратить на свое жизнеобеспечение во враждебных условиях он может примерно же столько. Ну так вот наблюдается значительная разница между способностями человека и затратами на его жизнеобеспечение даже в Антарктиде. А для обеспечение жизни человека в космосе затраты нужна на порядки больше, чем человек в состоянии произвести. Повысите производительность труда в России хотя бы в тысячу раз - приходите.
От Лейтенант
К Ibuki (12.04.2011 17:24:58)
Дата 12.04.2011 17:56:10

А еще можно снизить затраты.

Путем совершенсвования технологий, ага. Почем там ныне мегафлоп, и негру в африке чай доступен? А сколько стоил компьютер производительностью 1 000 000 операций 50-лет назад? Или там победный марш сотовых телефонов по планете ...
От Ibuki
К Лейтенант (12.04.2011 17:56:10)
Дата 12.04.2011 20:59:15

Re: А еще...

>Путем совершенсвования технологий, ага. Почем там ныне мегафлоп, и негру в африке чай доступен? А сколько стоил компьютер производительностью 1 000 000 операций 50-лет назад? Или там победный марш сотовых телефонов по планете ...
На Марс вы верхом на сотовом телефоне полетите? Об этом и речь:

>прогресс пошел в сторону все более мягких кроватей, все более сладких напитков и миниатюризации коммуникаторов. А, еще я забыл социальные сети,
Переливать информацию из пустого в порожнее получается все лучше и лучше, но физического могущества от этого не прибавляется, как летали на керосинках так и летают.
От Лейтенант
К Ibuki (12.04.2011 20:59:15)
Дата 12.04.2011 21:59:14

Во что вкладывают кучу бабла, то и получается ... (-)
От Ibuki
К Лейтенант (12.04.2011 21:59:14)
Дата 12.04.2011 23:56:13

Непонятная вера во всесилие денег (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (12.04.2011 21:59:14)
Дата 12.04.2011 22:13:02

Все определяется энергетикой

энергетика сотового телефона и второй-третьей космической - несравнимы.
Причем теоретически понятно как повышать скорость обмена информацией, а вот как повышать килокаллории на килограм топлива - непонятно.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (12.04.2011 22:13:02)
Дата 12.04.2011 23:32:38

У нас достаточно энергии, проблемы с мобильностью это энергии.

>Причем теоретически понятно как повышать скорость обмена информацией, а вот как повышать килокаллории на килограм топлива - непонятно.

А уран не подойдет? NV говорит, что ядерные движки реальны. А Несамарский вообще - что лифт реален. А лифт дал бы экономические цели. Можно ведь и опускать что-нибудь в гравитационный колодец. Или развернуть космических масштабов солнечные батареи. Или вынести в космос ядерную энергетику.


От john1973
К Дмитрий Козырев (12.04.2011 22:13:02)
Дата 12.04.2011 22:34:37

Re: Все определяется...

>энергетика сотового телефона и второй-третьей космической - несравнимы.
>Причем теоретически понятно как повышать скорость обмена информацией, а вот как повышать килокаллории на килограм топлива - непонятно.
Простите, а уход от химических двигателей, что же, вообще не рассматриваем? Еще надо решить, что будет оптимальнее - пакет гептиловых 600-тонников, или ядерный на ту же тягу... имхо
От john1973
К Лейтенант (12.04.2011 17:56:10)
Дата 12.04.2011 20:39:36

Re: А еще...

>Путем совершенсвования технологий, ага. Почем там ныне мегафлоп, и негру в африке чай доступен? А сколько стоил компьютер производительностью 1 000 000 операций 50-лет назад? Или там победный марш сотовых телефонов по планете ...
Вы безусловно правы - надо развивать технику, технологии. Это надо только решить развивать... Еще пример - стоимость полупроводниковых лазеров))), как они стали востребованы киноиндустрией... читай - были вложены деньги...
От tarasv
К john1973 (12.04.2011 20:39:36)
Дата 12.04.2011 20:52:19

Re: А еще...

>Вы безусловно правы - надо развивать технику, технологии. Это надо только решить развивать... Еще пример - стоимость полупроводниковых лазеров))), как они стали востребованы киноиндустрией... читай - были вложены деньги...

В выработке и хранении энергии никаких прорывов не намечается, физика пока даже намеков не дает, а нужна всего лишь мелочь, гигаваты постоянной мощности в размерах письменного стола ;) Вы хотите сказать что подобное не востребовано на земле?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (12.04.2011 20:52:19)
Дата 12.04.2011 22:23:16

Re: А еще...

> В выработке и хранении энергии никаких прорывов не намечается, физика пока даже намеков не дает, а нужна всего лишь мелочь, гигаваты постоянной мощности в размерах письменного стола ;) Вы хотите сказать что подобное не востребовано на земле?
Это будет чрезвычайно востребовано на земле, вы правы... Хотя на Марс лететь можно было и в 70-80 гг, на существующих реакторах... Физикам (и примкнувшим к ним инженерам) нужен стимул (и деньги, по сути - без быстрой отдачи), конечно, это общие фразы, но нужен стимул к прорыву в науке и технике... Что лучше космоса? Пусть - телепортация)), для начала...
От Лейтенант
К tarasv (12.04.2011 20:52:19)
Дата 12.04.2011 22:02:50

Не меняйте тему. В этой подветке речь шла о жизни во враждебных средах.

Для этого законы природы гигават в письменном столе не требуют. Требуют экстремальной надежности и дуракоустойчивости. Двигатели отдельная тема, ситемы жизнеобеспечения - отдельная. Проблемы с ними несколько разные.
От tarasv
К Лейтенант (12.04.2011 22:02:50)
Дата 12.04.2011 22:42:18

Re: Сначала нужно научиться туда недорого добираться

>Для этого законы природы гигават в письменном столе не требуют. Требуют экстремальной надежности и дуракоустойчивости. Двигатели отдельная тема, ситемы жизнеобеспечения - отдельная. Проблемы с ними несколько разные.

Пока что с транспортом все очень и очень плохо. Все что есть хоть както годится для автоматов но не для людей. Сам по себе опыт выживания никому не нужен (ну только потешить свое самолюбие и оставить след на марсианском песке), а вот при наличии транспорта он наработается очень быстро и относительно безопасно. Если уж очень хочется то для выработки такого опыта прозапас можно автономную орбитальную станцию запустить, совершенно необязательно лететь для этого на Марс.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (12.04.2011 16:51:06)
Дата 12.04.2011 17:01:35

Re: Тема "физических...

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

>>Космос (как и гидросфера, о светлом будущем освоения коей грезили примерно в те же годы, на которые пришелся пик "космического оптимизма"(ТМ)) - абсолютно враждебные человеку среды.
>
>Человек разумный живет и процветает в средах абсолютно враждебных для голой обезьяны. Где физические законы, препятсвующие существованию технологий, позволяющих обитать во враждебной среде? Собственно и технологии-то есть, только дорого и не достаточно надежно. Но какие нахрен законы физики мешают эти технологии совершенствовать?

Чушь все это. В температурных диапазонах, "абсолютно враждебных для голой обезьяны", проблема которых не решается элементарными способами, люди не живут. Ни в Антарктиде (кроме кучки научных спецов), ни в пустынях (кроме оазисов). То же самое и в еще большей степени - насчет мест, где нет воздуха. Не стоит овчинка выделки, проще поручить работы в таких условиях автоматам, если уж очень нужно.

В общем, вся пилотируемая космонавтика - дело престижа и не более того. Рекордные спортивные достижения, аналогичные подъему на Эверест и достижению Южного полюса и дна Марианской впадины. И чем дальше, тем больше человечество это осознает.

С уважением, А.Сергеев
От kegres
К Андрей Сергеев (12.04.2011 17:01:35)
Дата 12.04.2011 17:18:16

Но идёт планомерная работа

> Рекордные спортивные достижения,

по снижению риска при этом. И она успешная.


Что помешало довести И-185 и прочее?
Правильно - цейтнот.


Почему в довоенное время танк и самолёт пестовали и доводили десятилетие? В в военное время выпускали новый самолёт за месяц?

И какое щасте, что сейчас нет этой гонки. А то безусловно у нас и бураны со спиралями летали бы, и поезда по луне бороздили бы.
Сейчас есть время спокойно разобраться в деталях. Тем самым создав базу для следующего рывка. Ну например в виде орбитальной платформы для запуска-приёма. Или астероиды научатся перрабатывать. Но это будет логичный, плавно-поступательный ход событий.


Без Берии и Гровса.
От Андрей Сергеев
К kegres (12.04.2011 17:18:16)
Дата 12.04.2011 19:52:54

Это ерунда, извините. Даже не буду комментировать. (-)
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (12.04.2011 17:01:35)
Дата 12.04.2011 17:14:03

Re: Тема "физических...

>Чушь все это. В температурных диапазонах, "абсолютно враждебных для голой обезьяны", проблема которых не решается элементарными способами, люди не живут.

Ну да, любые способы которыми мы хорошо владеем они конечно элементарные :-)
От Андрей Сергеев
К Лейтенант (12.04.2011 17:14:03)
Дата 12.04.2011 19:58:55

Re: Тема "физических...

Приветствую, уважаемый Лейтенант!

>>Чушь все это. В температурных диапазонах, "абсолютно враждебных для голой обезьяны", проблема которых не решается элементарными способами, люди не живут.
>
>Ну да, любые способы которыми мы хорошо владеем они конечно элементарные :-)

Да, как ни странно, в основе своей - вполне элементарные. Меха и огонь от холода, опахала от жары - все это в видоизмененном виде имеем и сейчас. Более того, в тех местах, где эти способы в виде теплой одежды, систем отопления и вентиляции в совокупности плохо обеспечивают выживание человека (или требуют особых, экстраординарных систем и их комплексов), люди за редкими исключениями не живут.

С уважением, А.Сергеев
От john1973
К Андрей Сергеев (12.04.2011 19:58:55)
Дата 12.04.2011 20:27:47

Re: Тема "физических...

>Да, как ни странно, в основе своей - вполне элементарные. Меха и огонь от холода, опахала от жары - все это в видоизмененном виде имеем и сейчас. Более того, в тех местах, где эти способы в виде теплой одежды, систем отопления и вентиляции в совокупности плохо обеспечивают выживание человека (или требуют особых, экстраординарных систем и их комплексов), люди за редкими исключениями не живут.
Извините, а - Норильск? Как пример... Морозец - ого-го... Но, экономика рулит, оправдано... даже отапливаемые автобусные остановки на улицах...
От Андрей Сергеев
К john1973 (12.04.2011 20:27:47)
Дата 12.04.2011 20:33:00

Re: Тема "физических...

Приветствую, уважаемый john1973!

>>Да, как ни странно, в основе своей - вполне элементарные. Меха и огонь от холода, опахала от жары - все это в видоизмененном виде имеем и сейчас. Более того, в тех местах, где эти способы в виде теплой одежды, систем отопления и вентиляции в совокупности плохо обеспечивают выживание человека (или требуют особых, экстраординарных систем и их комплексов), люди за редкими исключениями не живут.
>Извините, а - Норильск? Как пример... Морозец - ого-го... Но, экономика рулит, оправдано... даже отапливаемые автобусные остановки на улицах...

Норильск по _совокупности_ неблагоприятных для жизни факторов и близко не стоял ни к тому, ни к другому. В общем рискну предположить, что ключевые проблемы начинаются там, где требуется искусственная подача кислорода. Там можно провести какое-то время, если очень нужно, но жить полноценной жизнью нельзя. А на орбите к этому добавляются проблемы с гравитацией.

С уважением, А.Сергеев
От john1973
К Андрей Сергеев (12.04.2011 20:33:00)
Дата 12.04.2011 20:50:22

Re: Тема "физических...

>Норильск по _совокупности_ неблагоприятных для жизни факторов и близко не стоял ни к тому, ни к другому. В общем рискну предположить, что ключевые проблемы начинаются там, где требуется искусственная подача кислорода. Там можно провести какое-то время, если очень нужно, но жить полноценной жизнью нельзя. А на орбите к этому добавляются проблемы с гравитацией.
Купольный город на достижимых глубинах, со своим кислородом, с местной АЭС... имхо, не такая уж и фантастика... только качать нефть, м.б., будет и экономически невыгодно сиюминутно, но разрабатывать шахтным способом руды... чем не вариант? Это вопрос капвложений, имхо... больших, мягко говоря...
>С уважением, А.Сергеев
С уважением к вам
От Андрей Сергеев
К john1973 (12.04.2011 20:50:22)
Дата 12.04.2011 20:54:26

Re: Тема "физических...

Приветствую, уважаемый john1973!

>>Норильск по _совокупности_ неблагоприятных для жизни факторов и близко не стоял ни к тому, ни к другому. В общем рискну предположить, что ключевые проблемы начинаются там, где требуется искусственная подача кислорода. Там можно провести какое-то время, если очень нужно, но жить полноценной жизнью нельзя. А на орбите к этому добавляются проблемы с гравитацией.
>Купольный город на достижимых глубинах, со своим кислородом, с местной АЭС... имхо, не такая уж и фантастика... только качать нефть, м.б., будет и экономически невыгодно сиюминутно, но разрабатывать шахтным способом руды... чем не вариант? Это вопрос капвложений, имхо... больших, мягко говоря...

Извините, но при ситуации, когда окупятся капвложения в добычу руд шахтным способом со дна океана будет намного проще полностью автоматизировать процесс. Тем более, что прогресс в этой области не стоит на месте.

С уважением, А.Сергеев
От john1973
К Андрей Сергеев (12.04.2011 20:54:26)
Дата 12.04.2011 21:21:24

Re: Тема "физических...

>Извините, но при ситуации, когда окупятся капвложения в добычу руд шахтным способом со дна океана будет намного проще полностью автоматизировать процесс. Тем более, что прогресс в этой области не стоит на месте.
Не спорю, полностью автоматизированный процесс еще более реалистичен, и вероятно, дешевле. Думаю, что колонизация мелководных зон океана (и сопутствующее развитие технологий), намного более важна, с точки зрения расширения ареалов обитания человечества... Рудники, как первый шаг, не более... как повод...
>С уважением, А.Сергеев
С уважением к вам