От Дмитрий Козырев
К Малыш
Дата 09.04.2011 20:53:16
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: К вопросу...

>>ГМЧ ведя массированный залповый огонь расходуют в одном залпе сотни (а то и тысячи) РС...
>
>... компенсируя тем самым удручающе низкую кучность данного вида боеприпасов.

... добиваясь требуемой плотности огня на дистанции стрельбы в несколько километров

>>С другой стороны при "штурмовом" применении одиночными пусками можно обойтись десятками/сотнями РС.
>
>При "штурмовом" применении будет израсходовано/потеряно сравнимое количество боеприпасов при гораздо более низкой "отдаче" (одиночные пуски дадут колоссальный процент промахов).

обращаясь к источнику на который ссылаются - "«Как показал опыт боев, недостаток снарядов не дает возможности проводить артиллерийское наступление. В результате система огня противника не уничтожается, и наши части, атакуя малоподавленную оборону противника, несут очень большие потери, не добившись надлежащего успеха»

Полковой залп это 384 РС
Это значит, что накопив 384 РС можно выполнить одну огневую задачу на подавление 36 га площади (рассеивание дивизионного залпа с плотностью 2,6-3,8 РС на га) для подавления требуется не менее 5 РС, т.е. полковой залп.
36 га площади это примерно один ротный опорный пункт.

Если раздать те же РС в залпе в штурмовые группы, то раздавая даже по 10 РС в группу (учитывая плохую кучность и промахи), мы можем обеспечить 38 штурмовых групп и потенциально разгромить 38 отделенных опорных пунктов, что соответствует 1,5 батальона.
И это в условиях когда "« недостаток снарядов не дает возможности проводить артиллерийское наступление" при довольно сильных (моих) расчетных допущениях.
10 РС на пулемет.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (09.04.2011 20:53:16)
Дата 09.04.2011 21:18:24

Re: К вопросу...

>... добиваясь требуемой плотности огня на дистанции стрельбы в несколько километров

И?.. Это как-то отменяет неудовлетворительную кучность РСов, почему они и предназначались для поражения площадных, а не точечных целей?

>Если раздать те же РС в залпе в штурмовые группы, то раздавая даже по 10 РС в группу (учитывая плохую кучность и промахи), мы можем обеспечить 38 штурмовых групп и потенциально разгромить 38 отделенных опорных пунктов, что соответствует 1,5 батальона.

И что наводит на мысль, что 10 РСами в штурмовой группе отделенный ОП будет разгромлен?

>10 РС на пулемет.

Ты не понимаешь разницы между залпом в единых условиях и на единых установках и одиночной стрельбой?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (09.04.2011 21:18:24)
Дата 09.04.2011 21:41:59

Re: К вопросу...

>>... добиваясь требуемой плотности огня на дистанции стрельбы в несколько километров
>
>И?.. Это как-то отменяет неудовлетворительную кучность РСов, почему они и предназначались для поражения площадных, а не точечных целей?

Это не отменяет возможности одиночных пусков РС по точечным целям сравнительно крупной проекции.

>>Если раздать те же РС в залпе в штурмовые группы, то раздавая даже по 10 РС в группу (учитывая плохую кучность и промахи), мы можем обеспечить 38 штурмовых групп и потенциально разгромить 38 отделенных опорных пунктов, что соответствует 1,5 батальона.
>
>И что наводит на мысль, что 10 РСами в штурмовой группе отделенный ОП будет разгромлен?

Основная огневая мощь отделения - его пулемет. Анализ боев зимы 41-42 показывает что немецкие усилия были сосредоточены на удержании населеных пунктов, превращеных в опорные. Соответсвенно их удержание строилось на пулеметном и минометном огне.

>>10 РС на пулемет.
>
>Ты не понимаешь разницы между залпом в единых условиях и на единых установках и одиночной стрельбой?

Понимаю, а что?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (09.04.2011 21:41:59)
Дата 09.04.2011 21:49:40

Re: К вопросу...

>Это не отменяет возможности одиночных пусков РС по точечным целям сравнительно крупной проекции.

Пусков - не исключает. А вот попаданий... ты не обратил внимание при цитировании, сколько раз РС падал в 20-50 м от установки?

>Основная огневая мощь отделения - его пулемет. Анализ боев зимы 41-42 показывает что немецкие усилия были сосредоточены на удержании населеных пунктов, превращеных в опорные. Соответсвенно их удержание строилось на пулеметном и минометном огне.

И какое отношение сказанное имеет к неудовлетворительной кучности РСов? Откуда взялась уверенность в том, что "ну хоть раз из десяти-то попадут", особенно в условиях нестабильности траекторий РС?

>Понимаю, а что?

То, что фактически предлагаешь перейти от применявшейся в риале стрельбы залпом к последовательной одиночной стрельбе боеприпасами с нестабильной траекторией и почему-то при этом считаешь, что достигнешь большого успеха.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (09.04.2011 21:49:40)
Дата 09.04.2011 21:59:33

Re: К вопросу...

>>Это не отменяет возможности одиночных пусков РС по точечным целям сравнительно крупной проекции.
>
>Пусков - не исключает. А вот попаданий...

а попадания - допускает

>ты не обратил внимание при цитировании, сколько раз РС падал в 20-50 м от установки?

а ты не обратил внимание, что случаи 20 и 50 м не обобщаются?
Что клевок на 20 м был один из пяти, а в 50 м - 6 из 12. Но в рассматриваемых условиях 50 м - попадает в граничные условия.

>>Основная огневая мощь отделения - его пулемет. Анализ боев зимы 41-42 показывает что немецкие усилия были сосредоточены на удержании населеных пунктов, превращеных в опорные. Соответсвенно их удержание строилось на пулеметном и минометном огне.
>
>И какое отношение сказанное имеет к неудовлетворительной кучности РСов?

Разумеется никакого. Это был ответ на вопрос "как разгромить ООП 10 РС". Он заключается в том, что необходимо уничтожить 1 огневую точку.

>Откуда взялась уверенность в том, что "ну хоть раз из десяти-то попадут", особенно в условиях нестабильности траекторий РС?

т.е. десятикратный запас "надежности" недостаточен? ну-ну.

>>Понимаю, а что?
>
>То, что фактически предлагаешь перейти от применявшейся в риале стрельбы залпом к последовательной одиночной стрельбе боеприпасами с нестабильной траекторией и почему-то при этом считаешь, что достигнешь большого успеха.

я предлагаю не "перейти", а расширить артиллерийское применение РС инженерным.
Подавление площадных целей не сводится к уничтожению огневых точек штурмовыми действиями и не может подменять друг друга.
Я не считаю что достигну "большого" успеха (вообще у читателей ФАИ "вундервафельность" становится какой то навязчивой манией), я считаю, что успех будет выше чем в реале, когда эти средства не применялись вовсе.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (09.04.2011 21:59:33)
Дата 09.04.2011 22:44:42

Re: К вопросу...

>а попадания - допускает

Допускает, конечно. Велика сила некоторых шаманов, громки их бубны, слышат их боги.

>а ты не обратил внимание, что случаи 20 и 50 м не обобщаются?
>Что клевок на 20 м был один из пяти, а в 50 м - 6 из 12.

А стреляли, ты думаешь, метров эдак на сто?

>Но в рассматриваемых условиях 50 м - попадает в граничные условия.

Не-а. Попадет после того, как ты покажешь, что прицеливались на дальность метров сто или менее. Сразу говорю, что прием "а вот докажите мне обратное!" не прокатит - ты выдвигаешь идею, тебе ее и обосновывать.
А вот если выяснится, что целились метров эдак на восемьсот - тысячу, а половина снарядов упало в 50 м от установки, то для установки это приговор.

>т.е. десятикратный запас "надежности" недостаточен? ну-ну.

Запас чего-чего, прости? Я как-то плохо расслышал. Может быть, ты сначала как-то обоснуешь свою веру в то, что РСом можно бить белку в глаз, а при падении 6 снарядов из 12 в 50 м от ПУ целились не далее чем метров на 55-60 :-D ?

>я предлагаю не "перейти", а расширить артиллерийское применение РС инженерным.

... и это "расширение" представляет собой... угу. Отказ от залпа малокучными РСами в пользу прицельной стрельбы одиночными с сопутствующими рассуждениями про "десятикратную надежность".

>Я не считаю что достигну "большого" успеха (вообще у читателей ФАИ "вундервафельность" становится какой то навязчивой манией), я считаю, что успех будет выше чем в реале, когда эти средства не применялись вовсе.

Успех более чем сомнителен. Расход боеприпасов более чем несомненен. Стоит ли овчинка выделки?
От Коля-Анархия
К Малыш (09.04.2011 22:44:42)
Дата 10.04.2011 19:24:31

а если ставникать с шомпольной гранатой? (-)
От Дмитрий Козырев
К Малыш (09.04.2011 22:44:42)
Дата 10.04.2011 13:51:02

Re: К вопросу...

>>а попадания - допускает
>
>Допускает, конечно. Велика сила некоторых шаманов, громки их бубны, слышат их боги.

К 1945 г начали их призыв в ряды РККА? Архивы открыли новые данные?

>>а ты не обратил внимание, что случаи 20 и 50 м не обобщаются?
>>Что клевок на 20 м был один из пяти, а в 50 м - 6 из 12.
>
>А стреляли, ты думаешь, метров эдак на сто?

Я думаю гораздо дальше.

>>Но в рассматриваемых условиях 50 м - попадает в граничные условия.
>
>Не-а. Попадет после того, как ты покажешь, что прицеливались на дальность метров сто или менее.

зачем?

>А вот если выяснится, что целились метров эдак на восемьсот - тысячу, а половина снарядов упало в 50 м от установки,

целились скорее всего метров на 400-600.

>то для установки это приговор.

при рассмторении ее как огневого средства - да. как инженерно-штурмового -нет.

>>т.е. десятикратный запас "надежности" недостаточен? ну-ну.
>
>Запас чего-чего, прости? Я как-то плохо расслышал. Может быть, ты сначала как-то обоснуешь свою веру в то, что РСом можно бить белку в глаз,

У меня нет такой веры, ты ошибаешься.


>>я предлагаю не "перейти", а расширить артиллерийское применение РС инженерным.
>
>... и это "расширение" представляет собой... угу. Отказ от залпа малокучными РСами в пользу прицельной стрельбы одиночными с сопутствующими рассуждениями про "десятикратную надежность".

Не-а, это рассуждение представляет собой передачу части РС в инженерные подразделения и использование против целей другого характера.

>Успех более чем сомнителен. Расход боеприпасов более чем несомненен. Стоит ли овчинка выделки?

Судьба и боевая служба горных М-8 наглядно это иллюстрирует.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (09.04.2011 20:53:16)
Дата 09.04.2011 21:17:26

А можно подробностей про 10 РС на пулёмет?

>Если раздать те же РС в залпе в штурмовые группы, то раздавая даже по 10 РС в группу (учитывая плохую кучность и промахи), мы можем обеспечить 38 штурмовых групп и потенциально разгромить 38 отделенных опорных пунктов, что соответствует 1,5 батальона.
>И это в условиях когда "« недостаток снарядов не дает возможности проводить артиллерийское наступление" при довольно сильных (моих) расчетных допущениях.
>10 РС на пулемет.

В посте, с которого началось обсуждение, Вы писали:
"Удачный пуск с небольшой дистанции (если можно было подползти) мог разрущить избушку или дзот, мешающий продвижению пехоты. Судя по тому что удавалось забрасывать гранатами - подползти удавалось.
Но гранату можно бросить на 15-20 м, а РСом попасть с 50-70."

Насколько я представляю, пулеметы, к которым можно подползти на 50-70 метров с отнюдь не карманной ПУ РС встречались не так уж часто. Соовт, в реальных условиях зимы 41-42 лично я вижу два возможных варианта применения:
1)Реалистичный - пехотные командиры умеют применять РС примерно как танки - т.е. натолкнувшись на первую же занятую немцами деревю, тарищ полковник расстреливает все притащенные через снежный лес РС в стиле "кассамов" с 1.5 км, убивает 1.5 немца, после чего отправляется в трибунал "за совокупность безобразий".
2)Фантастичный - тарищ полковник и его подчиненые умело применяют 10 РС-ов из 1000 имевшихся в полку, остальные, за отсутсвием подходящих целей (позволяющих подползти к себе на 50 метров), вскорости списывются по выходу из строя.
На мой взгляд, оба варианта заметно уступают по эффективности использованию этих РС-ов с "катюш".

>Пехотные укупорки стали применяться в 1945 г.
Единичный известный случай по 1944 г (Штеменко) явно свидетельствует о частной инициативе, хотя проблема с боеприпасами уже не стояла столь остро.

Или о том, что именно в 45-м бои в Хренсдорфах стали настолько массовым явлением, что потребовалось массовое применение этих самых укупорок. А до этого они были нужны примерно так же, как немцам - те горы фаустов, что доставались нашим в 44-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (09.04.2011 21:17:26)
Дата 09.04.2011 21:39:16

Re: А можно...


>В посте, с которого началось обсуждение, Вы писали:
>"Удачный пуск с небольшой дистанции (если можно было подползти) мог разрущить избушку или дзот, мешающий продвижению пехоты. Судя по тому что удавалось забрасывать гранатами - подползти удавалось.
>Но гранату можно бросить на 15-20 м, а РСом попасть с 50-70."

>Насколько я представляю, пулеметы, к которым можно подползти на 50-70 метров с отнюдь не карманной ПУ РС встречались не так уж часто.

Вы кажется начинаете понимать, что речь не идет о педалируемом "вундерваффе" и не о намерении уничтожить все наличные пулеметы вермахта за неделю.
Речь идет об _инженерном_ средство, которое имеет свои рамки применения. И таки да - в целом ряде условий оно будет неприменимо.

Между тем я утверждаю, что условия в которых можно подойти к пулемету на 50-70 м небольшой группе бойцов в условиях волховского, северо-западного, калининского и отчасти западного фронтов - существуют.

Более того - выдвижение малой группы бойцов к объекту под покровом темноты или по складке местности априори будет более скрытно. Но малая группа бойцов вооруженая лишь стрелковым оружием и ручными гранатами скорее всего будет бессильна, а пуск РС повышает их шансы на уничтожение ОТ.


>Соовт, в реальных условиях зимы 41-42 лично я вижу два возможных варианта применения:
>1)Реалистичный - пехотные командиры умеют применять РС примерно как танки - т.е. натолкнувшись на первую же занятую немцами деревю, тарищ полковник расстреливает все притащенные через снежный лес РС в стиле "кассамов" с 1.5 км, убивает 1.5 немца, после чего отправляется в трибунал "за совокупность безобразий".

Вы опять пытаетесь свести к аргументации "все равно сольют полимеры". В реальности "других Гинденбургов у нас нет" и нужно воевать здесь и сейчас. Руководствуясь вашей логикой - как минимум от половины операций следовало просто отказаться, т.к. "бессмысленно положат сотни тысяч солдат будет котел и отступление".

>2)Фантастичный - тарищ полковник и его подчиненые умело применяют 10 РС-ов из 1000 имевшихся в полку,

давать 1000 на полк нет никакой необходимости.


>На мой взгляд, оба варианта заметно уступают по эффективности использованию этих РС-ов с "катюш".

Опять же напомню условия наступления зимы 1941-42 г - они велись зачастую вообще безо всякой артиллерии, по бездорожью в обход немецких опорных пунктов.
Т.е. РСы это было в принципе одно инемноих средств, которые можно взять с сбой.
Ну и воздушные десанты конечно.


>>Пехотные укупорки стали применяться в 1945 г.
>Единичный известный случай по 1944 г (Штеменко) явно свидетельствует о частной инициативе, хотя проблема с боеприпасами уже не стояла столь остро.

>Или о том, что именно в 45-м бои в Хренсдорфах стали настолько массовым явлением, что потребовалось массовое применение этих самых укупорок.

Да нет, скорее пониманием того, что ГМЧ сформировано хоть попой ешь, а в уличных боях их участие сильно ограничено - маневр колесами невозможен из за завалов, маневр огнем - из за мертвых пространств.

>А до этого они были нужны примерно так же, как немцам - те горы фаустов, что доставались нашим в 44-м.

дались вам эти горы фаустов. Нам доставались горы самых разных боеприпасов имущества и снаряжения. Просто у фаустов наиболее сильный пеар.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (09.04.2011 21:39:16)
Дата 10.04.2011 11:05:50

Re: А можно...

>Т.е. РСы это было в принципе одно инемноих средств, которые можно взять с сбой.

Может лучше взять с собой дымовые шашаки, накладные заряды и побольше гранат? На единицу веса это будет более эффективно.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (10.04.2011 11:05:50)
Дата 10.04.2011 13:26:00

Re: А можно...

>>Т.е. РСы это было в принципе одно инемноих средств, которые можно взять с сбой.
>
>Может лучше взять с собой дымовые шашаки, накладные заряды и побольше гранат? На единицу веса это будет более эффективно.

Мне в который уже раз повторить, что из перечисленного только заряд ВВ адекватен по воздействию на предлагаемые цели, но требует подхода вплотную и подготовки для применения.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (10.04.2011 13:26:00)
Дата 10.04.2011 15:24:24

Re: А можно...

>Мне в который уже раз повторить, что из перечисленного только заряд ВВ адекватен по воздействию на предлагаемые цели, но требует подхода вплотную и подготовки для применения.

Но дымовые шашки они как-бы как раз для того чтобы подойти вплотную, а не для "воздействия", хотя случаи конечно разные бывают.
Граната в закинутуя в амбразуру вполне эффективна, не УР-овские доты с бронированными пулеметными установками чай взрывать требуется.

Тезис: Да, гранаты и заряды требуют подхода вплотную, но подойти к импровизированному доту вплотную (или метров на 10) и сразу закинуть в амбразуру гранату в большинстве случаев должнобыть не сложнее чем пойти на 50-м, а потом возится с установкой, наведением, запуском. Вот если ьы он был каким-нибудь "Метисом" или "Конкурсом" тогда бы да.

Вопрос: Вместо одного РС-а сколько гранат можно взять?

Вывод РС в принципе может быть полезен, но по критерию стоимость/эффективность конкуренции с другими средствами не выдерживает, в первую очередь с банальными ручными гранатами.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (09.04.2011 21:39:16)
Дата 09.04.2011 22:02:41

Re: А можно...

>Вы кажется начинаете понимать, что речь не идет о педалируемом "вундерваффе"

Вы кается не обратили внимание, что именно на ограниченность оного средства я указывал еще в прошлом треде.

>Между тем я утверждаю, что условия в которых можно подойти к пулемету на 50-70 м небольшой группе бойцов в условиях волховского, северо-западного, калининского и отчасти западного фронтов - существуют.

Конечно. Вопрос лишь в том, как часто они существуют.

>Более того - выдвижение малой группы бойцов к объекту под покровом темноты или по складке местности априори будет более скрытно.

Не совсем понял, более скрытно чем что?

>Но малая группа бойцов вооруженая лишь стрелковым оружием и ручными гранатами скорее всего будет бессильна, а пуск РС повышает их шансы на уничтожение ОТ.

Чем РС в данной ситуации настолько лучше спаерного заряда или хотя бы связки ПТ-гранат?

>Вы опять пытаетесь свести к аргументации "все равно сольют полимеры". В реальности "других Гинденбургов у нас нет" и нужно воевать здесь и сейчас. Руководствуясь вашей логикой - как минимум от половины операций следовало просто отказаться, т.к. "бессмысленно положат сотни тысяч солдат будет котел и отступление".

Нет, я пытаюсь обратить внимание на то, что в условиях недостатка средств их пытались использовать как можно более эффективно.

>давать 1000 на полк нет никакой необходимости.

А сколько?

>Т.е. РСы это было в принципе одно инемноих средств, которые можно взять с сбой.

Вместо чего?

>дались вам эти горы фаустов. Нам доставались горы самых разных боеприпасов имущества и снаряжения. Просто у фаустов наиболее сильный пеар.

Скорее прочие боеприпасы по нам в 44-м эффективно использовались, а массовое применение (и, соотв, потери) от фаустов стало возможно именно в спец. условиях Хренсдорфов.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (09.04.2011 22:02:41)
Дата 10.04.2011 01:08:03

Эффективной дальностью.

Доброго времени суток, Ulanov.

Для начала сабж.
Кроме ого, РС можно установить, навести, куда-нибудь сделать ноги и только после этого выстрелить.

--
CU, IVan.
От Ulanov
К Иван Уфимцев (10.04.2011 01:08:03)
Дата 10.04.2011 02:18:37

Угу.

>Кроме ого, РС можно установить, навести, куда-нибудь сделать ноги и только после этого выстрелить.

Сразу вспоминатся история про перезарядку Нагана:
"Чтобы перезарядить револьвер Наган в условиях боевых действий, Вы должны:
1. Открыть задвижку специального загрузочного окна, расположенного на правой стороне рамки револьвера;
...
8. Закрыть загрузочное окно;
9. Обратить внимание на отделение немецкой пехоты, которое с интересом наблюдало за Вашими действиями всё это время;
10. Приказать своим родным и близким жить долго и счастливо... ""

Так и тут - надо подтащить ПУ с РС на 50 метров по зимнему лесу/полю к немецкому ОП, установить его на _прямую_ наводку (т.е. между ПУ и целью нет никаких укрытий), нацелить ( что в ночной темноте не столь уж тривиальная задача) и потом помолиться, чтобы батарея от мороза не сдохла.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (10.04.2011 02:18:37)
Дата 10.04.2011 15:32:22

Устройство для произведения вістрела

Доброго времени суток, Ulanov.

... при помощи холостого патрона аыпускалось серийно. ЕМНИП, винтовочного. По-моему, для катерных установок исходно.

--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (10.04.2011 02:18:37)
Дата 10.04.2011 13:58:31

Re: Угу.

>>Кроме ого, РС можно установить, навести, куда-нибудь сделать ноги и только после этого выстрелить.
>
>Сразу вспоминатся история про перезарядку Нагана:

Андрей, у меня тоже вопрос - почему все блоггеры любят какую то лирику, которая видимо им кажется смешной вместо конкретики?


>Так и тут - надо подтащить ПУ с РС на 50 метров по зимнему лесу/полю к немецкому ОП, установить его на _прямую_ наводку (т.е. между ПУ и целью нет никаких укрытий),

если есть возможность подтащить по _лесу_ это уже практически решает задачу, остается только попасть.

> и потом помолиться, чтобы батарея от мороза не сдохла.

и стрелять с пиропистолета
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (10.04.2011 13:58:31)
Дата 10.04.2011 14:25:27

А у нас есть конкретика?

>Андрей, у меня тоже вопрос - почему все блоггеры любят какую то лирику, которая видимо им кажется смешной вместо конкретики?

Я не знаю, кто такие "все блоггеры", но конкретикой в данном случае были бы, скажем, результаты войсковых испытаний этих самых ПУ РС в 41-42. Или, по крайней мере, выводы комиссии полигона ГАУ о том, чтоему "данная фигня" в данном виде не годиться для вооружения РККА. А если их нет, то мы все занимаемся той или иной лирикой.

>если есть возможность подтащить по _лесу_ это уже практически решает задачу, остается только попасть.

Дмитрий, я, конечно, "шариковый боец" ака страйкболист, но мой опыт ночных боев подсказывает, что ночью по лесу звуки слышны ОЧЕНЬ далеко. Именно поэтому я и повторяю, что подтащить ПУ на 50 метров и подползти вплотную - задачи практически равные по сложности выполнения.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (10.04.2011 14:25:27)
Дата 10.04.2011 15:06:16

Конкретика - это горная установка М-8 и штурм Берлина


>Я не знаю, кто такие "все блоггеры", но конкретикой в данном случае были бы, скажем, результаты войсковых испытаний этих самых ПУ РС в 41-42. Или, по крайней мере, выводы комиссии полигона ГАУ о том, чтоему "данная фигня" в данном виде не годиться для вооружения РККА. А если их нет, то мы все занимаемся той или иной лирикой.

Ну в данном случае в отсутствии прямых данных - судим по косвенным. А косвенные таковы, что разработка компактных мобильных ПУ для РС-82 велась, но была заброшена.
А когда стало ОЧЕНЬ надо - выпустили в короткий срок причем силами фронтовых мастерских и все проблемы как то разом или решились или перестали таковыми быть.
И ведь ничего принципиально нового - не изобрели.


>>если есть возможность подтащить по _лесу_ это уже практически решает задачу, остается только попасть.
>
>Дмитрий, я, конечно, "шариковый боец" ака страйкболист, но мой опыт ночных боев подсказывает, что ночью по лесу звуки слышны ОЧЕНЬ далеко. Именно поэтому я и повторяю, что подтащить ПУ на 50 метров и подползти вплотную - задачи практически равные по сложности выполнения.

Мой жизненый опыт подсказывает иное. Всегда есть естественные шумы под которыми можно маскироваться. В боевых условиях это еще и стрельба может быть. А вот возня за стенкой она уже очевидна.
И я опять обращу внимание, что мы рассматриваем один из возможных аспектов применения, есть и другие.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (10.04.2011 15:06:16)
Дата 10.04.2011 19:20:35

Re: Конкретика -...


>А когда стало ОЧЕНЬ надо - выпустили в короткий срок причем силами фронтовых мастерских и все проблемы как то разом или решились или перестали таковыми быть.
>И ведь ничего принципиально нового - не изобрели.

Вы все еще не понимаете, кому надо было "выпустить в короткий срок причем силами фронтовых мастерских".
Горные катюши стали нужны ГМЧ, когда их загнали в горы.
Укупорки со снарядами стали нужны ГМЧ, когда их загнали в штурмовые группы.
Зенитные РС стали нужны БАО, когда и стали штурмовать с воздуха.

А вашим штурмовых группам они нафиг не сдались, и и в них нет никого для стрельбы "штурмовыми РС". Зато есть штатное вооружение, которое эту задачу решает.
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (10.04.2011 19:20:35)
Дата 11.04.2011 12:52:36

Re: Конкретика -...


>>А когда стало ОЧЕНЬ надо - выпустили в короткий срок причем силами фронтовых мастерских и все проблемы как то разом или решились или перестали таковыми быть.
>>И ведь ничего принципиально нового - не изобрели.
>
>Вы все еще не понимаете, кому надо было "выпустить в короткий срок причем силами фронтовых мастерских".
>Горные катюши стали нужны ГМЧ, когда их загнали в горы.
>Укупорки со снарядами стали нужны ГМЧ, когда их загнали в штурмовые группы.
>Зенитные РС стали нужны БАО, когда и стали штурмовать с воздуха.

Вы не находите что ваш 3-й тезис выбивается из общего ряда? Т.е. "заказчиком" могут выступать необязательно ГМЧ. Хотя у БАО эти средства просто "были под рукой" (в ВВС).
Впрочем и в отношении гор - ГМЧ тут не причем. Войскам остро понадобилась мобильная на бездорожье (вплоть до носимости) артиллерия.
Я утверждаю, что схожие условия существоали на разных фронтах и в 1941-42 гг

>А вашим штурмовых группам они нафиг не сдались,

Это только ваше мнение.

>и и в них нет никого для стрельбы "штурмовыми РС".

а в БАО прям были специальные люди, ждавшие своего часа? Или на флоте?

>Зато есть штатное вооружение, которое эту задачу решает.

нету никакого штатного вооружения. Его не хватает вообще и для конкретных задач - в частности.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 12:52:36)
Дата 11.04.2011 17:27:23

Re: Конкретика -...


>>Зенитные РС стали нужны БАО, когда и стали штурмовать с воздуха.
>
>Вы не находите что ваш 3-й тезис выбивается из общего ряда? Т.е. "заказчиком" могут выступать необязательно ГМЧ. Хотя у БАО эти средства просто "были под рукой" (в ВВС).

Еще раз - я не говорю только про ГМЧ. Я говорю об обученных людях, ежедневно применяющих РС. "БАО" или наземные службы авиаполков - это именно люди, таскающие ракеты и вешающие их на самолет, притом с желанием стрелять во врага. Что дает на выходе самодельные зенитные установки и пусковые.

>а в БАО прям были специальные люди, ждавшие своего часа? Или на флоте?

Да, есть специальные люди, которым по штатному расписанию не положено стрелять во врага, но есть желание и возможности это делать.

>>Зато есть штатное вооружение, которое эту задачу решает.

>нету никакого штатного вооружения. Его не хватает вообще и для конкретных задач - в частности.

90% целей штурмовых групп будет давиться 82мм минометом. Мина которого имеет такой же заряд взрывчатки, как и ваш РС. Разве что применение более универсально.
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (11.04.2011 17:27:23)
Дата 11.04.2011 20:57:19

Re: Конкретика -...


>>>Зенитные РС стали нужны БАО, когда и стали штурмовать с воздуха.
>>
>>Вы не находите что ваш 3-й тезис выбивается из общего ряда? Т.е. "заказчиком" могут выступать необязательно ГМЧ. Хотя у БАО эти средства просто "были под рукой" (в ВВС).
>
>Еще раз - я не говорю только про ГМЧ. Я говорю об обученных людях, ежедневно применяющих РС. "БАО" или наземные службы авиаполков - это именно люди, таскающие ракеты и вешающие их на самолет, притом с желанием стрелять во врага. Что дает на выходе самодельные зенитные установки и пусковые.

Их тем не менее не учат "сопровождать самолет по азимуту".

>>а в БАО прям были специальные люди, ждавшие своего часа? Или на флоте?
>
>Да, есть специальные люди, которым по штатному расписанию не положено стрелять во врага, но есть желание и возможности это делать.

Они есть отнюдь не только в БАО

>>>Зато есть штатное вооружение, которое эту задачу решает.
>
>>нету никакого штатного вооружения. Его не хватает вообще и для конкретных задач - в частности.
>
>90% целей штурмовых групп будет давиться 82мм минометом. Мина которого имеет такой же заряд взрывчатки, как и ваш РС. Разве что применение более универсально.

Это совершенно неверное утверждение. 82 мм миномет предназначен для уничтожения неукрытой ЖС или ЖС находящихся в открытых укрытиях.
Крутизна траектории цели в вертикальную проекцию.
Тут уместна аналогия с 45 мм или 76 мм пушкой - но они имеют совершенно иную подвижность.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 20:57:19)
Дата 12.04.2011 11:52:22

Re: Конкретика -...

Приветствую Вас!

>Это совершенно неверное утверждение. 82 мм миномет предназначен для уничтожения неукрытой ЖС или ЖС находящихся в открытых укрытиях.

А для чего предназначен РС-82? :)

"В октябре 1942 г. 2-я миномётная рота стрелкового полка занимала огневую позицию на скате выс. Безымянная (рис. 63). 76-мм полковая батарея занимала огневую позицию в 600 м северо-западнее Путролово.
Командир стрелкового полка приказал одному из подразделений достать «языка». Для поддержки поиска артиллерийским огнём были пристреляны полковой батареей пути подхода к нашему переднему краю со стороны противника, а миномётной ротой подготовлено открытие огня для обеспечения отхода нашей пехотной группы.
По условному сигналу наша разведка вышла в район расположения противника, взорвала ДЗОТ и, захватив двух пленных, направилась обратно.
При попытках противника преследовать наших разведчиков и отбить пленных 2-я миномётная рота обеспечила отсечным огнём отход разведчиков. В это время полковая батарея вела фланкирующий огонь по переднему краю противника".

http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/09.html

Был ДЗОТ - и нет. Помогали минометы и полковая батарея. Где тут РС?

>Тут уместна аналогия с 45 мм или 76 мм пушкой - но они имеют совершенно иную подвижность.

Зато они имеют щит и на порядки большую точность, скорострельность и дистанцию прицельной стрельбы.
При этом вполне перемещаются упомянутой кавалерией.

Умейте проигрывать.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (12.04.2011 11:52:22)
Дата 12.04.2011 14:44:33

Re: Конкретика -...

>>Это совершенно неверное утверждение. 82 мм миномет предназначен для уничтожения неукрытой ЖС или ЖС находящихся в открытых укрытиях.
>
>А для чего предназначен РС-82? :)

А почему Вы спрашиваете про РС-82, а не РС-132?
Я возражал на тещис "90% целей штурмовых групп давится 82 мм минометом".

> Для поддержки поиска артиллерийским огнём были пристреляны полковой батареей пути подхода к нашему переднему краю со стороны противника, а миномётной ротой подготовлено открытие огня для обеспечения отхода нашей пехотной группы.
>По условному сигналу наша разведка вышла в район расположения противника, взорвала ДЗОТ и, захватив двух пленных, направилась обратно.
>При попытках противника преследовать наших разведчиков и отбить пленных 2-я миномётная рота обеспечила отсечным огнём отход разведчиков. В это время полковая батарея вела фланкирующий огонь по переднему краю противника".

> http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/09.html

>Был ДЗОТ - и нет. Помогали минометы и полковая батарея. Где тут РС?

А причем тут эта цитата?

>>Тут уместна аналогия с 45 мм или 76 мм пушкой - но они имеют совершенно иную подвижность.
>
>Зато они имеют щит и на порядки большую точность, скорострельность и дистанцию прицельной стрельбы.

Совершено справедливо. А еще они требуют четверки лошадей для тяги орудия, четверки лошадей для тяги зарядного ящика и не могут перекатываться по глубокому снегу.

>При этом вполне перемещаются упомянутой кавалерией.

"не всегда"

>Умейте проигрывать.

А! Так вы выиграть хотели! Что ж сразу не сказали - конечно, конечно вы выиграли.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (12.04.2011 14:44:33)
Дата 12.04.2011 21:35:47

Re: Конкретика -...

Приветствую Вас!
>>>Это совершенно неверное утверждение. 82 мм миномет предназначен для уничтожения неукрытой ЖС или ЖС находящихся в открытых укрытиях.
>>
>>А для чего предназначен РС-82? :)
>
>А почему Вы спрашиваете про РС-82, а не РС-132?
>Я возражал на тещис "90% целей штурмовых групп давится 82 мм минометом".

Не только им. Еще ампулометом, полковушкой, сорокапяткой, дивизионкой, дымовыми гранатами и обычными гранатами/КС под прикрытием вышеперечисленных.
В альтернативе - ротными 23-25-мм пушками, кои разрабатывались и даже выпускались. Но... :) Вот она где, вафля.
Танками, могущими проехать по снегу. Т-60 вычеркиваем.
Рацией с авиацией, наконец.
Если у нас нет должных тягачей - то проблема в них в количестве имеющихся снарядов.
На финской же в итоге, как взялись за дело, выкатывали. И в том же Берлине, как опять-таки упоминали, ставили до 203-мм. И работало, и расход снарядов тоже впечатляет.

>> http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/09.html
>
>>Был ДЗОТ - и нет. Помогали минометы и полковая батарея. Где тут РС?
>
>А причем тут эта цитата?

К не раз высказывавшемуся тезису, что предлагаемый набор задач спокойно решается имеющимися средствами. Вот примеры, признанные образцом.
Если у нас отработана тактика и грамотный персонал. А если нет - то и вафли в виде штучных РС не помогут.

>>>Тут уместна аналогия с 45 мм или 76 мм пушкой - но они имеют совершенно иную подвижность.
>>
>>Зато они имеют щит и на порядки большую точность, скорострельность и дистанцию прицельной стрельбы.
>
>Совершено справедливо. А еще они требуют четверки лошадей для тяги орудия, четверки лошадей для тяги зарядного ящика и не могут перекатываться по глубокому снегу.

А и не надо по совсем глубокому снегу - раздолбать или хотя бы подавить ДЗОТ они смогут с сотен метров. Снаряды более ста штук переносятся даже по болоту, где не могут пройти лошади (пример выше).
45-76-мм спокойно затаскивались не то что по снегу, но и через траншеи, и в дома на несколько этажей вверх (сборники те же).
Тогда как РС придется именно тащить под самый ДЗОТ и тащить скрытно.
"Снаряд РС-132 для установки БМ-13 был длиной 1,8 м, 132 мм в диаметре и весил 42,5 кг".
Это без укупорки :).
Торпеда будет еще тяжелее, габаритнее, и неточнее.
Стоимость одного снаряда – под тысячу рублей.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2178038.htm

Это в разы дороже даже 152-мм снаряда. Кроме того, секретность и подчинение.
И как мы вот это тащим по глубокому снегу под обстрелом? Там, где не может пройти ни лошадь, ни грузовик, ни танк?
"Подползти удавалось" (с гранатой) не равно "удавалось подползти с двухметровой трубой в 50 кг, установить и точно нацелить с 50 м".
Тут целесообразнее учить катать пушку и грамотно стрелять, минометы тож - оно гораздо чаще пригодится, чем учить тащить дорогущие и априори неточные РС для одной ситуации из десятков возможных.
А те же РС отдать катюшам, для чего они и предназначены.
Вы спросите - а 45-ый? А в 45-ом все работало, и те же пушки по нескольку БК выстреливали. Т. е. даже там, тогда и даже крупнейшие РС - не панадол. А стреляли - так и того, и другого как гуталина. Плюс прикрытие стен ,компенсирующие габариты и одноразовость. Был бы под Москвой Берлин - нет проблем.

>>При этом вполне перемещаются упомянутой кавалерией.
>
>"не всегда"

По условию у нас кавалерия действует:
"Укупорки М-13 могли перевозиться на волокушах за лыжником или на вьюке лошади". Хоть и в снегу. Кстати, хотелось бы такого примера транспортировки оных :).
Горные пушки тоже вьюком, тем более минометы. Которые к тому же на порядок универсальнее, да и разбираются на менее тяжелые и габаритные части.
Еще теоретически действуют названные категории вездеходов. Но практически их был дефицит, и проблема именно в этом и недостаточно отработанной тактике, да и оперативное хромало.

В общем, я свою ТЗ изложил, цифры и примеры привел. Для себя тему считаю закрытой :).

>>Умейте проигрывать.
>
>А! Так вы выиграть хотели! Что ж сразу не сказали - конечно, конечно вы выиграли.
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (10.04.2011 15:06:16)
Дата 10.04.2011 15:41:51

Это не совсем та конкретика.

>Ну в данном случае в отсутствии прямых данных - судим по косвенным. А косвенные таковы, что разработка компактных мобильных ПУ для РС-82 велась, но была заброшена.

Простите, кем у куда заброшена?
"В письме в Отдел военных изобретений Государственного Комитета Обороны СССР от 20 октября 1942 года Миль предлагал задействовать на фронте «противотанковое ружье, стреляющее реактивными снарядами РС-82», указывая: разработанная установка может быть применена не только как противотанковое ружье, но и для стрельбы по дотам для обеспечения продвижения пехоты, может быть благодаря своему малому весу поставлена на легкие суда и моторные лодки, применена для стрельбы на дистанциях 1000–1500 метров по пехоте и скоплениям противника в горных районах, где доставка обычной артиллерии затруднена."
...
"оценивая содержание упомянутого выше письма Миля в ГКО, начальник Главного управления вооружений гвардейских минометных частей инженер-полковник Н. Н. Кузнецов 12 ноября 1942 года отмечал: «Идея предложения об использовании реактивных снарядов РС-82 для стрельбы по танкам и дзотам не нова. Подобные предложения делались и ранее. Некоторые их них осуществлены, но не нашли применения ввиду их явной неэффективности»." - фактически те же слова, что Вам повторяют на форуме.
Лично у меня складывается впечатление, что делать-то пытались постоянно, но реально мало-мальски эффективными оказались только горные 8-мизарядки и КРУПНОКАЛИБЕРНЫЕ "укупорки" в специфических условиях германских Хренсдорфов. А те же "зенитные" РС - это, скорее, просто не на что не влияющая самодеятельность БАО, у которых нашлось свободное время и желание пульнуть чем-нибудь еще "в направление противника" - без особых иллюзий на тему эффективности оных.

>А когда стало ОЧЕНЬ надо - выпустили в короткий срок причем силами фронтовых мастерских и все проблемы как то разом или решились или перестали таковыми быть.

Т.е. ранньше было не ОЧЕНЬ надо?

>И ведь ничего принципиально нового - не изобрели.

Вот мне и интересно, почему этого не сделали раньше, хотя работы надо однозарядками велись фактически с самого начала разработки РС-ов.

>Мой жизненый опыт подсказывает иное. Всегда есть естественные шумы под которыми можно маскироваться.

Есть. Но чем больше таких шумов, тем больше насторожен противник в ОП

>В боевых условиях это еще и стрельба может быть.

И запуск осветительных ракет. И, мягко говоря, повышенное внимание противника к людям, которые устанавливают какую-то непонятную хрень в 50-ти метрах перед их дотом - даже в условиях боя бывают первоочередные опасные цели.

>И я опять обращу внимание, что мы рассматриваем один из возможных аспектов применения, есть и другие.

Давайте разберемся хотя бы с ним.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (10.04.2011 15:41:51)
Дата 11.04.2011 10:45:05

Re: Это не...

>>Ну в данном случае в отсутствии прямых данных - судим по косвенным. А косвенные таковы, что разработка компактных мобильных ПУ для РС-82 велась, но была заброшена.
>
>Простите, кем у куда заброшена?

вооруженцами. В дальний угол.

>"В письме в Отдел военных изобретений Государственного Комитета Обороны СССР от 20 октября 1942 года Миль предлагал задействовать на фронте «противотанковое ружье, стреляющее реактивными снарядами РС-82», указывая: разработанная установка может быть применена не только как противотанковое ружье, но и для стрельбы по дотам для обеспечения продвижения пехоты, может быть благодаря своему малому весу поставлена на легкие суда и моторные лодки, применена для стрельбы на дистанциях 1000–1500 метров по пехоте и скоплениям противника в горных районах, где доставка обычной артиллерии затруднена."

угу, т.е. вы сами видите, что работы конструкторов были сосредоточены имено на создани образца, способного эффективно поражать прежде всего танки (и вообще малоразмерные цели) а уже ПОТОМ в качестве "бонуса" и живую силу и в горах и т.п.

>"оценивая содержание упомянутого выше письма Миля в ГКО, начальник Главного управления вооружений гвардейских минометных частей инженер-полковник Н. Н. Кузнецов 12 ноября 1942 года отмечал: «Идея предложения об использовании реактивных снарядов РС-82 для стрельбы по танкам и дзотам не нова. Подобные предложения делались и ранее. Некоторые их них осуществлены, но не нашли применения ввиду их явной неэффективности»." - фактически те же слова, что Вам повторяют на форуме.

И я однозначно против этой позиции как и того что мне повторяют на форуме.
Речь идет не о стрельбе "по танкам и дзотам" - речь идет о разрушении крупноразмерных целей и стрельбе по живой силе.

>Лично у меня складывается впечатление, что делать-то пытались постоянно, но реально мало-мальски эффективными оказались только горные 8-мизарядки и КРУПНОКАЛИБЕРНЫЕ "укупорки" в специфических условиях германских Хренсдорфов. А те же "зенитные" РС - это, скорее, просто не на что не влияющая самодеятельность БАО, у которых нашлось свободное время и желание пульнуть чем-нибудь еще "в направление противника" - без особых иллюзий на тему эффективности оных.

Во-1х фактическое наличие этих импровизаций как раз и показывает, что где то люди ( по собственой инициативе) сделали все возможное (пусть даже и с минимальной эффективностью) для борьбы с врагом. А где то - не все.
И речь не идет о вундервафельности и взятии Берлина. Речь идет об уничтожении еще солдат противника и/или сохранени жизни своих солдат.

Условно говоря - были ли такие же средства в Севастополе или на транспортах ЧФ? На транспортах тоже не было - а как знать, может быть их наличие спасло бы 1-2 судна, которые уничтожались иной раз атаками небольшого числа самолетов. А если предположить что это судно - Армения?

Во-2х в условиях немецких Хрендорофов предпочтительнее крупнокалиберные рС. Но среднекалиберные - также расходовались. А если мы откроем какой нибудь сборник примеров и рекомендаций по ведению боевых действий в населеных пунктах - мы также обнаружим там условиях для примеения РС. И среднекалиберных вполне хватит.

И в 3-х - все примеры реальных конструкций с приемением РС уже приведеных в ветках обсуждения - отметают большинство аргументов оппонентов о невозможности/нецелесообразности такой реализации.

>>А когда стало ОЧЕНЬ надо - выпустили в короткий срок причем силами фронтовых мастерских и все проблемы как то разом или решились или перестали таковыми быть.
>
>Т.е. ранньше было не ОЧЕНЬ надо?

Вот и мне не понятно. Получается гораздо большее влияние оказал фактор субъективный (принятие решение и выбор приоритета целей)

>>И ведь ничего принципиально нового - не изобрели.
>
>Вот мне и интересно, почему этого не сделали раньше, хотя работы надо однозарядками велись фактически с самого начала разработки РС-ов.

Пока из представленых даных я пришел к выводу, что было представление исключительно "артиллерийском" и главным образом "противотанковом" использовании (т.е. хотели стрелять далеко и с высокой точностью - и упирались в конструктивные ограничения РСов), тогда как целесобразнее было взглянуть на проблему под другим углом и с т.з. насущных задач текущего момента.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 10:45:05)
Дата 11.04.2011 12:11:45

Re: Это не...

>вооруженцами. В дальний угол.

Не совсем понятно, откуда взялся такой вывод, если на предложение Миля ответили положительно да и, судя по этому ответу, какие-то другие образцы испытывались и раньше.

>угу, т.е. вы сами видите, что работы конструкторов были сосредоточены имено на создани образца, способного эффективно поражать прежде всего танки (и вообще малоразмерные цели) а уже ПОТОМ в качестве "бонуса" и живую силу и в горах и т.п.

Я не вижу, как отюда следует, что результат работы оказался способен на этот самый бонус.

>И я однозначно против этой позиции как и того что мне повторяют на форуме.
>Речь идет не о стрельбе "по танкам и дзотам" - речь идет о разрушении крупноразмерных целей

Дзот из избы вполне себе крупноразмерная цель.

>и стрельбе по живой силе.

При прицельной дальности 50 метров? Живая сила будет зачарованно смотреть на процесс установки ПУ?

>Во-1х фактическое наличие этих импровизаций как раз и показывает, что где то люди ( по собственой инициативе) сделали все возможное (пусть даже и с минимальной эффективностью) для борьбы с врагом. А где то - не все.

А где-то бойцы ташкентского фронта, не щадя сил, изобретали сферические танки и бронированные самокаты. Ну почему-то одни инициативы подхватывались и однорялись, а другие глохли. И я предполагаю, что это было сделано потому, что в условиях ограниченности ресурсов выбирались предложения максимальной эффективностью их расходования.

>И речь не идет о вундервафельности и взятии Берлина. Речь идет об уничтожении еще солдат противника и/или сохранени жизни своих солдат.

И о том, что растраченные "в пехоту" РС тоже будут стоить жизней солдат из-за того, что этих РС не досталось "катюшам" или "илам"

>Условно говоря - были ли такие же средства в Севастополе или на транспортах ЧФ? На транспортах тоже не было - а как знать, может быть их наличие спасло бы 1-2 судна, которые уничтожались иной раз атаками небольшого числа самолетов. А если предположить что это судно - Армения?

А если посмотреть на опыт японцев по использованию НУР в качестве средства корабльного ПВО?

>Во-2х в условиях немецких Хрендорофов предпочтительнее крупнокалиберные рС. Но среднекалиберные - также расходовались. А если мы откроем какой нибудь сборник примеров и рекомендаций по ведению боевых действий в населеных пунктах - мы также обнаружим там условиях для примеения РС. И среднекалиберных вполне хватит.

>Пока из представленых даных я пришел к выводу, что было представление исключительно "артиллерийском" и главным образом "противотанковом" использовании (т.е. хотели стрелять далеко и с высокой точностью - и упирались в конструктивные ограничения РСов), тогда как целесобразнее было взглянуть на проблему под другим углом и с т.з. насущных задач текущего момента.

В случае с горными 8-м-8 взглянули и очено быстро.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.04.2011 12:11:45)
Дата 11.04.2011 12:33:25

Re: Это не...

>>вооруженцами. В дальний угол.
>
>Не совсем понятно, откуда взялся такой вывод, если на предложение Миля ответили положительно да и, судя по этому ответу, какие-то другие образцы испытывались и раньше.

Из факта того, что образцы доводились по характеристикам, а не принимались на воружени и не производились.
Тогда как кустарный выпуск был налажен и пользователей удовлетворял.

>>угу, т.е. вы сами видите, что работы конструкторов были сосредоточены имено на создани образца, способного эффективно поражать прежде всего танки (и вообще малоразмерные цели) а уже ПОТОМ в качестве "бонуса" и живую силу и в горах и т.п.
>
>Я не вижу, как отюда следует, что результат работы оказался способен на этот самый бонус.

Отсюда это никак и не следует.
На "бонус" оказались способны образцы, произволдимые кустарно. Только задачи которые они решали необходимо было рассмотреть не как бонус а как основные.

>>И я однозначно против этой позиции как и того что мне повторяют на форуме.
>>Речь идет не о стрельбе "по танкам и дзотам" - речь идет о разрушении крупноразмерных целей
>
>Дзот из избы вполне себе крупноразмерная цель.

Правильно. Вот по ним и нужно стрелять. А хотели стрелять по танкам и полевой фортификации. Вы же цитировали источник - отклонение на 200 м - по направлению 3 м, по высоте - 4 м. А цель принимается равной 3х2 и делается вывод, что стрелять бессмыслено.
А между тем если стрелять с 50-100 м и по избе (примерно 3х5) то и попадание становится вполне вероятным.

>>и стрельбе по живой силе.
>
>При прицельной дальности 50 метров?

Путаница тезисов идет. Мы параллельно обсуждаем
- инженерно-штурмовое применение (пуск из укупорок по избам) - вот там прицельная дальность 50 м.
- разработка легких мобильных ПУ (по типу горной, зенитных) - они уже для залповой стрельбы и там эффективная дальность будет выше.


>Живая сила будет зачарованно смотреть на процесс установки ПУ?

Ирония плохой путь полемики. Уже многократно мы повторили, что есть и ряд тактических приемов и частных условий которые допускают такое сближение. В конечном счете на подход группы с накладным зарядом еще ближе живая сила тоже "зачаровано смотрит".
Если заниматься копипастой то можно привести ряд примеров вида "залегли в 50-70-100 м перед ОТ" - а вот примеров "залегли в 10-15-20 м перед ОТ" вы уже вряд ли приведете.

>>Во-1х фактическое наличие этих импровизаций как раз и показывает, что где то люди ( по собственой инициативе) сделали все возможное (пусть даже и с минимальной эффективностью) для борьбы с врагом. А где то - не все.
>
>А где-то бойцы ташкентского фронта, не щадя сил, изобретали сферические танки и бронированные самокаты. Ну почему-то одни инициативы подхватывались и однорялись, а другие глохли. И я предполагаю, что это было сделано потому, что в условиях ограниченности ресурсов выбирались предложения максимальной эффективностью их расходования.

Ну так покажите мне сферический танки или бронированый самокат, который бы к 1944 г был разработан во фронтовой мастерской и участвовал в боях?
Речь то идет о том, что что пока наверху копались - снизу реализовали самостоятельно. И понятно, что "снизу" этот процесс идет дольше, т.к. там нет систематизирующей информации об опыте, возможных решениях и меньше ресурсов.

>>И речь не идет о вундервафельности и взятии Берлина. Речь идет об уничтожении еще солдат противника и/или сохранени жизни своих солдат.
>
>И о том, что растраченные "в пехоту" РС тоже будут стоить жизней солдат из-за того, что этих РС не досталось "катюшам" или "илам"

нет, такой зависимости тут нет.

>>Условно говоря - были ли такие же средства в Севастополе или на транспортах ЧФ? На транспортах тоже не было - а как знать, может быть их наличие спасло бы 1-2 судна, которые уничтожались иной раз атаками небольшого числа самолетов. А если предположить что это судно - Армения?
>
>А если посмотреть на опыт японцев по использованию НУР в качестве средства корабльного ПВО?

И что мы увидим? Это же понятно, что такое вооружение носит в значительной мере психологический характер и не наносит прямого ущерба в виде сбитых самолетов (хотя как отмечено по ветке при массовом применении статистика берет свое) - его задача снизить точность прицеливания, сбить с боевого курса - мера такого воздействия оценке не поддается вприницпе.

>>Пока из представленых даных я пришел к выводу, что было представление исключительно "артиллерийском" и главным образом "противотанковом" использовании (т.е. хотели стрелять далеко и с высокой точностью - и упирались в конструктивные ограничения РСов), тогда как целесобразнее было взглянуть на проблему под другим углом и с т.з. насущных задач текущего момента.
>
>В случае с горными 8-м-8 взглянули и очено быстро.

На фронте! Сознавая отсутсвие альтернатив. "Центр" может и должен быть более дальновиден в таких вопросах.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 12:33:25)
Дата 11.04.2011 13:42:07

Re: Это не...

>Из факта того, что образцы доводились по характеристикам, а не принимались на воружени и не производились.
>Тогда как кустарный выпуск был налажен и пользователей удовлетворял.

Где, кем и для чего был налажен выпуск однозарядных ПУ РС в обсуждаемый период?

>На "бонус" оказались способны образцы, произволдимые кустарно. Только задачи которые они решали необходимо было рассмотреть не как бонус а как основные.

??? Лично я в тредах по сабжу пока не видел примера в стиле: "сержант Иванов соорудил в мастерской ПУ для РС и успешно развалил ею надцать изб а так же рассеял роту автоматчиков противника.

>Ирония плохой путь полемики. Уже многократно мы повторили, что есть и ряд тактических приемов и частных условий которые допускают такое сближение. В конечном счете на подход группы с накладным зарядом еще ближе живая сила тоже "зачаровано смотрит".
>Если заниматься копипастой то можно привести ряд примеров вида "залегли в 50-70-100 м перед ОТ" -

"залегли в 50-70-100 м" совершенно не равно "имели возможность при этом установить ПУ с РС". При этом если для выстрела из фауста или базуки достаточно улучшить момент и приподняться, то ПУ надо будет именно устанавливать.

> а вот примеров "залегли в 10-15-20 м перед ОТ" вы уже вряд ли приведете.

Потому что если удалось подойти на это расстояние, ОТ будет подавлена.

>Речь то идет о том, что что пока наверху копались - снизу реализовали самостоятельно. И понятно, что "снизу" этот процесс идет дольше, т.к. там нет систематизирующей информации об опыте, возможных решениях и меньше ресурсов.

??? см. выше про сержанта Иванова.

>нет, такой зависимости тут нет.

А откуда возьмуться "лишние" РС-ы?

> И что мы увидим? Это же понятно, что такое вооружение носит в значительной мере психологический характер и не наносит прямого ущерба в виде сбитых самолетов (хотя как отмечено по ветке при массовом применении статистика берет свое) - его задача снизить точность прицеливания, сбить с боевого курса - мера такого воздействия оценке не поддается вприницпе.

Оценке поддается то, что эти "меры психологического характера" требуют дефицитного ресурса, который при применение со штатных носителей наносит отнюдь не психологический ущерб.

>На фронте! Сознавая отсутсвие альтернатив. "Центр" может и должен быть более дальновиден в таких вопросах.

Это не ответ на вопрос, почему горные и морские 8-мизарядные ПУ Центр поддержал, а однозарядные - нет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.04.2011 13:42:07)
Дата 11.04.2011 21:08:58

Re: Это не...

>>Из факта того, что образцы доводились по характеристикам, а не принимались на воружени и не производились.
>>Тогда как кустарный выпуск был налажен и пользователей удовлетворял.
>
>Где, кем и для чего был налажен выпуск однозарядных ПУ РС в обсуждаемый период?

Простите, а это важно, что именно ОДНОзарядных?
Двухзарядные уже не подойдут? бОльшее число зарядов както упрощает конструкцию?

>>На "бонус" оказались способны образцы, произволдимые кустарно. Только задачи которые они решали необходимо было рассмотреть не как бонус а как основные.
>
>??? Лично я в тредах по сабжу пока не видел примера в стиле: "сержант Иванов соорудил в мастерской ПУ для РС и успешно развалил ею надцать изб а так же рассеял роту автоматчиков противника.

Зачем мы толчем воду в ступе?
Разваливание зданий это штурм Берлина.
Про рассеивание рот автоматчиков - это уже боевое применение горной М-8.



>>Если заниматься копипастой то можно привести ряд примеров вида "залегли в 50-70-100 м перед ОТ" -
>
>"залегли в 50-70-100 м" совершенно не равно "имели возможность при этом установить ПУ с РС". При этом если для выстрела из фауста или базуки достаточно улучшить момент и приподняться, то ПУ надо будет именно устанавливать.

Я считаю, что это не труднее, чем подойти к ОТ вплотную и приступить к ее минированию.

>> а вот примеров "залегли в 10-15-20 м перед ОТ" вы уже вряд ли приведете.
>
>Потому что если удалось подойти на это расстояние, ОТ будет подавлена.

...или на это расстояние просто не подойдут.
Впрочем история донесла до нас подвиги, когда израсходовав ручные гранаты бойцы ложились на амбразуру.

Т.о. даже из этих случаев можно сделать вывод - скрытые подступы для одиночек к ОТ существовали. Средств для уничтожения ОТ было недостаточно.

>>Речь то идет о том, что что пока наверху копались - снизу реализовали самостоятельно. И понятно, что "снизу" этот процесс идет дольше, т.к. там нет систематизирующей информации об опыте, возможных решениях и меньше ресурсов.
>
>??? см. выше про сержанта Иванова.

Я там ответил.

>>нет, такой зависимости тут нет.
>
>А откуда возьмуться "лишние" РС-ы?

Я это уже объяснял - РСы поступающие на фронт в капельных количествах, которое не позволяет действовать ГМЧ. При наличии достаточного кол-ва боеприпасов и целей для ГМЧ нужно применять ГМЧ.

>> И что мы увидим? Это же понятно, что такое вооружение носит в значительной мере психологический характер и не наносит прямого ущерба в виде сбитых самолетов (хотя как отмечено по ветке при массовом применении статистика берет свое) - его задача снизить точность прицеливания, сбить с боевого курса - мера такого воздействия оценке не поддается вприницпе.
>
>Оценке поддается то, что эти "меры психологического характера" требуют дефицитного ресурса, который при применение со штатных носителей наносит отнюдь не психологический ущерб.

Тем не менее на эти меры дефицитный ресурс находился.

>>На фронте! Сознавая отсутсвие альтернатив. "Центр" может и должен быть более дальновиден в таких вопросах.
>
>Это не ответ на вопрос, почему горные и морские 8-мизарядные ПУ Центр поддержал, а однозарядные - нет.

Ответом может быть только официальный документ. Это гипотеза, вписывающаяся в известную нам фактологию.
От amyatishkin
К Ulanov (11.04.2011 13:42:07)
Дата 11.04.2011 17:30:54

Re: Это не...


>
>Это не ответ на вопрос, почему горные и морские 8-мизарядные ПУ Центр поддержал, а однозарядные - нет.

Как я понимаю, по факту самодеятельность с морскими ПУ была запрещена как ухудшающая остойчивость и осадку катеров.
От amyatishkin
К Ulanov (10.04.2011 15:41:51)
Дата 10.04.2011 19:10:43

Re: Это не...


> А те же "зенитные" РС - это, скорее, просто не на что не влияющая самодеятельность БАО, у которых нашлось свободное время и желание пульнуть чем-нибудь еще "в направление противника" - без особых иллюзий на тему эффективности оных.

Широкорад в кинжке про минометы и реактивную артиллерию приводи случай сбития Ю-88 самодельной зенитной установкой.
Свирин вроде здесь приводил случай сбития Ме-110 из БМ-13.
Статистика...
От Митрофанище
К amyatishkin (10.04.2011 19:10:43)
Дата 10.04.2011 19:14:46

Re: Это не...


>> А те же "зенитные" РС - это, скорее, просто не на что не влияющая самодеятельность БАО, у которых нашлось свободное время и желание пульнуть чем-нибудь еще "в направление противника" - без особых иллюзий на тему эффективности оных.
>
>Широкорад в кинжке про минометы и реактивную артиллерию приводи случай сбития Ю-88 самодельной зенитной установкой.
>Свирин вроде здесь приводил случай сбития Ме-110 из БМ-13.
>Статистика...


Известны случаи сбития и миномётной миной, не говоря уж о попадании под артнаряд на траектории.

А сбил "зенитным" РСом (как считается официально) ст. л-т Баранов, инициалы не помню.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (10.04.2011 15:06:16)
Дата 10.04.2011 15:17:00

Вы разницу между 1 (одной) направляющей и 8 тоже не видите? (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (10.04.2011 15:17:00)
Дата 10.04.2011 15:34:01

Следует определиться с оспариваемыми тезисами, т.к. их несколько

1) "8". С т.з. альтернативки очевидно, что компактную 8-ми зарядную ПУ можно было получить уже осенью 1941 г. Никаих технологических сложностей или долгой конструкторской работы в этом направлении не велось.
Эти ПУ могли быть тактически востребованы горными войсками, кавалерией, ВДВ.
Применение чисто "артиллерийское" - залповый огонь подразделения.

2) "1" - инженерное использование РС. Пуск из укупорок с малых дистанций по укрепленным точкам противника (там где это допускают условия местности).
Тут возможны импровизации в плане конструирования "торпед" (в т.ч. и из РС-82) или на более высоком уровне - "младшего луки" из РС-82.

Что то из перечисленного было реализовано позже чем хотелось бы. На вопрос "почему" аргументы приводятся исходя из собственных представлений о "здравом смысле" отягощенных синдромом непогрешимости.
Хотя реальная практика конструкторских работ и достигнутые результаты их отвергают.
От Митрофанище
К Ulanov (10.04.2011 02:18:37)
Дата 10.04.2011 02:39:02

Re: Угу.

....
>Сразу вспоминатся история про перезарядку Нагана:
>"Чтобы перезарядить револьвер Наган в условиях боевых действий, Вы должны:
>1. Открыть задвижку специального загрузочного окна, расположенного на правой стороне рамки револьвера;
>...
>8. Закрыть загрузочное окно;
>9. Обратить внимание на отделение немецкой пехоты, которое с интересом наблюдало за Вашими действиями всё это время;
>10. Приказать своим родным и близким жить долго и счастливо... ""

>Так и тут - надо подтащить ПУ с РС на 50 метров по зимнему лесу/полю к немецкому ОП, установить его на _прямую_ наводку (т.е. между ПУ и целью нет никаких укрытий), нацелить ( что в ночной темноте не столь уж тривиальная задача) и потом помолиться, чтобы батарея от мороза не сдохла.

...

а я с утра наблюдаю...
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (09.04.2011 22:02:41)
Дата 09.04.2011 22:37:09

Re: А можно...

>>Вы кажется начинаете понимать, что речь не идет о педалируемом "вундерваффе"
>
>Вы кается не обратили внимание, что именно на ограниченность оного средства я указывал еще в прошлом треде.

Вы кажется не обратили внимание, но возможные рамки применения я очертил в исходном постинге.

>>Между тем я утверждаю, что условия в которых можно подойти к пулемету на 50-70 м небольшой группе бойцов в условиях волховского, северо-западного, калининского и отчасти западного фронтов - существуют.
>
>Конечно. Вопрос лишь в том, как часто они существуют.

Это в сущности не столь важно. Важно что они существуют.

>>Более того - выдвижение малой группы бойцов к объекту под покровом темноты или по складке местности априори будет более скрытно.
>
>Не совсем понял, более скрытно чем что?

Чем выдвижение большой группы.
Т.е. условно говоря групаа с РСами может подползти ночью и поразить цель на рассвете с началом атаки.
Это как бы предваряет вопрос - почему бы не подползти ночью всему полку - выдвижение крупных сил скорее всего обнаружат.

>>Но малая группа бойцов вооруженая лишь стрелковым оружием и ручными гранатами скорее всего будет бессильна, а пуск РС повышает их шансы на уничтожение ОТ.
>
>Чем РС в данной ситуации настолько лучше спаерного заряда или хотя бы связки ПТ-гранат?

Тем что допускает бОльшую дальность применения и мощнее.
В ближней зоне от ОТ эффективность огня возрастает пожалуй экспоненциально. Плюс не нужно входить в зону гранатного броска обороняющихся.
Если же говорить о саперном заряде - то там и вообще требуется заложить и отойти и в этот момент группа очень уязвима.

>>Вы опять пытаетесь свести к аргументации "все равно сольют полимеры". В реальности "других Гинденбургов у нас нет" и нужно воевать здесь и сейчас. Руководствуясь вашей логикой - как минимум от половины операций следовало просто отказаться, т.к. "бессмысленно положат сотни тысяч солдат будет котел и отступление".
>
>Нет, я пытаюсь обратить внимание на то, что в условиях недостатка средств их пытались использовать как можно более эффективно.

Это совсем разные задачи. И трудно сравнить их эффективность. Подавление площади требуется при прорыве обороны, при штурме крупного опорного пункта. Уничтожение отдельных огневых точек - у рейдовых отрядов, когда другой альтернативы фактически нет.


>>давать 1000 на полк нет никакой необходимости.
>
>А сколько?

ВЫ прям хотите что бы я целое управление ГАУ заменил :)
Некоторым полкам можно вообще не давать в некоторых случая давать пресловутые 10 на батальон.

>>Т.е. РСы это было в принципе одно инемноих средств, которые можно взять с сбой.
>
>Вместо чего?

Сами по себе.

>>дались вам эти горы фаустов. Нам доставались горы самых разных боеприпасов имущества и снаряжения. Просто у фаустов наиболее сильный пеар.
>
>Скорее прочие боеприпасы по нам в 44-м эффективно использовались, а массовое применение (и, соотв, потери) от фаустов стало возможно именно в спец. условиях Хренсдорфов.

... и то когда туда въехали танки.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (09.04.2011 22:37:09)
Дата 09.04.2011 23:26:28

Re: А можно...

>Это в сущности не столь важно. Важно что они существуют.

Имхо, это как раз достаточно принципиальный момент для прояснения вопроса - а есть ли вообще повод городить сабж?

>Тем что допускает бОльшую дальность применения

Разница между 50 и 15 (гранатный бросок) метрами с т.з. скрытного выдвижения весьма незначительна и нивелируется "негабаритностью" ПУ РС. Проще говоря - больше шансов скрытно подползти на 15 метров с связкой ПТ-гранат, чем на 50 - с ПУ.

>и мощнее.

ОТКУДА? Вес ВВ в РС-82 - 0.36 кг. Даже с учетом топлива - чем оно мощнее связки ПТ-гранат?

>В ближней зоне от ОТ эффективность огня возрастает пожалуй экспоненциально.

Имхо, и тут разница между 50 и 15 метров совершенно незначительна.

>Плюс не нужно входить в зону гранатного броска обороняющихся.

Разве что, но в любом случае либо у группы будет "право первого броска", либо их сметут огнем и без гранат.

>Это совсем разные задачи. И трудно сравнить их эффективность.

В данном случае предалагаемое Вами решение одной задачи конкурирует со второй за ограниченные ресурсы.

>ВЫ прям хотите что бы я целое управление ГАУ заменил :)
>Некоторым полкам можно вообще не давать в некоторых случая давать пресловутые 10 на батальон.

Тогда нет повода для рассуждения. Для реальности зимы 41-42 означает, что их, скорее всего, не окажется в нужное время в нужном месте.

>Сами по себе.

Простите, это как? ПУ РС будут телепортироваться непосредственно к месту применения? Их все-таки рейдовым отрядам(тм) их придется тащить по заснеженным лесам ВМЕСТО минометов, гранат или чего-то еще?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (09.04.2011 23:26:28)
Дата 10.04.2011 14:28:21

Re: А можно...


>>Тем что допускает бОльшую дальность применения
>
>Разница между 50 и 15 (гранатный бросок) метрами с т.з. скрытного выдвижения весьма незначительна

Я считаю ее ощутимой.

>и нивелируется "негабаритностью" ПУ РС. Проще говоря - больше шансов скрытно подползти на 15 метров с связкой ПТ-гранат, чем на 50 - с ПУ.

не факт

>>и мощнее.
>
>ОТКУДА? Вес ВВ в РС-82 - 0.36 кг.

Надо как то определиться - о каких именно ПУ мы говорим? Потому что М-13 из укупорки конечно будет мощнее.

>Даже с учетом топлива - чем оно мощнее связки ПТ-гранат?

"связку ПТ гранат" не бросить даже на 15 м.
Либо одну ПТ гранату, либо связку обычных.

>>В ближней зоне от ОТ эффективность огня возрастает пожалуй экспоненциально.
>
>Имхо, и тут разница между 50 и 15 метров совершенно незначительна.

Ближе 50 м можно стрелять даже из пистолетов и бросать свои гранаты.

>>Плюс не нужно входить в зону гранатного броска обороняющихся.
>
>Разве что, но в любом случае либо у группы будет "право первого броска", либо их сметут огнем и без гранат.

как раз от направленного огня у них может быть хоть какая то прикрытие

>>Это совсем разные задачи. И трудно сравнить их эффективность.
>
>В данном случае предалагаемое Вами решение одной задачи конкурирует со второй за ограниченные ресурсы.

Но развитие наступления требует относительно последовательного их выполнения.
Если есть возможность поддержать штурм ОП огнем РА - разумеется надо использовать РА. Если РА застряла на дорогах и мало боеприпасов, то можно пропихнуть вперед десятки РС на лошадях и на руках - для поддержке передовых подразделений.
Поддержать действия десанта огнем ГМЧ нельзя вприницпе и на такую важную частность вполне можно приоретизировать распределение дефицитного ресурса.

К тому же кроме зимы весны 1942 у нас есть еще и лето-осень и свои условия где это можно было бы применить. Но спохватились именно когда противник вошел в горы - и сразу как то все проблемы порешались.

>>ВЫ прям хотите что бы я целое управление ГАУ заменил :)
>>Некоторым полкам можно вообще не давать в некоторых случая давать пресловутые 10 на батальон.
>
>Тогда нет повода для рассуждения. Для реальности зимы 41-42 означает, что их, скорее всего, не окажется в нужное время в нужном месте.

Так никто и не пытался. А категориями "не будем делать т.к. все равно не получиться" - советское руководство не рассуждало.

>>Сами по себе.
>
>Простите, это как? ПУ РС будут телепортироваться непосредственно к месту применения? Их все-таки рейдовым отрядам(тм) их придется тащить по заснеженным лесам ВМЕСТО минометов, гранат или чего-то еще?

Это значит что отряду можно выделить 10 бойцов или 5 лошадей дополнительно, которые их понесут.
От SSC
К Ulanov (09.04.2011 23:26:28)
Дата 10.04.2011 00:04:59

Re: А можно...

Здравствуйте!

>>Тем что допускает бОльшую дальность применения
>
>Разница между 50 и 15 (гранатный бросок) метрами с т.з. скрытного выдвижения весьма незначительна и нивелируется "негабаритностью" ПУ РС. Проще говоря - больше шансов скрытно подползти на 15 метров с связкой ПТ-гранат, чем на 50 - с ПУ.

У американцев, типовая дистанция применения базуки по дотам была как раз 50-60м. Предпочитали подползанию с гранатами, однако.

С уважением, SSC
От Ulanov
К SSC (10.04.2011 00:04:59)
Дата 10.04.2011 00:31:08

Из базуки на 50 уже есть шанс попасть в амбразуру, а не по доту вообще...

>У американцев, типовая дистанция применения базуки по дотам была как раз 50-60м. Предпочитали подползанию с гранатами, однако.

Трофейные фаусты наши тоже применяли очень активно. Кроме того, дот для американцев - это, скорее всего, именно ДОТ, в смысле бетонное пулеметное гнездо, а не приспособленый под оный сарай деда Трофима.
Да и был ли у американцев выбор? В смысле наличия в арсенале гранат, аналогичных по мощности РПГ-40?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (10.04.2011 00:31:08)
Дата 10.04.2011 01:00:14

Re: Из базуки

Здравствуйте!

Из базуки по амбразуре на 50м - вряд ли. Конкретных значений кучности базуки я не находил, но по описаниям - весьма и весьма неточное оружие. Там похоже был большой разброс хар-к порохового заряда.

>>У американцев, типовая дистанция применения базуки по дотам была как раз 50-60м. Предпочитали подползанию с гранатами, однако.
>Трофейные фаусты наши тоже применяли очень активно.

У фауста начальная скорость 30/45 м/с (30й и 60й соответственно) - чтобы попасть в амбразуру, нужно стрелять метров с 5-10 ))).

При стрельбе же с 50м, точность стрельбы фаустом, особенно при небольшом времени прицеливания, вряд ли намного лучше будет, чем у РС ))).

>Кроме того, дот для американцев - это, скорее всего, именно ДОТ, в смысле бетонное пулеметное гнездо, а не приспособленый под оный сарай деда Трофима.

Вероятно, да - ДОТ, ДЗОТ. А что это меняет?

>Да и был ли у американцев выбор? В смысле наличия в арсенале гранат, аналогичных по мощности РПГ-40?

Прямых аналогов РПГ-40 не было. Были т.н. "химические гранаты", содержащие фосфор, термит и т.п., весом до 1кг.

Но является ли это ограничением? Вместо РПГ-40 можно использовать связки, в т.ч. и с толовыми шашками.

С уважением, SSC
От Ulanov
К SSC (10.04.2011 01:00:14)
Дата 10.04.2011 02:45:12

Понимаете...

......лично я не возражаю, что ПУ РС - это _ в принципе_ дело не такое уж плохое и иметь их под рукой в 41-42 теоретически было бы неплохо, НО!
1)В предлагаемый период РС-ов остро не хватает для штатных пусковых ака "катюши".
2)Тащить их "рейдовым отрядам" придется отнюдь не на приданных студерах-пятитонках, а на своем горбу ВМЕСТО чего-то - минометов, ручных гранат и т.п.
3)Спектр его применения крайне узок - "рейдовый отряд"(тм) может за весь рейд не найти ОП со слепоглухими немцами, которые позволят подтящить к себе ПУ РС на 50 метров - и к тому же перекрывается (пусть и меньшей эфективностью) более универсальными средствами ака связка РПГ - в случае, если указанный ОП все-таки найдется.

P.S. Нумеровано по важности :)

>Вероятно, да - ДОТ, ДЗОТ. А что это меняет?

Сарай можно попытаться развалить связкой РПГ, ДОТ - нет, его уж лучше кумой пытаться прогрызть.

>Но является ли это ограничением? Вместо РПГ-40 можно использовать связки, в т.ч. и с толовыми шашками.

Можно-то и носки с ВВ(с)СРР, вопрос скорее в том, что чаще было под рукой в конкретном пехотном взовде, залегшем перед конкретным ДОТ-ом :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (10.04.2011 02:45:12)
Дата 10.04.2011 10:27:14

Здесь два вопроса в одном

Здравствуйте!

>......лично я не возражаю, что ПУ РС - это _ в принципе_ дело не такое уж плохое и иметь их под рукой в 41-42 теоретически было бы неплохо, НО!
>1)В предлагаемый период РС-ов остро не хватает для штатных пусковых ака "катюши".
>2)Тащить их "рейдовым отрядам" придется отнюдь не на приданных студерах-пятитонках, а на своем горбу ВМЕСТО чего-то - минометов, ручных гранат и т.п.
>3)Спектр его применения крайне узок - "рейдовый отряд"(тм) может за весь рейд не найти ОП со слепоглухими немцами, которые позволят подтящить к себе ПУ РС на 50 метров - и к тому же перекрывается (пусть и меньшей эфективностью) более универсальными средствами ака связка РПГ - в случае, если указанный ОП все-таки найдется.
>P.S. Нумеровано по важности :)

Вопрос первый: техническая возможность создания некоего аналога базуки на базе РС-82 и возможность из этого аналога попадать с дистанции 50м в огневую точку, имеющую фронтальную проекцию. Расчёты показывают, что технически это реально. Не супер-оружие, Берлин-41, и т.п, конечно - но реально.

Вопрос второй: тактическая возможность стрельбы по огневой точке с 50м из данного девайса. Здесь я не специалист, и могу только сослаться на авторитет ув. Дмитрия Козырева, задавшего такие условия задачи ))). Также могу сослаться на опыт американцев и англичан, которые подобным образом свои базуки и пиаты применяли (как часто - другой вопрос). Англичане для пиата даже производили ОФ боеприпас.

С уважением, SSC
От Белаш
К SSC (10.04.2011 10:27:14)
Дата 10.04.2011 12:32:12

Так в том-то и дело, что Козырев не хочет "некий аналог базуки" :).

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>>......лично я не возражаю, что ПУ РС - это _ в принципе_ дело не такое уж плохое и иметь их под рукой в 41-42 теоретически было бы неплохо, НО!
>>1)В предлагаемый период РС-ов остро не хватает для штатных пусковых ака "катюши".
>>2)Тащить их "рейдовым отрядам" придется отнюдь не на приданных студерах-пятитонках, а на своем горбу ВМЕСТО чего-то - минометов, ручных гранат и т.п.
>>3)Спектр его применения крайне узок - "рейдовый отряд"(тм) может за весь рейд не найти ОП со слепоглухими немцами, которые позволят подтящить к себе ПУ РС на 50 метров - и к тому же перекрывается (пусть и меньшей эфективностью) более универсальными средствами ака связка РПГ - в случае, если указанный ОП все-таки найдется.
>>P.S. Нумеровано по важности :)
>
>Вопрос первый: техническая возможность создания некоего аналога базуки на базе РС-82 и возможность из этого аналога попадать с дистанции 50м в огневую точку, имеющую фронтальную проекцию. Расчёты показывают, что технически это реально. Не супер-оружие, Берлин-41, и т.п, конечно - но реально.

«Реальный шанс - успеть довести к Курску установки с РБС-82. Но не успели».
Ответ:

«Это совершено другое направление развития, требующее конструктивных решений. Они сюда не относится».

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2176887.htm

Вот этого я никак понять не могу - разрабатывали же. И вот такой вариант вполне пригодился бы.

А хочет какой-то чудовищный гибрид (РС-82 в укупорке, а не станке,, применяемый в чистом поле по типу М-31 в городе), наследующий все недостатки родителей.

>Вопрос второй: тактическая возможность стрельбы по огневой точке с 50м из данного девайса. Здесь я не специалист, и могу только сослаться на авторитет ув. Дмитрия Козырева, задавшего такие условия задачи ))). Также могу сослаться на опыт американцев и англичан, которые подобным образом свои базуки и пиаты применяли (как часто - другой вопрос).
Англичане для пиата даже производили ОФ боеприпас.

А у нас, о чем много раз писали, есть гранатометы Дьяконова, прочие винтовочные гранаты и ампулометы.
И на кой нам лишние сущности, когда и имеющееся в той же нише успешно применяли раз в год по обещанию? А в 41 -и того меньше.

>С уважением, SSC
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К SSC (10.04.2011 10:27:14)
Дата 10.04.2011 12:15:10

Понимаете...

>Также могу сослаться на опыт американцев и англичан, которые подобным образом свои базуки и пиаты применяли (как часто - другой вопрос). Англичане для пиата даже производили ОФ боеприпас.

...тут ув.Козырев уже проехалася насчет выходцев с ФАИ - так вот, альтернативщики, они как фломастеры, разные. Лично меня в последнее время больше интересует вопрос не: "что было бы, если бы дать глупым предкам оттакеную приблуду?", а "почему они сами до этого не додумались/не сделали?"
В данном случае решение приспособить РС для одиночных пусков, что называется "лежит на поверхности". И такие попытки явно предпринимались, как и низовом уровне, так и на более высоком (вспомним хотя бы ПТР Миля). Однако же, по каким-то причинам, на вооружение РККА "каменный цеток" так и не поступил - "пехотные" укупорки для разваливания дома напротив при стрельбе через улицу, это уже немного не то.
Думаю, что ответ на это почему лежит где-то в ЦАМО РФ, ф.81 (ГАУ), оп.ХХХ (управление реактивной артиллерии) - ну а мы пока можем погадать :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (10.04.2011 12:15:10)
Дата 10.04.2011 20:50:42

Понимаю

Здравствуйте!

>>Также могу сослаться на опыт американцев и англичан, которые подобным образом свои базуки и пиаты применяли (как часто - другой вопрос). Англичане для пиата даже производили ОФ боеприпас.
>
>...тут ув.Козырев уже проехалася насчет выходцев с ФАИ - так вот, альтернативщики, они как фломастеры, разные. Лично меня в последнее время больше интересует вопрос не: "что было бы, если бы дать глупым предкам оттакеную приблуду?", а "почему они сами до этого не додумались/не сделали?"

1) Собственно, в рамках заданного ув. Козыревым вопроса и идёт обсуждение вопроса "почему не сделали?" а не "как было бы круто?"

2) Вопрос "почему не сделали" не является терминальным, если Вам конечно не достаточно ответа "потому что постановлением СНК №... от ... производство было остановлено".

Но в общем случае вопрос "почему не сделали" декомпозируется на подвопросы:
- была ли техническая/технологическая возможность?;
- какие конкретно физические свойства получило бы потенциальное оружие при имеющихся технических возможностях?;
- были ли ресурсы (производственные мощности, сырьё, и т.п.)?;
- была ли тактическая ниша у реального (по техническим свойствам) девайса?...
- И т.д.

И как бы последовательных возражений в рамках этой декомпозиции от оппонентов ув. Козырева я особо не наблюдаю пока. Больше общими словами и эпитетами аргументация у вас идёт.

>В данном случае решение приспособить РС для одиночных пусков, что называется "лежит на поверхности". И такие попытки явно предпринимались, как и низовом уровне, так и на более высоком (вспомним хотя бы ПТР Миля). Однако же, по каким-то причинам, на вооружение РККА "каменный цеток" так и не поступил - "пехотные" укупорки для разваливания дома напротив при стрельбе через улицу, это уже немного не то.
>Думаю, что ответ на это почему лежит где-то в ЦАМО РФ, ф.81 (ГАУ), оп.ХХХ (управление реактивной артиллерии) - ну а мы пока можем погадать :)

Не факт, что там есть чёткий ответ. Вполне возможно, что просто в данном периоде времени ни один конструктор не "собрал" все нужные решения в одном устройстве - такое бывает при разработках новой техники. Также возможно, что смутно представляли себе возможную тактику применения такого оружия, и не могли чётко сформулировать ТТЗ.

С уважением, SSC
От Ulanov
К SSC (10.04.2011 20:50:42)
Дата 10.04.2011 21:35:58

По пунктам

>Но в общем случае вопрос "почему не сделали" декомпозируется на подвопросы:
>- была ли техническая/технологическая возможность?;

Да, была.

>- какие конкретно физические свойства получило бы потенциальное оружие при имеющихся технических возможностях?;

На этот вопрос четкого ответа нет, т.к. данных об испытаниях опытных образцов никто не предоставлял. :)

>- были ли ресурсы (производственные мощности, сырьё, и т.п.)?;

Скорее нет, т.к. в условиях ж*** с производством РС все, что давали, хавал основной потребитель - "катюши" и ВВС. Тоже самое касается логистического ресурса "рейдовых отрядов"(тм) - предлагающие "добавить десяток лошадей с вьюками" как-то забывают, что этих лошадей тоже надо откуда-то взять.

>- была ли тактическая ниша у реального (по техническим свойствам) девайса?...

Была, но, судя по всему, перекрывалась более дешевыми средствами.

>Не факт, что там есть чёткий ответ. Вполне возможно, что просто в данном периоде времени ни один конструктор не "собрал" все нужные решения в одном устройстве - такое бывает при разработках новой техники. Также возможно, что смутно представляли себе возможную тактику применения такого оружия, и не могли чётко сформулировать ТТЗ.

Цитирую еще раз:
""оценивая содержание упомянутого выше письма Миля в ГКО, начальник Главного управления вооружений гвардейских минометных частей инженер-полковник Н. Н. Кузнецов 12 ноября 1942 года отмечал: «Идея предложения об использовании реактивных снарядов РС-82 для стрельбы по танкам и дзотам не нова. Подобные предложения делались и ранее. Некоторые их них осуществлены, но не нашли применения ввиду их явной неэффективности»."

Имхо, дальнейшее продолжение дискуссии будет конструктивно лишь в том случае, если кто-то возмет на себя труд попытаться выяснить:
1)Что представляли собой эти "подобные предложения"
2)По каким именно причинам они были сочтены "явно неэффективными".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (10.04.2011 21:35:58)
Дата 10.04.2011 22:28:11

Это уже конструктивно ))

Здравствуйте!

>>- какие конкретно физические свойства получило бы потенциальное оружие при имеющихся технических возможностях?;
>
>На этот вопрос четкого ответа нет, т.к. данных об испытаниях опытных образцов никто не предоставлял. :)

На этот вопрос можно сделать достаточно обоснованные предположения, т.к. свойства РС-ов достаточно известны.

>>- были ли ресурсы (производственные мощности, сырьё, и т.п.)?;
>
>Скорее нет, т.к. в условиях ж*** с производством РС все, что давали, хавал основной потребитель - "катюши" и ВВС.

Это скорее вопрос приоритетов и оценки эффективности руководством, которая могла не всегда быть правильной, по объективным причинам - в первую очередь, по причине больших ошибок в оценке потерь противника в отчётах "снизу" по различным ведомствам.

>Тоже самое касается логистического ресурса "рейдовых отрядов"(тм) - предлагающие "добавить десяток лошадей с вьюками" как-то забывают, что этих лошадей тоже надо откуда-то взять.

Это слабый аргумент. Для ампуломётов и миномёто-лопат логистические ресурсы нашлись.

>>- была ли тактическая ниша у реального (по техническим свойствам) девайса?...
>
>Была,

Главный вывод.

>но, судя по всему, перекрывалась

Это и так понятно, ибо уникальных незаменимых образцов оружия нет. Если бы не перекрывалась - войну бы проиграли ))).

>более дешевыми средствами.

И более дорогими (например, 45/76мм на прямой наводке).

>>Не факт, что там есть чёткий ответ. Вполне возможно, что просто в данном периоде времени ни один конструктор не "собрал" все нужные решения в одном устройстве - такое бывает при разработках новой техники. Также возможно, что смутно представляли себе возможную тактику применения такого оружия, и не могли чётко сформулировать ТТЗ.
>
>Цитирую еще раз:
>""оценивая содержание упомянутого выше письма Миля в ГКО, начальник Главного управления вооружений гвардейских минометных частей инженер-полковник Н. Н. Кузнецов 12 ноября 1942 года отмечал: «Идея предложения об использовании реактивных снарядов РС-82 для стрельбы по танкам и дзотам не нова. Подобные предложения делались и ранее. Некоторые их них осуществлены, но не нашли применения ввиду их явной неэффективности»."

>Имхо, дальнейшее продолжение дискуссии будет конструктивно лишь в том случае, если кто-то возмет на себя труд попытаться выяснить:
>1)Что представляли собой эти "подобные предложения"
>2)По каким именно причинам они были сочтены "явно неэффективными".

Согласен.

С уважением, SSC
От Ulanov
К SSC (10.04.2011 22:28:11)
Дата 10.04.2011 23:26:55

Re: Это уже...

>Это скорее вопрос приоритетов и оценки эффективности руководством, которая могла не всегда быть правильной, по объективным причинам - в первую очередь, по причине больших ошибок в оценке потерь противника в отчётах "снизу" по различным ведомствам.

Судя по Перову-Растренину, про эффективность стрельбы теми же РС с Ил-ов руководство про крайней мере, проинформированно.

>Это слабый аргумент. Для ампуломётов и миномёто-лопат логистические ресурсы нашлись.

Насколько я понимаю, ампулометы рейдовые отряды с собой не тащили. Но в любом случае, они имеют то важное преимущество, что не конкурируют с "катюшами" за остродефицитный ресурс.

>Главный вывод.

Угу. В рукопашном бою, например, было бы очень сподручно рубить супостатов катанами, а не саперными лопатками. И что, будем ругать советское руководство за неразвертывание производства катан, ниша-то была?

>Это и так понятно, ибо уникальных незаменимых образцов оружия нет. Если бы не перекрывалась - войну бы проиграли ))).

Насколько я понял, один из тезисов ув.Козырева как раз в том, что ПУ РС помогли бы рейдовым отрядам(тм) решить те задачи, которые в реальности остались нерешенными - т.е. справиться с немецкими ОП.

>И более дорогими (например, 45/76мм на прямой наводке).

Это более дорогое средство УЖЕ наличествует в штате для решения иных задач, а снаряд у них как бы не заметно дешевле РС-а.

P.S. Повторюсь, лично мне, как альтернативщику, более всего интересен ответ на вопрос: "А почему этого не было сделано?". Изучение доков ЦАМО в этом смысле очень приводит к выводу: "потому что конфетка на самом деле была сильно не из шоколада".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (10.04.2011 23:26:55)
Дата 10.04.2011 23:52:53

Re: Это уже...

Здравствуйте!

>>Это скорее вопрос приоритетов и оценки эффективности руководством, которая могла не всегда быть правильной, по объективным причинам - в первую очередь, по причине больших ошибок в оценке потерь противника в отчётах "снизу" по различным ведомствам.
>
>Судя по Перову-Растренину, про эффективность стрельбы теми же РС с Ил-ов руководство про крайней мере, проинформированно.

Что-то я у них такого не видел. Зато там есть факты игнорирования выводов НИП АВ самим командованием ВВС, и сомневаюсь, что наверху информация была лучше.

А что касается РС, то там даже и НИП АВ ошибся не в лучшую сторону, согласно Перову-Растренину:

"К сожалению, летчики-испытатели НИП АВ ВВС КА, вырабатывая оптимальную тактику боевого применения Ил-2, допустили досадную ошибку. В рекомендациях строевым авиачастям были значительно завышены дальности стрельбы реактивными снарядами и не совсем корректно обосновано использование двух видов вооружения (например, PC и пушек или пушек и авиабомб) в одном заходе."

При том, что испытания проводились уже в середине 42 года, в то время как все основные ресурсные решения ("Ил-2 нужны как воздух" и др.) были приняты до этого. Т.е. в 41м году представления были весьма теоретическими.

>>Это слабый аргумент. Для ампуломётов и миномёто-лопат логистические ресурсы нашлись.
>
>Насколько я понимаю, ампулометы рейдовые отряды с собой не тащили. Но в любом случае, они имеют то важное преимущество, что не конкурируют с "катюшами" за остродефицитный ресурс.

У меня не сложилось впечатления, что идея ув. Козырева касается вооружения исключительно рейдовых отрядов. Применение РС целесообразнее рассматривать к усреднённым штурмовым действиям вида "атака стрелковой роты на ОП Буераки".

>>Главный вывод.
>
>Угу. В рукопашном бою, например, было бы очень сподручно рубить супостатов катанами, а не саперными лопатками. И что, будем ругать советское руководство за неразвертывание производства катан, ниша-то была?

Опять митинг ))). Разве кто-то ругает советское руководство в связи с рассматриваемым вопросом?

>>Это и так понятно, ибо уникальных незаменимых образцов оружия нет. Если бы не перекрывалась - войну бы проиграли ))).
>
>Насколько я понял, один из тезисов ув.Козырева как раз в том, что ПУ РС помогли бы рейдовым отрядам(тм) решить те задачи, которые в реальности остались нерешенными - т.е. справиться с немецкими ОП.

Пожалуй, не буду трактовать идеи ув. Козырева за него )).

>>И более дорогими (например, 45/76мм на прямой наводке).
>
>Это более дорогое средство УЖЕ наличествует в штате для решения иных задач,

Но остаётся дорогим средством )).

>а снаряд у них как бы не заметно дешевле РС-а.

Зато орудие (и средства тяги) сильно дороже, а потери их при стрельбе прямой наводкой очень велики.

>P.S. Повторюсь, лично мне, как альтернативщику, более всего интересен ответ на вопрос: "А почему этого не было сделано?". Изучение доков ЦАМО в этом смысле очень приводит к выводу: "потому что конфетка на самом деле была сильно не из шоколада".

Или виделась таковой. Или конфетку не сумели спечь нужным образом, а упираться и доводить качество не стали по каким-либо соображениям.

Т.е. наличие багов у конкретного образца(ов) - оно не является обязательным признаком полной порочности идеи, и эти баги тоже можно анализировать.

С уважением, SSC
От Малыш
К Ulanov (09.04.2011 21:17:26)
Дата 09.04.2011 21:27:37

Re: А можно...

>В посте, с которого началось обсуждение, Вы писали:
>"Удачный пуск с небольшой дистанции (если можно было подползти) мог разрущить избушку или дзот, мешающий продвижению пехоты. Судя по тому что удавалось забрасывать гранатами - подползти удавалось.
>Но гранату можно бросить на 15-20 м, а РСом попасть с 50-70."

Да-да, опустим разницу между навесной траекторией гранатного броска и настильной - РСа. Опустим также разницу между подползанием человека и подкатыванием пусковой установки. :-)))

>Или о том, что именно в 45-м бои в Хренсдорфах стали настолько массовым явлением, что потребовалось массовое применение этих самых укупорок.

Совершенно справедливо. Именно после вступления на "старые имперские" территории В ХОДЕ ВИСЛО-ОДЕРСКОЙ и потребовалась экстренная разработка тактики штурмовых групп со всеми их приблудами - до этого момента наступательные действия в плотной городской застройке в товарных количествах просто не велись.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (09.04.2011 21:27:37)
Дата 09.04.2011 21:43:57

Re: А можно...


>Да-да, опустим разницу между навесной траекторией гранатного броска и настильной - РСа.

Раскрой этот тезис пожалуйста - вместе посмеемся.

>Опустим также разницу между подползанием человека и подкатыванием пусковой установки. :-)))

Подползание огнеметчика к ОТ как то сильнее отличается?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (09.04.2011 21:43:57)
Дата 09.04.2011 22:02:46

Re: А можно...

>Раскрой этот тезис пожалуйста - вместе посмеемся.

А что тебе непонятно? Во-первых, граната кидается именно "навесиком", с очень заметным углом между линией цели и линией бросания. Во-вторых, в силу "во-первых" гранату можно бросать из складки местности или из-за закрытия, особо не высовываясь (см.НСД по гранатам, раздел "Приемы и правила метания ручных осколочных гранат", прием "Метание гранаты с колена" и "Метание гранаты из окопа"). А РС полетит настильно, его ты из-за стенки/кустов/забора или из окопа не запустишь, подай свободное пространство от огневой до цели. И стрелять будешь с открытой огневой, даже на полузакрытую надеяться не приходится.

>Подползание огнеметчика к ОТ как то сильнее отличается?

Огнеметчик с ранцевым огнеметом не тащит с собой при этом, условно говоря, ДШК на станке.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (09.04.2011 22:02:46)
Дата 09.04.2011 22:16:56

Re: А можно...

>>Раскрой этот тезис пожалуйста - вместе посмеемся.
>
>А что тебе непонятно? Во-первых, граната кидается именно "навесиком", с очень заметным углом между линией цели и линией бросания. Во-вторых, в силу "во-первых" гранату можно бросать из складки местности или из-за закрытия, особо не высовываясь (см.НСД по гранатам, раздел "Приемы и правила метания ручных осколочных гранат", прием "Метание гранаты с колена" и "Метание гранаты из окопа").

Теория бокса это всегда интересно.
Теперь вернемся в реальный мир и в контекст обсуждения. Как нам поможет "навесик" при броске по перекрыто огневой точке или огневой точке в здании, когда надо поразить амбразуру?
Какое у гранатометчика будет "закрытие" или "окоп" при атаке вражеской позиции в 20-30 м от нее?
И доводилось ли тебе, Дмитрий, когда нибудь бросать гранату или любой другой увесистый предмет из положения лежа?


>А РС полетит настильно, его ты из-за стенки/кустов/забора или из окопа не запустишь, подай свободное пространство от огневой до цели.

Что следует заметить - об этом как правило "заботится" расчет огневой точки, которую необходимо поразить.

>И стрелять будешь с открытой огневой, даже на полузакрытую надеяться не приходится.

Конечно. Кустик, камушек, ямка. Если местность позволит.

>>Подползание огнеметчика к ОТ как то сильнее отличается?
>
>Огнеметчик с ранцевым огнеметом не тащит с собой при этом, условно говоря, ДШК на станке.

он тащит балоны с огнесмесью. Здесь придется тянуть укупорку с РС (можно даже волоком за собой).
Станка может и не быть вовсе.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (09.04.2011 22:16:56)
Дата 09.04.2011 23:00:15

Re: А можно...

>Теория бокса это всегда интересно.

Ой, ну куда же теоретикам, написавшим НСД, до такого видного крутейшего практика, как ты... Давай на этом закончим, хорошо?

>Как нам поможет "навесик" при броске по перекрыто огневой точке или огневой точке в здании, когда надо поразить амбразуру?

Да-да, в военное время синус достигает четырех, а гранаты начинают летать по прямым. По параболам они летают исключительно в мирное время.

>Какое у гранатометчика будет "закрытие" или "окоп" при атаке вражеской позиции в 20-30 м от нее?

Окопа - не будет. Вмятинка в земле aka воронка - может случиться. Микроскладка местности, в которой можно залечь - может случиться. И я даже не буду акцентировать внимание на том, что для установку ПУ РС на огневой тоже требуются некоторые условия, и ты не хватаешься за сердце на тему "как же подтащить дуру размером со станковый пулемет на 50 м к ОТ противника и там развернуть"?

>И доводилось ли тебе, Дмитрий, когда нибудь бросать гранату или любой другой увесистый предмет из положения лежа?

Представь себе, да.

>Что следует заметить - об этом как правило "заботится" расчет огневой точки, которую необходимо поразить.

Конечно. А когда ПУ ставят на огневой, немцы с детским интересом наблюдают за процессом, ничуть ему не препятствуя.

>Конечно. Кустик, камушек, ямка. Если местность позволит.

А до того местность должна позволить дотащить крупногабаритную ПУ до огневой. Чему немцы, любовно разгладившие сектор обстрела, совсем не обрадуются, знаешь ли.

>он тащит балоны с огнесмесью.

Ты хочешь сравнить размер баллона РОКС-2 с размером РС? Ну-ну.

>Станка может и не быть вовсе.

Мощный боец с плеча запустит РС? Или шифер - самый ходовой материал в подмосковной деревне сорок первого? Или ты сделаешь вид, что не видишь разницы между укупоркой РС-85 и М-30?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (09.04.2011 23:00:15)
Дата 10.04.2011 13:46:16

Re: А можно...

>>Теория бокса это всегда интересно.
>
>Ой, ну куда же теоретикам, написавшим НСД, до такого видного крутейшего практика, как ты... Давай на этом закончим, хорошо?

Не-а. Моя практика совсем не видная и она тут совсем не причем.
Равно как и непричем цитирование тут НСД по метанию ручных гранат.
Потому что там описаны приемы, а не условия в которых приходится применять гранаты.

>>Как нам поможет "навесик" при броске по перекрыто огневой точке или огневой точке в здании, когда надо поразить амбразуру?
>
>Да-да, в военное время синус достигает четырех, а гранаты начинают летать по прямым. По параболам они летают исключительно в мирное время.

Ты Дима совсем с дуба рухнул? И потом ты будешь обижаться с обзывательства словом на "б". :/
ГДЕ у меня отрицание траектории полета?
У меня написано исключительно то, что навесная параболическая траектория гранаты способствует попаданию в открытый окоп, но совершенно бесполезна против перекрытого.

>>Какое у гранатометчика будет "закрытие" или "окоп" при атаке вражеской позиции в 20-30 м от нее?
>
>Окопа - не будет. Вмятинка в земле aka воронка - может случиться. Микроскладка местности, в которой можно залечь - может случиться. И я даже не буду акцентировать внимание на том, что для установку ПУ РС на огневой тоже требуются некоторые условия, и ты не хватаешься за сердце на тему "как же подтащить дуру размером со станковый пулемет на 50 м к ОТ противника и там развернуть"?

Практика гранатометания показывает что среднеподготовленный боец может метнуть гранату на 30-40 м (так требуют нормативы) из положения стоя с короткой пробежки. Это соответствует броску в атаку перед позицией противника.
Метание гранаты из других положений, лежа из окопа имеет гораздо меньшую дальность.
Соответсвенно смельчак с гранатой на такой дистанции будет и сам в зоне гранатного броска обороняющихся и его можно подстрелить даже из пистолета.

50 м это дистанция где лежащий за минимальным закрытием человек уже может расчитывать хоть на какую то безопасность.

>>И доводилось ли тебе, Дмитрий, когда нибудь бросать гранату или любой другой увесистый предмет из положения лежа?
>
>Представь себе, да.

Тогда ты должен понимать написанное выше.

>>Что следует заметить - об этом как правило "заботится" расчет огневой точки, которую необходимо поразить.
>
>Конечно. А когда ПУ ставят на огневой, немцы с детским интересом наблюдают за процессом, ничуть ему не препятствуя.

"Воюют двое - побеждает один". У них много целей их пытаются подавить и т.п.
Разумеется расчет ПУ можно уничтожить. Любую цель можно уничтожить - на то и бой.

>>Конечно. Кустик, камушек, ямка. Если местность позволит.
>
>А до того местность должна позволить дотащить крупногабаритную ПУ до огневой. Чему немцы, любовно разгладившие сектор обстрела, совсем не обрадуются, знаешь ли.

Так они всем атакам не радовались. Однако иногда атаки удавались.

>>он тащит балоны с огнесмесью.
>
>Ты хочешь сравнить размер баллона РОКС-2 с размером РС? Ну-ну.

Ну-ну. Они сравнимы.

>>Станка может и не быть вовсе.
>
>Мощный боец с плеча запустит РС? Или шифер - самый ходовой материал в подмосковной деревне сорок первого? Или ты сделаешь вид, что не видишь разницы между укупоркой РС-85 и М-30?

Если для М-30 сделали укупорку для запуска, то для других РС тоже можно сделать укупорку для запуска. Просто этим никто не озаботился.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (10.04.2011 13:46:16)
Дата 10.04.2011 18:20:06

Re: Уже не про РСы

>Ты Дима совсем с дуба рухнул? И потом ты будешь обижаться с обзывательства словом на "б". :/

Да, Дима, буду. Потому что ты стал, мягко скажем, более чем спор на расстновку диагнозов. Тех самых, на букву "б". И загурел, мягко говоря, очень сильно не по познаниям. Во всей этой ветке ты не смог привести ни одного контраргумента, только шутки уровня Евгений Ваганыча - каковой диагноз, замечу, ты тоже очень любишь расставлять оппонентам. Зато понтов у тебя хватит на половину "КБ имени Сербского" (с) Юрий Пашолок.
Так что да, я рухнул с дуба, про шаманов написано в секретных архивах, разреши почтительно припасть к подолу тоги и начать возносить осанну. Чао!
От Дмитрий Козырев
К Малыш (10.04.2011 18:20:06)
Дата 11.04.2011 12:59:05

Удивительное дело

>>Ты Дима совсем с дуба рухнул? И потом ты будешь обижаться с обзывательства словом на "б". :/
>
>Да, Дима, буду. Потому что ты стал, мягко скажем, более чем спор на расстновку диагнозов. Тех самых, на букву "б". И загурел, мягко говоря, очень сильно не по познаниям. Во всей этой ветке ты не смог привести ни одного контраргумента,

Я их привел достаточно. Просто гораздо удобнее их не замечать, а все сводить к "ну-кроме-обзывательства-суворова-предателем-вы-ничего-конкретного-так-и-не-возразили". Проходили уже давно.


>только шутки уровня Евгений Ваганыча

Удивительное дело. Будь добр, приведи пример когда я выступаю с "шуткой уровня Евгения Вагановича" ПЕРВЫМ, а не в ответ на заданый опонентом стиль?

> Зато понтов у тебя хватит на половину "КБ имени Сербского" (с) Юрий Пашолок.

о да, это очень авторитетный ... человек. Я читал его ... журнал. Ты копируешь его стиль общения, полагая его нормальным?

P.S.
Юрий, извините, я знаю что ы можете читать форум - я не намерен о(б)суждать Ваши слова и поступки - это Ваше личное дело.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 12:59:05)
Дата 12.04.2011 09:33:27

Re: Удивительное дело

>Я их привел достаточно.

Например?.. Твоя пылкая вера в реализуемость и полезность обсуждаемого девайса аргументом не является. Никаких конкретных предложений у тебя нет, только вера в "принципиальную реализуемость возможности запуска из укупорки" и "возможность попадания". Твоя пылкая патетика, как вот тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2178271.htm - я про "сделали все возможное", для конкретности - ничего, кроме твоего незнакомства с предметом, не показывает: заглянул бы ты в отделы изобретений центральных управлений Генштаба - увидел бы с сорок первого по самый сорок пятый бесконечные шагоходы, бронесамокаты, дисковые и цилиндрические танки, таранные конструкции и т.д. Это, наверно, должно свидетельствовать о невероятной востребованности шагохода для АБТВ РККА? Или об очевидно замеченном снизу превосходстве таранной тактики танкового боя? Или все-таки о том, что среди единиц тысяч предложений можно найти и ряд предложений по нештатному использованию РСов, между "сеятелем смерти" aka механическим метателем ручных гранат, и "бронеогненосцем", сиречь бронированной боевой огнеметной машиной?

>Просто гораздо удобнее их не замечать...

... может быть, потому, что их нет? "Засадо-заслонники" тоже любят говорить об аргументах в пользу предмета своей веры, которые ты не замечаешь.

>Удивительное дело. Будь добр, приведи пример когда я выступаю с "шуткой уровня Евгения Вагановича" ПЕРВЫМ, а не в ответ на заданый опонентом стиль?

Пожалуйта: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2177614.htm . В ответ на мое повествовательное изложение последовало очень глубокое и содержательное возражение: "Теория бокса - это всегда интересно".

>о да, это очень авторитетный ... человек. Я читал его ... журнал.

Да, это очень авторитетный человек. Это человек, который забыл о советских танковых войсках времен войны несколько больше, чем когда-либо знал весь вместе взятый сплоченный модераторский коллектив ВИФа. А что выкладывать в столь нелюбимый тобой ЖЖурнал - каждый решает сам. Я, например, обязан Юрию примерно тридцатью тысячами листов архивных документов, использованных, в том числе, и при написании свеженькой книги, и надеюсь, что мои сканы оказались небесполезны ему. Ты не знал? А кто тебе виноват, прости?..

>Ты копируешь его стиль общения, полагая его нормальным?

Дима, ты немножко не в том положении, чтобы вставать в гордые позы и начинать морализаторствовать про стиль и тон чужих сообщений. Твое загурение более чем очевидно, тон довольно сомнителен ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2177851.htm примером обоим моим утверждениям), как и страсть к расстановке скороспелых диагнозов по "внешним признакам" (вроде ФАИ или ЖЖшечки).
Кстати, ты еще помнишь, как летом в Курилке решительно поставил очередной диагноз, на этот раз насчет содержания нашей с Улановым книжки, рукопись которой потом читал? И как - совпало? Книжка-таки вся про невероятную г#везность советских танчиков, как ты "наблюдал несколько лет"?..

Короче, на что тебе следует обратить внимание, я указал. Посмотришь или нет - дело твое.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (12.04.2011 09:33:27)
Дата 12.04.2011 10:20:31

Re: Удивительное дело

>>Я их привел достаточно.
>
>Например?.. Твоя пылкая вера в реализуемость и полезность обсуждаемого девайса аргументом не является.

У меня нет "пылкой веры" у меня есть точка зрения, основанная на фактах:
1) Подобные девайсы применялись в реальных боях. были полезны - но позже.
2) Конструкции подобных девайсов появились уже в 1941 г - как кустарные так и опытные.
3) Конструирование девайсов шло по пути обеспечения возможности стрельбы по танкам (т.е. повышать кучность на опредленой дальности и бронепробиваемость). В рамках моих предложений этим возможно пренебречь.

Какие я услышал возражения:
- "это не нужно" (это нужно)
- "это не будет работать" (это может работать)
- "не хватало снарядов" ( в начале 42 может и не хватало, но потом уже хватало)
- "их все равно не довезут до фронта" (недостойно критики)
- "у русских нет нормальных солдат чтобы с этим обращаться (недостойно критики, но персонал находился на не менее капризную технику)


>Никаких конкретных предложений у тебя нет, только вера в "принципиальную реализуемость возможности запуска из укупорки" и "возможность попадания".

Это не вера, это факты подтвержденые боевой практикой.


>Твоя пылкая патетика, как вот тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2178271.htm - я про "сделали все возможное", для конкретности - ничего, кроме твоего незнакомства с предметом, не показывает: заглянул бы ты в отделы изобретений центральных управлений Генштаба - увидел бы с сорок первого по самый сорок пятый бесконечные шагоходы, бронесамокаты, дисковые и цилиндрические танки, таранные конструкции и т.д. Это, наверно, должно свидетельствовать о невероятной востребованности шагохода для АБТВ РККА? Или об очевидно замеченном снизу превосходстве таранной тактики танкового боя? Или все-таки о том, что среди единиц тысяч предложений можно найти и ряд предложений по нештатному использованию РСов, между "сеятелем смерти" aka механическим метателем ручных гранат, и "бронеогненосцем", сиречь бронированной боевой огнеметной машиной?

И к чему это перечисление? Да. все по своему хотят помочь общему делу. Задача ответсвеных людей - выбрать из шлкак полезные предложения. Если ты мне покажешь успешно примененые шагоходы при штурме Берлина - охотно признаю твою правоту.
Я же сейчас говорю, не о прожектерстве, а о том, что реально было. Но позже.

>>Просто гораздо удобнее их не замечать...
>
>... может быть, потому, что их нет?

Они есть. Просто навязанное мнение М. Н. Свирина не позволяет незашорено взгялнуть на проблему.

>"Засадо-заслонники" тоже любят говорить об аргументах в пользу предмета своей веры, которые ты не замечаешь.

Те аргументы засадо-заслонников, которые я читал легко отметаются военой наукой и практикой. Само же "засадо-заслонство" ересью не является и при другой системе аргументации его вполне можно приложить - да хоть бы и к 1941 г :))))) Самое главное выбрать правильное целеполагания и задачи :)

>>Удивительное дело. Будь добр, приведи пример когда я выступаю с "шуткой уровня Евгения Вагановича" ПЕРВЫМ, а не в ответ на заданый опонентом стиль?
>
>Пожалуйта: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2177614.htm . В ответ на мое повествовательное изложение последовало очень глубокое и содержательное возражение: "Теория бокса - это всегда интересно".

А это шутка? У бокса действительно есть теория, а связь теории и практики в свое время лаконично описал основоположник.
Я и говорю, удобно цепляться к словам, не замечая что написано дальше. А дальше между тем интеерсно.
Тезисно дискуссия выглялит так
ДК - гранату можно кинуть на 15-20 м, а РСом стрельнуть на 50-70 м
М - а РС летит по прямой а граната навесиком
ДК - Ну и что?
М - читай наставление, гранату можно кинуть из укрытия, а РС -нет.

Ну вот и что тут скажешь? Обсуждается конкретный пример - поражение укрытой ОТ с ближнего подступа - причем тут укрытие, окоп и параболическая траектория? Если требуется поразить цель во фронтальную проекцию с хорошим ударным и фугасным действием?

Это и есть "теория бокса" - книжек и документов прочитано много, все нужные, а знания на практику проецируются как то не очень.

>>о да, это очень авторитетный ... человек. Я читал его ... журнал.
>
>Да, это очень авторитетный человек. Это человек, который забыл о советских танковых войсках времен войны несколько больше, чем когда-либо знал весь вместе взятый сплоченный модераторский коллектив ВИФа. А что выкладывать в столь нелюбимый тобой ЖЖурнал - каждый решает сам. Я, например, обязан Юрию примерно тридцатью тысячами листов архивных документов, использованных, в том числе, и при написании свеженькой книги, и надеюсь, что мои сканы оказались небесполезны ему. Ты не знал? А кто тебе виноват, прости?..

Очень хорошо, ты всегда найдешь нужные слова, чтобы меня устыдить.
Каждый всегда должен помнить, что если он не посещал архива и не снял там многие тысячи копий с документов за свой счет и не написал книгу - он лишен права иметь собственную точку зрения, его знания, полученые из книг - ничтожны и он должен покорно и благостно сносить любое хамство в свой адрес.


>>Ты копируешь его стиль общения, полагая его нормальным?
>
>Дима, ты немножко не в том положении, чтобы вставать в гордые позы и начинать морализаторствовать про стиль и тон чужих сообщений.

Да-да конечно. "Какое вы имеете право судить".

>Твое загурение более чем очевидно,

А твое. Вот прямо сейчас, вот два абзаца выше?

> как и страсть к расстановке скороспелых диагнозов по "внешним признакам" (вроде ФАИ или ЖЖшечки).

ну что поделать, если мне сам факт не читания ставят в укор.

>Кстати, ты еще помнишь, как летом в Курилке решительно поставил очередной диагноз, на этот раз насчет содержания нашей с Улановым книжки, рукопись которой потом читал? И как - совпало?

Увы, во многом. Ты имел возможность и выслушать меня лично и прочитать мою краткую рецензию.
Ты наверное помнишь мою формулировку - "я не являюсь ЦА для этой книги".

От Малыш
К Дмитрий Козырев (12.04.2011 10:20:31)
Дата 12.04.2011 13:19:13

Re: Удивительное дело

>1) Подобные девайсы применялись в реальных боях. были полезны - но позже.

Нет. Именно что подобные девайсы - РС-85 из укупорки - ни в каких реальных боях не применялись.

>2) Конструкции подобных девайсов появились уже в 1941 г - как кустарные так и опытные.

... наряду с конструкциями бронесамокатов, сферических танков, таранных "наделок" на линейные танки и т.д. Тебя стоит понять так, что перечисленные мной конструкции ТОЖЕ были очень необходимы РККА? Логика-то одна и та же: если твой аргумент применим к кустарным станкам (раз делали - значит, это нужно и важно) под РСы, он должен быть применим и к педальным танкам, и к "электрической броне".

>Какие я услышал возражения:
>- "это не нужно" (это нужно)

Изволь привести обоснование твоего "это нужно". Об этом я и говорю - твоя вера не считается, изволь что-нибудь повесомей. Примеры из боевого опыта сорок пятого тоже, прости, не считаются - совсем другие условия боя.

>Это не вера, это факты подтвержденые боевой практикой.

Ну приведи подтвержденные боевой практикой факты стрельбы по немецким ОТ в овинах и сараях РС-85 из укупорки.

>И к чему это перечисление?

К тому, что многочисленные прожекты ничего не могут сказать о реальной нужности прожектируемого. Они показывают только патриотизм авторов. Кстати, знал бы ты, сколько среди прожектов "двигателей, не требующих топлива"...

> Они есть. Просто навязанное мнение М. Н. Свирина не позволяет незашорено взгялнуть на проблему.

Очень скромно сказано, не спорю. Не каждому дано охарактеризовать собственную точку зрения как "незашоренный взгляд". А возможность того, что к аналогичным выводам я пришел сам, отметается накорню?

>А это шутка?

Если нет, то к чему это было сказано?

>Я и говорю, удобно цепляться к словам, не замечая что написано дальше.

Угу. Вот как ты это делаешь в данный момент.

>Тезисно дискуссия выглялит так
>ДК - гранату можно кинуть на 15-20 м, а РСом стрельнуть на 50-70 м
>М - а РС летит по прямой а граната навесиком
>ДК - Ну и что?
>М - читай наставление, гранату можно кинуть из укрытия, а РС -нет.
>Ну вот и что тут скажешь? Обсуждается конкретный пример - поражение укрытой ОТ с ближнего подступа - причем тут укрытие, окоп и параболическая траектория?

Притом, что для поражения пулемета и пулеметчика осколками не требуется обязательно "влетания" гранаты/связки прямо в амбразуру. Даже при взрыве гранаты/связки перед амбразурой часть осколков пойдет в амбразуру и может нанести поражение пулеметчику/вывести из строя пулемет. Соответственно, появляется возможность кидать гранату/связку из точки (пространственной) ВНЕ СЕКТОРА ОБСТРЕЛА ОГНЕВОЙ ТОЧКИ - внутрь сооружения через амбразуру гранату не закинем, но перед амбразурой ее положить можно. Да, эта возможность будет не всегда, кто бы спорил.

>Если требуется поразить цель во фронтальную проекцию с хорошим ударным и фугасным действием?


то есть подтащить на прямую наводку укупорку РС или специальный станок на 50 м. "А дальше между тем интересно" (c): метателю гранаты подобраться к ОТ для метания сложно и опасно (твой аргумент). А в "ближней" зоне огня ОТ установить спецстанок или укупорку РС - просто и безопасно? Почему к метателю гранат и расчету "пехотного РСа" предъявляются разные требования - гранатометчика ты жалеешь, ему сложно, а на сложности РСного расчета отвечаешь "ну да, это война, кто же обещал, что будет легко?"

>Это и есть "теория бокса" - книжек и документов прочитано много, все нужные, а знания на практику проецируются как то не очень.

Конечно, Дим! Я глубоко преклоняюсь перед твоим огромным опытом стрельбы РС из укупорки и забрасывания ОТ гранатами. Твое мнение, безо всякого сомнения - это мнение многоопытного практика, ничуть не теоретика. Я все правильно изложил?

>Каждый всегда должен помнить, что если он не посещал архива и не снял там многие тысячи копий с документов за свой счет и не написал книгу - он лишен права иметь собственную точку зрения...

Почему же? Имей на здоровье. Просто ты оказался не в состоянии ничем ее обосновать, кроме аргументов ad hominem. Вот как в данном случае. Не кто иной, как ты, решил избрать Юрия в качестве отрицательного примера - и ошибся с выбором. Так кто же тебе теперь виноват? Но признать свою ошибку ты не хочешь и начинаешь передергивать, переводя проблему в плоскость "кто много страниц не наксерил - тот своего мнения иметь не может". Некрасиво. ОЧЕНЬ.

>... его знания, полученые из книг - ничтожны и он должен покорно и благостно сносить любое хамство в свой адрес.

Ну что ты! Конечно, нет. А вот превращать свою неосведомленность в основание для хамства - это нормально и правильно. Так, Дим?

>Да-да конечно. "Какое вы имеете право судить".

Ровно то же самое, что и ты. Или нет? Кто тебе виноват в том, что ты выбрал неудачный пример в лице Юрия?

>А твое. Вот прямо сейчас, вот два абзаца выше?

Что "ты немножко не в том положении"? Это признак загурения? Похоже, мы по-разному понимаем значение этого слова.

> ну что поделать, если мне сам факт не читания ставят в укор.

Я укорил тебя нечитанием ФАИ? Или ты перешел от общения с конкретным оппонентом - мной - к бичеванию общественных пороков, где-то каким-то левым боком воплощенных в моем лице?

>Увы, во многом. Ты имел возможность и выслушать меня лично и прочитать мою краткую рецензию.
>Ты наверное помнишь мою формулировку - "я не являюсь ЦА для этой книги".

Ну что же, мне остается только в очередной раз выразить сожаление, что человек, имеющий столь ясный, четкий, детальный и, по его мнению, цельный и обоснованный взгляд на то, какой должна быть правильная военно-историческая книга "про танчики в сорок первом", не прилагает притом усилий для воплощения своего взгляда в осязаемый "конечный продукт".
От Дмитрий Козырев
К Малыш (12.04.2011 13:19:13)
Дата 12.04.2011 15:13:49

Re: Удивительное дело

>>1) Подобные девайсы применялись в реальных боях. были полезны - но позже.
>
>Нет. Именно что подобные девайсы - РС-85 из укупорки - ни в каких реальных боях не применялись.

Я уже цитировал, что штурмовые группы ГМЧ в городских боях применяли все виды РС (сб. действия артподразделений).
Если есть сомнения - пожалуйста объясни, чем запуск из укопори М-8 и М-13 отличается от запуска М-30?
Тем что не было специальной укупорки? Так в чем сложность ее изготовления?

>>2) Конструкции подобных девайсов появились уже в 1941 г - как кустарные так и опытные.
>
>... наряду с конструкциями бронесамокатов, сферических танков, таранных "наделок" на линейные танки и т.д.

Что ты там про Евгения Вагановича то писал? Давай рассматривать то что реально применялось.

>Тебя стоит понять так, что перечисленные мной конструкции ТОЖЕ были очень необходимы РККА?

Нет меня не стоит так понимать.

>Логика-то одна и та же:

Логика не одна и таже.

>если твой аргумент применим к кустарным станкам (раз делали - значит, это нужно и важно) под РСы, он должен быть применим и к педальным танкам, и к "электрической броне".

Пожалуйста приведи мне примеры изготовления педальных танков и электрической брони в товарных количествах силами умельцев.

>>Какие я услышал возражения:
>>- "это не нужно" (это нужно)
>
>Изволь привести обоснование твоего "это нужно". Об этом я и говорю - твоя вера не считается, изволь что-нибудь повесомей. Примеры из боевого опыта сорок пятого тоже, прости, не считаются - совсем другие условия боя.

Нет, это сходные условия боя.
Более того даже из опыта 1941-42 г можно привести примеры уличных боев в населенных пунктах.


>>Это не вера, это факты подтвержденые боевой практикой.
>
>Ну приведи подтвержденные боевой практикой факты стрельбы по немецким ОТ в овинах и сараях РС-85 из укупорки.

Чем опыт боев в Берилине отличается от боя в любом другом населеном пункте?

>>И к чему это перечисление?
>
>К тому, что многочисленные прожекты ничего не могут сказать о реальной нужности прожектируемого.

А я исхожу не из "прожектов". а из реально применявшего на практике и технологически реализуемого.

>> Они есть. Просто навязанное мнение М. Н. Свирина не позволяет незашорено взгялнуть на проблему.
>
>Очень скромно сказано, не спорю. Не каждому дано охарактеризовать собственную точку зрения как "незашоренный взгляд".

Это нормально.

> А возможность того, что к аналогичным выводам я пришел сам, отметается накорню?

Мне это трудно оспорить. В общем случае я не могу согласиться с подобным мировозрением. И если надо могу объяснить почему, но вряд ли ты готов это воспринять.

>>А это шутка?
>
>Если нет, то к чему это было сказано?

К указанию на неразрывную взаимосвязь теории и практики.

>>Я и говорю, удобно цепляться к словам, не замечая что написано дальше.
>
>Угу. Вот как ты это делаешь в данный момент.

Где-где?

>>Тезисно дискуссия выглялит так
>>ДК - гранату можно кинуть на 15-20 м, а РСом стрельнуть на 50-70 м
>>М - а РС летит по прямой а граната навесиком
>>ДК - Ну и что?
>>М - читай наставление, гранату можно кинуть из укрытия, а РС -нет.
>>Ну вот и что тут скажешь? Обсуждается конкретный пример - поражение укрытой ОТ с ближнего подступа - причем тут укрытие, окоп и параболическая траектория?
>
>Притом, что для поражения пулемета и пулеметчика осколками не требуется обязательно "влетания" гранаты/связки прямо в амбразуру. Даже при взрыве гранаты/связки перед амбразурой часть осколков пойдет в амбразуру и может нанести поражение пулеметчику/вывести из строя пулемет.

"Самое главное твердо верить что свой огонь наносит ущерб и потери противнику" (с) - это практически цитата из пособия.
Опять же все это очень хорошо в теории - на практики ну ты, только что сетовавший на плохую точность РС, сам представляешь какова вероятность того, что граната, брошенеая из неудобного положения упадет перед амбразурой настолько что осколки влетят туда и кого то убьют?


>Соответственно, появляется возможность кидать гранату/связку из точки (пространственной) ВНЕ СЕКТОРА ОБСТРЕЛА ОГНЕВОЙ ТОЧКИ - внутрь сооружения через амбразуру гранату не закинем, но перед амбразурой ее положить можно. Да, эта возможность будет не всегда, кто бы спорил.

Все эти рассуждения приеменимы к пуску РС. При том что дальность его применеия будет выше.

>>Если требуется поразить цель во фронтальную проекцию с хорошим ударным и фугасным действием?
>

>то есть подтащить на прямую наводку укупорку РС или специальный станок на 50 м. "А дальше между тем интересно" (c)

Что ты там про Евгения Вагановича то говорил? ты уж не обессудь, человеку который покритиковал меня за некооректное ведение дискуссии в качестве основной претензии я буду постояно указывать теперь.


>: метателю гранаты подобраться к ОТ для метания сложно и опасно (твой аргумент). А в "ближней" зоне огня ОТ установить спецстанок или укупорку РС - просто и безопасно? Почему к метателю гранат и расчету "пехотного РСа" предъявляются разные требования - гранатометчика ты жалеешь, ему сложно, а на сложности РСного расчета отвечаешь "ну да, это война, кто же обещал, что будет легко?"

Потому что гранатометчику нужно подойти гораздо ближе. При том что перед ОТ может быть и установлено проволочное заграждение и гранатометчик войдет в зону гранатометания со стороны ОТ.
Трудно будет обоим - но гранатометчику объективно сложнее, т.к. появляются дополнительные факторы поражения, повышается эффективность огня (в том смысле что можно уже "навскидку" и "от живота").

>>Это и есть "теория бокса" - книжек и документов прочитано много, все нужные, а знания на практику проецируются как то не очень.
>
>Конечно, Дим! Я глубоко преклоняюсь перед твоим огромным опытом стрельбы РС из укупорки и забрасывания ОТ гранатами. Твое мнение, безо всякого сомнения - это мнение многоопытного практика, ничуть не теоретика. Я все правильно изложил?

Нет конечно. Ты опять обратился к Евгению Вагановичу.
Мой опыт не является уникальным и исключительным - каждому по силам вполне попробовать покидать увесистый предмет в масогабарите гранаты из положения лежа. И оценить точность и дальность.
А потом представить что есть возможность направить нечто на цель и оно полетит само.

>>Каждый всегда должен помнить, что если он не посещал архива и не снял там многие тысячи копий с документов за свой счет и не написал книгу - он лишен права иметь собственную точку зрения...
>
>Почему же? Имей на здоровье. Просто ты оказался не в состоянии ничем ее обосновать, кроме аргументов ad hominem.

Как опять? Вот повторяешь, повторяешь. А все втуне.

>Вот как в данном случае. Не кто иной, как ты, решил избрать Юрия в качестве отрицательного примера - и ошибся с выбором.

Я бы не хотетл вовлекать в наш разговор третье лицо, не имеющее к нему отношение. в чем я ошибся? Я действительно читал дискуссии с его участием в LJ - я не считаю избранную им манеру образцом для подражания. И не считаю, что работа в архивах дает индульгенцию.
А до ваших "ты мне я тебе" - что мне за печаль?


>Так кто же тебе теперь виноват? Но признать свою ошибку ты не хочешь и начинаешь передергивать, переводя проблему в плоскость "кто много страниц не наксерил - тот своего мнения иметь не может". Некрасиво. ОЧЕНЬ.

У меня пока нет никакой ошибки. Я пока вижу лишь в свой адрес "авторитетное" уговаривание - "слушай того кто документы ксерил". Так вот Дмитрий, если бы ты мне привел по рассматриваемой теме хоть один документ объясняющий - я бы и "проигрывать умел" и "ошибки признал".
А пока... фигня получается.
Ты пытаешься "выиграть" просто на основании того, что больше и чаще меня бывал в архиве и стопка документов у тебя... толще.

>>... его знания, полученые из книг - ничтожны и он должен покорно и благостно сносить любое хамство в свой адрес.
>
>Ну что ты! Конечно, нет. А вот превращать свою неосведомленность в основание для хамства - это нормально и правильно. Так, Дим?

Нет конечно. Но ведь стороны в этой дискуссии опираются ровно на одни и теже источники. У кого имено и в чем "неосведомленость"? У меня про педальные танки? Так какой в них прок?

>>Да-да конечно. "Какое вы имеете право судить".
>
>Ровно то же самое, что и ты. Или нет? Кто тебе виноват в том, что ты выбрал неудачный пример в лице Юрия?

Я выбрал?! А кто его начал цитировать?

>>А твое. Вот прямо сейчас, вот два абзаца выше?
>
>Что "ты немножко не в том положении"? Это признак загурения? Похоже, мы по-разному понимаем значение этого слова.

видимо да.

>> ну что поделать, если мне сам факт не читания ставят в укор.
>
>Я укорил тебя нечитанием ФАИ?

как мне об этом поведали - "уже полфорума" :)))

>>Увы, во многом. Ты имел возможность и выслушать меня лично и прочитать мою краткую рецензию.
>>Ты наверное помнишь мою формулировку - "я не являюсь ЦА для этой книги".
>
>Ну что же, мне остается только в очередной раз выразить сожаление, что человек, имеющий столь ясный, четкий, детальный и, по его мнению, цельный и обоснованный взгляд на то, какой должна быть правильная военно-историческая книга "про танчики в сорок первом", не прилагает притом усилий для воплощения своего взгляда в осязаемый "конечный продукт".

Угу. Я сам об этом сожалею. Но не берусь. Не дано мне.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (12.04.2011 15:13:49)
Дата 12.04.2011 16:54:02

Re: Удивительное дело

>Я уже цитировал, что штурмовые группы ГМЧ в городских боях применяли все виды РС (сб. действия артподразделений).

Штурмовые группы ГМЧ. То есть лица, прошедшие соответствующую подготовку, штатно вооруженные соответствующим вооружением, имеющие штатные подразделения подвоза, боевого и технического обеспечения. Извини, в аналогичных условиях и 203-мм гаубицы на прямой наводке применяли. Так почему бы не предложить раздать их пехотным отделениям в сорок первом?

>Если есть сомнения - пожалуйста объясни, чем запуск из укопори М-8 и М-13 отличается от запуска М-30?

Тем, что укупорка М-30 специально предназначена для запуска мины прямо из укупорки.

>Тем что не было специальной укупорки? Так в чем сложность ее изготовления?

Может быть, тебе следует сперва поинтересоваться этим, а уже потом выдвигать предложения? Почему предлагались "рельсы" и "флейты", а не стрельба из укупорки? "Ну тупы-ы-ы-ы-ые!" (с) Евгений Ваганыч?

>Что ты там про Евгения Вагановича то писал?

Извини, ты не поймешь. Потому что вообще не слушаешь оппонента. Тебе показано на примерах технических нелепиц, что наличие - и даже изобилие - соответствующих проектов не может рассматриваться как критерий "нужности", "важности", "значимости" и "чего-то там такого осознания".

>Нет меня не стоит так понимать.

А почему? Почему изобилие прожектов "пехотных РС" - это признак востребованности соответствующего вооружения (или хотя бы его идеи), а не меньшее изобилие прожектов "педальных танков" или "таранных танков" не являются таким признаком?

>Логика не одна и таже.

В чем отличие логики? В том, что гораздо позже штурмовые группы ГМЧ штатно применяли свое вооружение (осуществляли запуск из укупорки), изменив только способ наводки - полупрямую на прямую?

>Пожалуйста приведи мне примеры изготовления педальных танков и электрической брони в товарных количествах силами умельцев.

Не приведу, извини. А вот проектов множество. И что из этого, позволь поинтересоваться?.. Да, сделать направляющую в полевых условиях проще, чем подать несколько киловольт на броню - исходные материалы и их обработка гораздо доступнее.

>Нет, это сходные условия боя.

Ну приведи мне примеры осознанного введения в бой в наступательных операциях зимы сорок первого-весны сорок второго (или в "бою за деревню Гадюкино") 203-мм гаубицы на прямой наводке в составе стрелковой роты. А в Берлине таких примеров можно горстями грести, 203-мм гаубицы охотно включали в состав штурмовой группы, даже рекомендовали. Сходные, говоришь, условия боя?..

>Более того даже из опыта 1941-42 г можно привести примеры уличных боев в населенных пунктах.

... о которых потом - да-да, привет, десятки тысяч листов ксер! - писали, что бои в городе рассматриваются как исключительные случаи боев в особых условиях, и никаких обобщающих выводов из них сделаны не были. И штурмо

вые группы с широким привлечением к поддержке действий мелких стрелковых подразделений (взвод-рота-до батальона) вооружения большой и особой мощности начали формировать только в сорок пятом в Германии, когда ведение боев в условиях прочной городской застройки приняло массовый характер. Так что там про сходные условия боя?

>Чем опыт боев в Берилине отличается от боя в любом другом населеном пункте?

Предшествовавшими инструкциями по формированию штурмовых групп. Написанными по итогам Висло-Одерской. В отчетах артиллерии (того рода войск, в который входили ГМЧ) писали, что бои в условиях "стационарной" каменной застройки есть дело новое, непознанное.

>А я исхожу не из "прожектов". а из реально применявшего на практике...

Угу. Подумаешь, всего-то через четыре года и в совершенно других условиях, что русским по-белому отражено в отчетах.

>Это нормально.

Солонин тоже полагает свой взгляд "незашоренным". Это, говоришь, нормально?..

>В общем случае я не могу согласиться с подобным мировозрением. И если надо могу объяснить почему, но вряд ли ты готов это воспринять.

Я могу попробовать.

>К указанию на неразрывную взаимосвязь теории и практики.

И где твоя практика? В битве за Берлин и совершенно другом вооружении - М-30 вместо РС-82?

>Где-где?

"... не замечая что написано дальше. А дальше между тем интеерсно."

>Опять же все это очень хорошо в теории - на практики ну ты, только что сетовавший на плохую точность РС, сам представляешь какова вероятность того, что граната, брошенная из неудобного положения упадет перед амбразурой настолько что осколки влетят туда и кого то убьют?

Ты полагаешь, что, целясь прямо в амбразуру (то есть находясь в секторе обстрела ОТ), гранатометчик кидает гранату из удобного положения? Я не вижу сколько-нибудь значительного проседания вероятности.

>Все эти рассуждения приеменимы к пуску РС.

Ты предлагаешь нацелить РС в амбразуру?

>При том что дальность его применеия будет выше.

... а точность на этой дальности - ничуть не выше, чем точность гранатного броска.

>Что ты там про Евгения Вагановича то говорил?

Ровно то, что было тобой честно заслужено. Выше показано, что твоя апелляция к Евгению Вагановичу - это фигура речи, обусловленная непониманием.

>ты уж не обессудь, человеку который покритиковал меня за некооректное ведение дискуссии в качестве основной претензии я буду постояно указывать теперь.

На здоровье. Взаимно.

>Потому что гранатометчику нужно подойти гораздо ближе.

... но (возможно) вне зоны огня ОТ.

>При том что перед ОТ может быть и установлено проволочное заграждение...

А кол проволочного заграждения взрыватель твоего пехотного РСа не взведет?

>Трудно будет обоим - но гранатометчику объективно сложнее, т.к. появляются дополнительные факторы поражения...

А вот заметность гранатометчика меньше - ему не надо с собой тащить немаленький предмет (РС в укупорке). Гранатометчик может кидать гранаты из-за

закрытия (лежа в воронке, например. Или из-за дерева/куста/забора) - а РС непременно надо установить на прямой наводке. Дима, там нет такой явной зависимости, как ты пытаешься ее нарисовать.

>Нет конечно. Ты опять обратился к Евгению Вагановичу.

А по-моему, ты. Когда обратился к чисто демагогическим приемам "сопоставления теории с практикой". Которой у тебя, прости, ничуть не больше, чем у твоих оппонентов.

>А потом представить что есть возможность направить нечто на цель и оно полетит само...

... примерно в направлении цели. Ты не забыл вспомнить, что укупорка М-30 устанавливалась с использованием угломера, а тут ты предлагаешь, условно говоря, "по ящику" наводить. Если ящик у тебя лежит не горизонтально, а наклонно, РС стартует так же (наклонно) - и полетит вбок/вверх от ОТ.

>Как опять? Вот повторяешь, повторяешь. А все втуне.

Если не знаешь умного слова ad hominem, так и скажи id=426 alt=':Улыбаюсь:' .

>Я бы не хотетл вовлекать в наш разговор третье лицо, не имеющее к нему отношение. в чем я ошибся?

В использовании его в качестве отрицательного примера.

>И не считаю, что работа в архивах дает индульгенцию.

Будь так добр, приведи мою цитату со ссылкой указанного смысла - "работа в архивах дает индульгенцию". А то ты, по-моему, с воображаемым собеседником борешься.

>Я пока вижу лишь в свой адрес "авторитетное" уговаривание - "слушай того кто документы ксерил".

Цитату, пожалуйста, соответствующую. Со ссылкой. И за моей подписью.

>Так вот Дмитрий, если бы ты мне привел по рассматриваемой теме хоть один документ объясняющий - я бы и "проигрывать умел" и "ошибки признал".

А ты им, прости, поинтересовался?

>Ты пытаешься "выиграть" просто на основании того, что больше и чаще меня бывал в архиве...

Нет. На основании своего архивного опыта я показываю, что один из твоих аргументов - "раз было много проектов в разное время, значит, была потребность и осознавали необходимость" (изложено моими словами) - ложен. Показываю на явных технических нелепицах, не обессудь, чтобы не углубляться в разбирательства на тему того, действительно ли нужен каждому линейному танку железнодорожный ход, и действительно ли необходимо каждому линейному танку "подвижное" огнеметное вооружение в поворотной башне, спаренное с пушкой. Опровергнуть этот мой контрдовод ты не в силах, признавать его справедливость тебе не хочется, и ты переходишь на личность оппонента. На тему "меряться стопками нечестно", хотя, как известно, "в спорах джентльменов важен каждый миллиметр" (с) Ваганыч :) .

>Нет конечно. Но ведь стороны в этой дискуссии опираются ровно на одни и теже источники.

Нет. Я, например, опираюсь на изучение описей отдела изобретений. Если они публиковались - скажи где. Я опираюсь на отчеты артиллерии 1УФ, 1БФ и 3гв.ТА относительно новизны условий боя в плотной городской каменной застройке по итогам Висло-Одерской и Берлинской. Если они использовались в дискуссии - укажи где.

>У кого имено и в чем "неосведомленость"

? У меня про педальные танки? Так какой в них прок?

Педальные танки - не более чем пример. Но пример вполне иллюстративный в смысле высказанного мной тезиса: регулярное воспроизводство некоторой идеи в про(ж)ектах не означает ни практической востребованности идеи, ни, тем более, ее "правильности".

>Я выбрал?!

Да. Когда выразил сомнение в ценности его мнения.

>как мне об этом поведали - "уже полфорума" :)))

А почему бы, в таком случае, тебе в ответе мне не опровергнуть реплику Ивана Кошкина? Он же тоже оппонент в составе "полуфорума". Какая, собственно, разница?.. Или, скажем, Санитара Жени? Ведь "уже полфорума" (с). Кстати, раз трое с ФАИ - достаточный "группирующий признак", то почему бы тебе не обрушиться с уничтожающей критикой на "писучих выскочек", которых в составе твоих оппонентов тоже было минимум трое (Кошкин, Уланов и я)?

>Угу. Я сам об этом сожалею. Но не берусь. Не дано мне.

Проблема не в этом. А в том, что ты не можешь внятно и доходчиво сформулировать то, какой должна быть такая книга. Мир не бинарен, из твоего укоризненного "вот ты на г#везность танчиков все списываешь!" (что, кстати, далеко не соответствует действительности) не следует четкого описания того, какой должна быть "правильная" книга. "Не-про_г#везность_танчиков" - недостаточно ясная характеристика.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (12.04.2011 16:54:02)
Дата 12.04.2011 17:52:52

Re: Удивительное дело

>>Я уже цитировал, что штурмовые группы ГМЧ в городских боях применяли все виды РС (сб. действия артподразделений).
>
>Штурмовые группы ГМЧ. То есть лица, прошедшие соответствующую подготовку, штатно вооруженные соответствующим вооружением, имеющие штатные подразделения подвоза, боевого и технического обеспечения.

Ну и что? Видишь как ты мечешься с аргументами. То примеры подавай, то теперь вот "подразделения" получились.
Отвечаю - организационые вопросы решаются организационно и не являются непреодолимыми.


> Извини, в аналогичных условиях и 203-мм гаубицы на прямой наводке применяли. Так почему бы не предложить раздать их пехотным отделениям в сорок первом?

Во-1х потому что гаубица не обладает тактической подвижностью, удовлетворяющей пехотное отделение. А РС обладает.
Во-2х при острой нужде я найду примеры оказания огневой поддержке пехоте именно 203 мм гаубицами - где то в районе 1942 г на прямой наводке. Это решение естествено от нужды, но мы имено нужду и обсуждаем.

>>Если есть сомнения - пожалуйста объясни, чем запуск из укопори М-8 и М-13 отличается от запуска М-30?
>
>Тем, что укупорка М-30 специально предназначена для запуска мины прямо из укупорки.

>>Тем что не было специальной укупорки? Так в чем сложность ее изготовления?
>
>Может быть, тебе следует сперва поинтересоваться этим, а уже потом выдвигать предложения? Почему предлагались "рельсы" и "флейты", а не стрельба из укупорки?

Потому что требовалась дальность и кучность. Возможность "инжененрно-штурмового" применения не рассматривалась.

>"Ну тупы-ы-ы-ы-ые!" (с) Евгений Ваганыч?

"Your words - not mine" (с)
>>Что ты там про Евгения Вагановича то писал?
>
>Извини, ты не поймешь. Потому что вообще не слушаешь оппонента.

Я слушаю очень внимательно, мне только говорят про веру и нотации читают.

>Тебе показано на примерах технических нелепиц, что наличие - и даже изобилие - соответствующих проектов не может рассматриваться как критерий "нужности", "важности", "значимости" и "чего-то там такого осознания".

На что я в который раз уже возражаю, что проекты нелепиц не могут служить таковым примером. Мы рассматриваем то что а)реализуемо технологически б)было реально реализовано.

>>Нет меня не стоит так понимать.
>
>А почему? Почему изобилие прожектов "пехотных РС" - это признак востребованности соответствующего вооружения (или хотя бы его идеи), а не меньшее изобилие прожектов "педальных танков" или "таранных танков" не являются таким признаком?

Потому что пехотные РС это не прожекты, а реально применявшиеся образцы.

>>Логика не одна и таже.
>
>В чем отличие логики?

В том что одно было, а другого - не было.

>В том, что гораздо позже штурмовые группы ГМЧ штатно применяли свое вооружение (осуществляли запуск из укупорки), изменив только способ наводки - полупрямую на прямую?

Можно и так сказать. Только это дедлали не только штурмовые группы ГМЧ но и инженерные подразделения ( "торпеды")

>>Пожалуйста приведи мне примеры изготовления педальных танков и электрической брони в товарных количествах силами умельцев.
>
>Не приведу, извини.

Естественно.

> И что из этого, позволь поинтересоваться?.. Да, сделать направляющую в полевых условиях проще, чем подать несколько киловольт на броню - исходные материалы и их обработка гораздо доступнее.

Вот тебе и ответ.

>>Нет, это сходные условия боя.
>
>Ну приведи мне примеры осознанного введения в бой в наступательных операциях зимы сорок первого-весны сорок второго (или в "бою за деревню Гадюкино") 203-мм гаубицы на прямой наводке в составе стрелковой роты. А в Берлине таких примеров можно горстями грести, 203-мм гаубицы охотно включали в состав штурмовой группы, даже рекомендовали. Сходные, говоришь, условия боя?..

Условия вполне сходные. Сходность условий - в огневых точках противника в зданиях, которые требовали разрушения и наличии скрытых подступов, которые позволяли выводить мощные средства на близкие дистанции.
Конкретно 203 мм гаубицы в условиях 41-42 г применяться не могли по причине их низкой тактической подвижности - я и неспроста подчернул возможность транспортировки РС в условиях полного бездорожья.

>>Более того даже из опыта 1941-42 г можно привести примеры уличных боев в населенных пунктах.
>
>... о которых потом - да-да, привет, десятки тысяч листов ксер! - писали, что бои в городе рассматриваются как исключительные случаи боев в особых условиях, и никаких обобщающих выводов из них сделаны не были. И штурмовые группы с широким привлечением к поддержке действий мелких стрелковых подразделений (взвод-рота-до батальона) вооружения большой и особой мощности начали формировать только в сорок пятом в Германии, когда ведение боев в условиях прочной городской застройки приняло массовый характер. Так что там про сходные условия боя?

Условия боя как были так и остались сходными.
Более того "особые условия боя" (согласно уставу) охватывают не только город но и лес и горы (а также полярные области и пустыни).
И "взаимосвязь теории и практики" как раз в том и состоит, чтобы видеть ОБЩИЕ принципы тактических действий, абстрагируясь от таких частностей как название города, породы деревьев и направление улиц.

>>Чем опыт боев в Берилине отличается от боя в любом другом населеном пункте?
>
>Предшествовавшими инструкциями по формированию штурмовых групп. Написанными по итогам Висло-Одерской. В отчетах артиллерии (того рода войск, в который входили ГМЧ) писали, что бои в условиях "стационарной" каменной застройки есть дело новое, непознанное.

Т.е. кому то требовалось подумать? :)

>>А я исхожу не из "прожектов". а из реально применявшего на практике...
>
>Угу. Подумаешь, всего-то через четыре года и в совершенно других условиях, что русским по-белому отражено в отчетах.

Они не совершено другие о том и речь. Если это написано в отчетах, то такой подход можно оспорить и критиковать. Если конечно не подходить к их чтению с презумцией непогрешимости и авторитетности.

>>Это нормально.
>
>Солонин тоже полагает свой взгляд "незашоренным". Это, говоришь, нормально?..

Есть разница между незашореностью "взгляда" и продаваемым контентом.
Взгляд у него вполне может быть и незашореным. Но при этом он врет.

>>В общем случае я не могу согласиться с подобным мировозрением. И если надо могу объяснить почему, но вряд ли ты готов это воспринять.
>
>Я могу попробовать.

Если тезисно то так:
- я не склонен не дооценивать свои знания и жизненный опыт, в связи с этим я не считаю что кто-либо обладает презупцией непогрешимости и безусловным авторитетом в тех областях, где я способен к самостоятельным суждениям
- я не считаю, что какие либо личные заслуги человека в одной области распространяют его авторитет на другие области
- любому человеку свойственнно ошибаться и/или совершать поступки, принимать решения под давлением обстоятельств субъективного характера.
Соответсвенно (если немного пафосно) подход 2все делалось единствено правильным и единственно возможным образом) не способствует объективному анализу и пониманию причин произошедшего. Ну если в этом анализе и понимани вообще есть какой то смысл в плане уроков на будущее.

>>К указанию на неразрывную взаимосвязь теории и практики.
>
>И где твоя практика? В битве за Берлин

моя практика в понимании того, что точный бросок гранаты из положения лежа крайне затруднен равно как и подход к огневой точке на дальность броска.
И что пуск ракеты более предпочтителен.

>>Где-где?
>
>"... не замечая что написано дальше. А дальше между тем интеерсно."

А я дальше ничего не опускал и разобрал ситуацию. Т.е. это было слово-паразит.

>>Опять же все это очень хорошо в теории - на практики ну ты, только что сетовавший на плохую точность РС, сам представляешь какова вероятность того, что граната, брошенная из неудобного положения упадет перед амбразурой настолько что осколки влетят туда и кого то убьют?
>
>Ты полагаешь, что, целясь прямо в амбразуру (то есть находясь в секторе обстрела ОТ), гранатометчик кидает гранату из удобного положения?

Вероятно так считал ты, когда писал исходную фразу про навесик http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2177583.htm, что якобы боец может кидать с колена или из окопа.

>>Все эти рассуждения приеменимы к пуску РС.
>
>Ты предлагаешь нацелить РС в амбразуру?

Я предлагал разрушать постройку, в которой находится ОТ. Мы ведь договорились что по своему рассеиванию можно расчитывать только на попадание в дом.

>>При том что дальность его применеия будет выше.
>
>... а точность на этой дальности - ничуть не выше, чем точность гранатного броска.

но разрушительная сила у цели - выше.

>>Что ты там про Евгения Вагановича то говорил?
>
>Ровно то, что было тобой честно заслужено.

А.

>>Потому что гранатометчику нужно подойти гораздо ближе.
>
>... но (возможно) вне зоны огня ОТ.

Это и к РС относится.

>>При том что перед ОТ может быть и установлено проволочное заграждение...
>
>А кол проволочного заграждения взрыватель твоего пехотного РСа не взведет?

Ну если предположить попадание прямо в кол, то да.
Но укупорку можно и подсунуть под проволку.

>>Трудно будет обоим - но гранатометчику объективно сложнее, т.к. появляются дополнительные факторы поражения...
>
>А вот заметность гранатометчика меньше - ему не надо с собой тащить немаленький предмет (РС в укупорке).

РС в укупорке можно подтаскивать следом на поводке.

>закрытия (лежа в воронке, например. Или из-за дерева/куста/забора) - а РС непременно надо установить на прямой наводке. Дима, там нет такой явной зависимости, как ты пытаешься ее нарисовать.

В вакууме нет. В конкрентных условиях она может быть. А может естествено и не быть.

>>Нет конечно. Ты опять обратился к Евгению Вагановичу.
>
>А по-моему, ты. Когда обратился к чисто демагогическим приемам "сопоставления теории с практикой". Которой у тебя, прости, ничуть не больше, чем у твоих оппонентов.

Потому я и поинтересовался практикой бросания предметов. Не обязательно гранат.

>>А потом представить что есть возможность направить нечто на цель и оно полетит само...
>
>... примерно в направлении цели. Ты не забыл вспомнить, что укупорка М-30 устанавливалась с использованием угломера,

это при стрельбе на километр.

>а тут ты предлагаешь, условно говоря, "по ящику" наводить.

Да в Берлине пускали с подоконников.

>Если ящик у тебя лежит не горизонтально, а наклонно, РС стартует так же (наклонно) - и полетит вбок/вверх от ОТ.

Спасибо, Кэп!

>>Как опять? Вот повторяешь, повторяешь. А все втуне.
>
>Если не знаешь умного слова ad hominem, так и скажи id=426 alt=':Улыбаюсь:' .

Где уж мне - только гугл и спасает.

>>Я бы не хотетл вовлекать в наш разговор третье лицо, не имеющее к нему отношение. в чем я ошибся?
>
>В использовании его в качестве отрицательного примера.

Нет, тут ошибки нет. Человек очень труден (и не приятен) в сетевом общении.

>>И не считаю, что работа в архивах дает индульгенцию.
>
>Будь так добр, приведи мою цитату со ссылкой указанного смысла - "работа в архивах дает индульгенцию". А то ты, по-моему, с воображаемым собеседником борешься.

Я не знаю как иначе понимать:
Да, это очень авторитетный человек. Это человек, который забыл о советских танковых войсках времен войны несколько больше, чем когда-либо знал весь вместе взятый сплоченный модераторский коллектив ВИФа.
+
Дима, ты немножко не в том положении, чтобы вставать в гордые позы и начинать морализаторствовать про стиль и тон чужих сообщений.

>>Я пока вижу лишь в свой адрес "авторитетное" уговаривание - "слушай того кто документы ксерил".
>
>Цитату, пожалуйста, соответствующую. Со ссылкой. И за моей подписью.

Ссылка тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2178717.htm
цитата выше.

>>Так вот Дмитрий, если бы ты мне привел по рассматриваемой теме хоть один документ объясняющий - я бы и "проигрывать умел" и "ошибки признал".
>
>А ты им, прости, поинтересовался?

Не понял. Ты вот сейчас споришь, доказываешь что-то. А как я должен "поинтересоваться"? Склониться на какой то опредленый угол?

>>Ты пытаешься "выиграть" просто на основании того, что больше и чаще меня бывал в архиве...
>
>Нет. На основании своего архивного опыта я показываю, что один из твоих аргументов - "раз было много проектов в разное время, значит, была потребность и осознавали необходимость" (изложено моими словами) - ложен.

Ложна прежде всего интерпретация твоего тезиса.
Потому что под словом "проект" обобщаются несопоставимые сущности. Я говорю о проектах, которые были реализованы и практически востребованы и воевали в немалом количестве. А ты пытаешь ся заболтать тему указаниями на "прожекты" (хоть какой то другой термин) технических нелепиц.


>Показываю на явных технических нелепицах, не обессудь,

Обессужу. Это некоректно и поскипаем это.

>>Нет конечно. Но ведь стороны в этой дискуссии опираются ровно на одни и теже источники.
>
>Нет. Я, например, опираюсь на изучение описей отдела изобретений. Если они публиковались - скажи где. Я опираюсь на отчеты артиллерии 1УФ, 1БФ и 3гв.ТА относительно новизны условий боя в плотной городской каменной застройке по итогам Висло-Одерской и Берлинской.

В этом есть весьма условная новизна. Во всяком случае я не стал бы напирать на это слово как на исчерпывающее. Потому что там много ньюансов прежде всего уровня высокой тактики. Но мы то говорим о низкой.


>>Я выбрал?!
>
>Да. Когда выразил сомнение в ценности его мнения.

В части "понтов", да абсолютно никакой. В части каких то аспектов онструирования/применения танков - подчерпнутых им из источников да. ценно.

>>как мне об этом поведали - "уже полфорума" :)))
>
>А почему бы, в таком случае, тебе в ответе мне не опровергнуть реплику Ивана Кошкина?

Это ревность? :)
Потому что я ему отчасти отвечал в Курилки, отчасти этот тезис разбирается в подветке с А. Улановым.


>Он же тоже оппонент в составе "полуфорума". Какая, собственно, разница?.. Или, скажем, Санитара Жени?

тоже в курилке. Он просто перенес сюда свою реплику. И опять же его тезисы разобраны в других подветках. "Вас много я один".

>Кстати, раз трое с ФАИ - достаточный "группирующий признак", то почему бы тебе не обрушиться с уничтожающей критикой на "писучих выскочек", которых в составе твоих оппонентов тоже было минимум трое (Кошкин, Уланов и я)?

Потому что Иван не хочет "победить", а ФАИ привлек один из ваших миньонов :)

>>Угу. Я сам об этом сожалею. Но не берусь. Не дано мне.
>
>Проблема не в этом. А в том, что ты не можешь внятно и доходчиво сформулировать то, какой должна быть такая книга.

Могу. Но это будет мое абсолютно немаркетиногвое мнение. А то что наш книгоиздательский бузинес живет по своим непостижимым понятиям я уже убедился.

>Мир не бинарен, из твоего укоризненного "вот ты на г#везность танчиков все списываешь!"

Это не мои слова, кстати.

>(что, кстати, далеко не соответствует действительности) не следует четкого описания того, какой должна быть "правильная" книга. "Не-про_г#везность_танчиков" - недостаточно ясная характеристика.

Как сказал Алексей Валерьевич - "писать про то как на самом деле было". Фактически я представлял себе условно "Мехкорпуса-2" на новом фактологическом уровне.
А получилась книга "почему мы их не порвали" в виде своего рода ответа, "последнего слова" на срачи с неофитами на форумах и в ЖЖ. И написана таким же языком - еще и говорят что пригладили до меня.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (12.04.2011 17:52:52)
Дата 12.04.2011 23:57:57

Re: Удивительное дело

>Ну и что? Видишь как ты мечешься с аргументами.

"Аргумент слаб - усилить голосом" (c)?

>Отвечаю - организационые вопросы решаются организационно и не являются непреодолимыми.

Спасибо, понятно. Задуматься ты даже не пытаешься. В состав ГМЧ входят подразделения боевого обеспечения с соответствующими мастерскими. Ты хочешь вместе с пехотой по бездорожью в сорок первом отправить еще и арттехника с артмастерской, который будет приводить выстрелы в окончательно снаряженный вид, заменять трубки/взрыватели, производить мелкий ремонт выстрелов и станков, уничтожать негодные и неразорвавшиеся выстрелы? То самое "техническое обеспечение", Дима. В полный рост.

>Во-1х потому что гаубица не обладает тактической подвижностью, удовлетворяющей пехотное отделение.

И что же решительно изменилось к сорок пятому? У нас стрелковое отделение перестало куда-либо перемещаться или гаубица сама собой поехала? Помнится, мы что-то говорили о специфических условиях боя...

>Во-2х при острой нужде я найду примеры оказания огневой поддержке пехоте именно 203 мм гаубицами - где то в районе 1942 г на прямой наводке. Это решение естествено от нужды...

В наступлении? Очень интересно. Найди, пожалуйста.

>Потому что требовалась дальность и кучность. Возможность "инжененрно-штурмового" применения не рассматривалась.

... и я тебе даже подскажу, почему именно не рассматривалось: "Во избежание провалов в начале полета (вследствие малой скорости) и для предотвращения падения и разрыва снаряда вблизи от стреляющего, стрельба реактивными снарядами допускается при углах возвышения не менее 5 градусов" (с) инж.-полковник Молчанов и инж.-полковник Туркин "Курс артиллерии" под общей ред. генерал-майора Блинова, Книга 5 "Боеприпасы", М., 1949, стр.58.
Ну так что, химера запуска РС-82 из транспортной укупорки по ДЗОТу с 50 м домножается на ноль как недопустимая с точки зрения правил стрельбы?
Очень хорошо, запомним это - что никакой "стрельбы из укупорки на 50 м" никогда не будет, нужен станок с направляющими. Обозначим это утверждение цифрой (1).

>"Your words - not mine" (с)

Да, ты придал этому выражению несколько более обтекаемую форму: "кому то требовалось подумать". Смысл, впрочем, не поменялся.

>Я слушаю очень внимательно, мне только говорят про веру и нотации читают.

Как мы только что выяснили, речь идет именно о вере. Ибо "Курс артиллерии" Блинова выложен Андреем Мятишкиным уже лет несколько как. И книга пятая в том числе. Наслаждайся: http://www.amyat.narod.ru/theory/kurs_artillerii_kn5/index.htm .

>На что я в который раз уже возражаю, что проекты нелепиц не могут служить таковым примером.

... и в который уже раз не можешь сформулировать, почему не могут. Если, конечно, не считать твоего острого на то желания. Критерий "воплощения в материале", прости, надуманный - получается, что "нужность" образца определяется исключительно таким второстепенным с точки зрения его тактических свойств фактором, как доступность материалов и средств их обработки, при прочих равных "деревянный" образец окажется "востребованнее" металлического, а тонкостенный - броневого.

> Мы рассматриваем то что а)реализуемо технологически б)было реально реализовано.

Ну расскажи о технологической реализации укупорки РС-82, позволяющей стрелять прямо из нее.

>Потому что пехотные РС это не прожекты, а реально применявшиеся образцы.

То есть критерием нужности таки является воплощение "в материале"? Тогда советские послевоенные "суперкрейсера", несомненно, являлись нужными кораблями советского ВМФ, раз были начаты постройкой (воплощались в материале). А самым нужным самолетом для советских предвоенных ВВС был "истребитель Сильванского", изготовленный в материале.

>В том что одно было, а другого - не было.

Не вижу отличий логики.

>Можно и так сказать. Только это дедлали не только штурмовые группы ГМЧ но и инженерные подразделения ( "торпеды")

Как ты полагаешь, почему не был всемерно популяризирован опыт "торпед"?

>Вот тебе и ответ.

Дима, ты проводишь порочную логику "Нужно и полезно только то, что можно сделать в поле на скорую руку. Любая кустарщина нужнее и полезнее любого фабричного изделия, любое деревянное изделие - любого металлического".

>Условия вполне сходные.

Угу. Условия сходные - а решения почему-то совершенно разные. Интересно, почему?

>Условия боя как были так и остались сходными.

Потому что ты так сказал? Извини, для меня это недостаточное обоснование.

>И "взаимосвязь теории и практики" как раз в том и состоит, чтобы видеть ОБЩИЕ принципы тактических действий, абстрагируясь от таких частностей как название города, породы деревьев и направление улиц.

Конечно-конечно! Такие "мелочи", как "разрушаемость" застройки хутора Гадюкино даже для "сорокапяток" и необходимость привлечения артиллерии БМ и ОМ в Германии, мы в расчет не берем, как недостойные внимания мелочи.

>Т.е. кому то требовалось подумать? :)

Процессу "думания" (aka анализ боевого опыта) в военном ведомстве, как правило, предшествует процесс набора и осмысления такового. Пропустить эти этапы почему-то не получается.

>Они не совершено другие о том и речь.

Да-да, я уже понял, что между деревенским сортиром и бункером "Линии Зигфрида" нет ни малейшей разницы.

>Если это написано в отчетах, то такой подход можно оспорить и критиковать. Если конечно не подходить к их чтению с презумцией непогрешимости и авторитетности.

Я выскажусь об этом ниже.

>Есть разница между незашореностью "взгляда" и продаваемым контентом.

Ты всерьез предполагаешь, что от твоей декларации собственного взгляда как "незашоренного" он стал таковым? А тебя не слишком затруднит указать кого-нибудь, кто изначально позиционирует свой взгляд как "зашоренный"? Если же ты не сможешь указать такого комментатора/автора, то ответь, пожалуйста, на следующий вопрос - а в чем вообще смысл подобной декларации, если все авторы/комментаторы позиционируют свои взгляды как "незашоренные"?

>Если тезисно то так:
>- я не склонен не дооценивать свои знания и жизненный опыт, в связи с этим я не считаю что кто-либо обладает презупцией непогрешимости и безусловным авторитетом в тех областях, где я способен к самостоятельным суждениям
>- я не считаю, что какие либо личные заслуги человека в одной области распространяют его авторитет на другие области
>- любому человеку свойственнно ошибаться и/или совершать поступки, принимать решения под давлением обстоятельств субъективного характера.

Никаких возражений.

>Соответсвенно (если немного пафосно) подход "все делалось единствено правильным и единственно возможным образом" не способствует объективному анализу и пониманию причин произошедшего.

Спасибо, "суду все ясно" (с): ты борешься с химерами. Ибо я формулирую тезис совершенно по-иному: мой опыт архивных изысканий подсказывает мне, что решения в прошлом принимались обоснованно. А не "чисто волюнтаристски, вот просто потому, что так левая пятка пожелала". Да, обоснование может оказаться неожиданным - но оно практически всегда есть.
А вот твой подход, о котором я выше обещал "высказаться ниже" :) - он, прости, антиисторичен. Постулируя, что "я не склонен недооценивать свои знания и жизненный опыт, в связи с этим я не считаю что кто-либо обладает презумпцией непогрешимости и безусловным авторитетом в тех областях, где я способен к самостоятельным суждениям", ты упускаешь из виду то обстоятельство, что твои знания, жизненный опыт и самостоятельные суждения не в стерильном вакууме сформировались "сами собою" из дистиллированного "ничего". Что умные книги, которые ты читал, были написаны авторами не (обязательно) вот_просто_так, под влиянием мгновенного божественного озарения, а как результат осмысления и переработки исторического опыта (хотя идею внезапного озарения я не отвергаю полностью). Соответственно, свои знания и взгляды, возникшие как следствие определенного хода исторического развития, ты противопоставляешь причине этих взглядов - тому самому ходу исторического развития.

>моя практика в понимании того, что точный бросок гранаты из положения лежа крайне затруднен равно как и подход к огневой точке на дальность броска.
>И что пуск ракеты более предпочтителен.

Выход ПУ (см. утверждение (1) )на открытую огневую позицию, типа, не затруднителен?

>Вероятно так считал ты...

Нет, я так не считал. Написав про "навесик", я намекнуд тебе, что гранатометчик может в момент броска находиться за закрытием или вообще вне сектора обстрела ОТ. А вот ПУ разместить таким образом не получится - если, конечно, ты собираешься поражать ОТ ракетой в амбразуру, как написал перед тем про гранату.

>Я предлагал разрушать постройку, в которой находится ОТ.

Связкой гранат сарай не разваливается, нужен РС?

>но разрушительная сила у цели - выше.

Выше, чем у одиночной гранаты, со связкой вполне сравнимо.

>Это и к РС относится.

Уже обсудили. Выстрел РС из укупорки на 50 м - нет, сынок, это фантастика (с) .

>РС в укупорке можно подтаскивать следом на поводке.

Как мы уже убедились, стрельбы РС из укупорки не случится - правила стрельбы запрещают. Следовательно, станок. То есть хоть на поводке, хоть как, но надо выкатить на открытую огневую цель размером с пулемет "Максим" на станке Соколова минимум миниморум.

>В вакууме нет. В конкрентных условиях она может быть. А может естествено и не быть.

То есть весь огород городится для случая (если "математически" строго) существует такой специфический набор условий боя, когда выход гранатометчика на бросок гранаты к ОТ будет крайне затруднен, а вывод ПУ на 50 м от ОТ не вызовет особых проблем? Ну что могу сказать? Ну да, нет оснований утверждать обратное - то есть что таких условий вообще не может существовать ни при каких условиях. Но вопрос ставится в иной плоскости - в плоскости степени распространенности таких условий. Если они широко распространены, то можно оценивать, стоит ли овчинка выделки. Прости, я не вижу оснований для утверждения, что такие условия боя распространены шире (или хотя бы столь же), как иные, сильно затрудняющие вывод здоровенной ПУ на открытую огневую в 50 м от цели.

>Потому я и поинтересовался практикой бросания предметов. Не обязательно гранат.

И как тезис "гранату из полодения лежа кидать неудобно" соотносится с чистой теорией - стрельбой РСом? По-моему, откровенно никак.

>Да в Берлине пускали с подоконников.

... в цель размером с несколькиэтажный дом.

>Спасибо, Кэп!

После таких пенок самое то глубокомысленно рассуждать про то, что "книжки-де умные читаешь, а вот перехода знаний в практику не видно" (с), как это ты чуть выше делал: скажите, дорогой капитан Очевидность, когда стреляющий из стрелковки заваливает мушку вправо/влево, он насколько ее заваливает? На 45 градусов? Или сразу на 90 градусов? И видишь, какое изумительное дело - завал невелик, а вот отклонения средней точки попаданий вполне достаточны для того, чтобы стрелковое упражнение завалить. А ты собирался на местности без угломера, чисто "по коробке" наводиться. Или предполагается, что личный состав, стреляющий пехотными РСами, комплектуется паранормалами, которые чувствуют уклон местности, на которую плюхнули укупорку, в пару градусов, и инстинктивно берут нужную поправку?
Кстати, о роли и влиянии углов: по РСам у меня данным, прости, нет, а вот у ЗиС-2 для стрельбы на 1000 м на испытаниях стволу придавали угол возвышения 0 градусов 40 минут, а на 2000 м - 0 градусов 43 минуты. Как, почувствуешь разницу в три угловых минуты глазом, без приборов? А вот тебе циферки о влиянии "погрешности" угла установки прицельного приспособления на дальность: танк Т-34 стреляет на 1000 м, установка прицела 15 тысячных. Колебания корпуса танка с амплитудой в два градуса приведут (по таблицам стрельбы) к разбросу дальностей полета снаряда от 100 м до 2800 м от танка. Ты как, хорошо чувствуешь "на глаз" углы порядка градуса?

>Человек очень труден (и не приятен) в сетевом общении.

Ты полагаешь, ты воплощаешь собою образец вкуса? Или Исаев? Или я?

>Я не знаю как иначе понимать:
>Да, это очень авторитетный человек. Это человек, который забыл о советских танковых войсках времен войны несколько больше, чем когда-либо знал весь вместе взятый сплоченный модераторский коллектив ВИФа.

(*) Как то, что претензии к нему по "сути" (по наполнению журнала) необоснованны.

>Дима, ты немножко не в том положении, чтобы вставать в гордые позы и начинать морализаторствовать про стиль и тон чужих сообщений.

(**)Как то, что твой собственный стиль оставляет желать лучшего. И много.
Суммируя выражения (*) и (**): щи отдельно, котлеты отдельно. Тональность отдельно, она тебя может не устраивать - и не устраивает. С точки зрения наполнения ЖЖшечки (коньтента, ога, поплюйся! :) ) Юрий не заслужил никаких претензий. Индульгенцию архивным ходокам не вижу.

>Не понял. Ты вот сейчас споришь, доказываешь что-то. А как я должен "поинтересоваться"?

Посмотри на предшествующие постинги: я тебе достаточно четко указал те документы, на которые "ссылаюсь" (пусть и вслепую). У тебя нет даже таких. Но ты при этом меня укоряешь в том, что я-де в архивы ходюк и тебя "увещеваю".

>Потому что под словом "проект" обобщаются несопоставимые сущности. Я говорю о проектах, которые были реализованы и практически востребованы и воевали в немалом количестве.

Ты считаешь, что если снова безосновательно повторишь слово "востребовано", то оно кого-то в чем-то убедит?

>А ты пытаешься заболтать тему указаниями на "прожекты" (хоть какой то другой термин) технических нелепиц.

Ты принципиально не желаешь замечать того, что этих нелепиц было по каждой теме ничуть не меньше, чем самопальных конструкций "пехотных РСов"?

>Обессужу. Это некоректно и поскипаем это.

На здоровье, можешь оставаться при своем мнении. Мне интересно будет послушать, чем ты отмахнешься от запрета на стрельбу РСами с углом возвышения менее 5 градусов. Не сомневаюсь, что ты найдешь для этого обоснование.

>В этом есть весьма условная новизна.

То есть штабы артиллерии двух фронтов и одной армии идут не в ногу, а Дима Козырев в ногу? Вряд ли причиной твоей смерти окажется избыточная скромность :-) .

>В части "понтов", да абсолютно никакой.

Я говорил не о Юриных понтах, а о понтах изобретателей педальных танков.

>Это ревность? :)

Нет. Намек на то, что признаком хорошего тона дискуссии является ответ конкретному оппоненту. А не некому обобщенному образу.

>"Вас много я один".

И как ты думаешь, чья это проблема? Ты здесь не номер отбываешь, не отвечай, если не успеваешь/не можешь/не хочешь.

>Могу. Но это будет мое абсолютно немаркетиногвое мнение. А то что наш книгоиздательский бузинес живет по своим непостижимым понятиям я уже убедился.

Запоминаем. (х)

>Это не мои слова, кстати.

Читаю в архиве курилки за 3-е августа 2010-го года ( http://vif2ne.ru/nvk/arhiv/10_08_03.htm ):
16:21 Андрей Сергеев > Дмитрий Козырев, (16:18), Похоже, главной стратегической мыслью книжки будет то, что наши "23 тысячи"(С) танчиков поголовно были неимоверным г...ном.
16:22 Дмитрий Козырев > Андрей Сергеев, (16:21), ага. Это отголоски бл..ских войн
Слово "ага" мне почудилось, его на самом деле нет?

>Как сказал Алексей Валерьевич - "писать про то как на самом деле было". Фактически я представлял себе условно "Мехкорпуса-2" на новом фактологическом уровне.

Прекрасно. Фиксируем выражение (хх).
А теперь сочетаем (х) с (хх) - и получаем совершенно роскошную, дивную претензию: я мало того, что в один собственный нос эти документы поднял, отксерил, подготовил для печати (а ты в курсе, дорогой друг, что эти доки практически нераспознавабельны, их ручками перепечатывать надо?) - так я еще, нехороший такой человек, обманул ожидания, посмев не напечатать соответствующую книжку за свой собственный счет, ибо имеет силу выражение (х), и издатель за соответствующую книгу не возьмется... Ату меня, ату! Прошу меня простить, Дмитрий Александрович, у Вас противолежащие торцы тела не пострадают - одна не слипнется, а другое не треснет? Что мне еще "надо было" сделать собственными силами, чтобы быть любезным нашему историческому сообществу? Продолжайте, мне очень-очень-очень интересно.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (12.04.2011 10:20:31)
Дата 12.04.2011 11:44:15

Re: Удивительное дело

Приветствую Вас!
>>>Я их привел достаточно.
>>
>>Например?.. Твоя пылкая вера в реализуемость и полезность обсуждаемого девайса аргументом не является.
>
>У меня нет "пылкой веры" у меня есть точка зрения, основанная на фактах:
>1) Подобные девайсы применялись в реальных боях. были полезны - но позже.

Подобные (а именно штурмовые РС-82 из укупорки, переносимой одним человеком по ДОТу с 50 м) - нет. Или "Тактику РС-82 в боевых примерах" на бочку :).
Фаусты - сколько угодно, торпеды - да, РС-132 и М-31 - да.
Катюши - на каком угодно шасси.
РБС-82 - да.
Такого кунштюка - не известно, по крайней мере успешного и б-м массового.
В этом и спор.

>2) Конструкции подобных девайсов появились уже в 1941 г - как кустарные так и опытные.

И что дальше? (тм) А дальше конструкторов жестоко обламывали, по конструктивным особенностям. Либо они развлекались где-нибудь на аэродроме, но не ползли к ДОТу.

>3) Конструирование девайсов шло по пути обеспечения возможности стрельбы по танкам (т.е. повышать кучность на опредленой дальности и бронепробиваемость). В рамках моих предложений этим возможно пренебречь.

Но почему? Вот как раз разработки ПТ-РС на Вашу мельницу воду льют, но Вы от них отбрыкиваетесь :).

>Какие я услышал возражения:
>- "это не нужно" (это нужно)

это решается имеющимися средствами.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2177977.htm

Повторяю, это не чьи-то фантазии, это боевая практика. Замечаний "дайте нам иван-кулак" - есть. "Дайте нам непротивотанковый РС-82 в укупорке" - где?

>- "это не будет работать" (это может работать)

"Теоретически это так" - практически сами знаете :).
Еще там возникает интимный вопрос. Вот снаряды по болоту тащили (выше). А теперь берем одиночную укупорку и тащим ее одним человеком. По воде, снегу, грязи. За разработку герметичного ТПК, выдерживающего такие издевательства и механические воздействия, по условиям задачи собираемого на фронте из утиля - достойно Сталинской премии.
И еще тонкость - с гранатой можно подползать и сбоку. А РС - уж будьте любезны прямо напротив амбразуры. Если у нас РС-82 не научились закидывать пару ведер ВВ.

>- "не хватало снарядов" ( в начале 42 может и не хватало, но потом уже хватало)
>- "их все равно не довезут до фронта" (недостойно критики)

Достойно. Что проще - привезти 16 снарядов к Катюше или разбрасывать из по взводам?

>- "у русских нет нормальных солдат чтобы с этим обращаться (недостойно критики, но персонал находился на не менее капризную технику)

Это на какую же?

>>Никаких конкретных предложений у тебя нет, только вера в "принципиальную реализуемость возможности запуска из укупорки" и "возможность попадания".
>
>Это не вера, это факты подтвержденые боевой практикой.
>Я же сейчас говорю, не о прожектерстве, а о том, что реально было. Но позже.

Именно такого - не было. Еще раз - хотя бы пару примеров стрельбы именно с указанными выше условиями. А хоть бы и в Берлине, хоть за всю войну. Где боевая практика?
Замечу, наши противотанковые РС удачно испытывались.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (12.04.2011 11:44:15)
Дата 12.04.2011 15:25:47

Re: Удивительное дело

>>1) Подобные девайсы применялись в реальных боях. были полезны - но позже.
>
>Подобные (а именно штурмовые РС-82 из укупорки, переносимой одним человеком по ДОТу с 50 м) - нет.

Согласно сборнику №13 - в уличных боях _штурмовыми_группами_ применялись все виды РС. Во всяком случае М-13 применялись точно. Из них же делали торпеды.

>Фаусты - сколько угодно, торпеды - да, РС-132 и М-31 - да.
>Катюши - на каком угодно шасси.
>РБС-82 - да.
>Такого кунштюка - не известно, по крайней мере успешного и б-м массового.
>В этом и спор.

Во-1х применение М-13 в мое рассмотрение также входит.
Во-2х про М-8 см выше. Плюс ну вот лично я не вижу технологических ограничений между применением М-8 и М-13. Если они есть - озвучте.

>>2) Конструкции подобных девайсов появились уже в 1941 г - как кустарные так и опытные.
>
>И что дальше? (тм)

То что техноолгически и ресурсно это реализуемо "уже тогда".

> А дальше конструкторов жестоко обламывали, по конструктивным особенностям.

Потому что не должным образом ставили задачу.

>Либо они развлекались где-нибудь на аэродроме, но не ползли к ДОТу.

в этом и состоит альтернатива.

>>3) Конструирование девайсов шло по пути обеспечения возможности стрельбы по танкам (т.е. повышать кучность на опредленой дальности и бронепробиваемость). В рамках моих предложений этим возможно пренебречь.
>
>Но почему? Вот как раз разработки ПТ-РС на Вашу мельницу воду льют, но Вы от них отбрыкиваетесь :).

Потому что для стрельбы по танкам они действительно имеют отвратительную кучность. И их непринятие на вооружение в этой ипостаси вполне объяснимо.
Суть моего предложения состоит в уничтожении именно живой силы немцев, в т.ч. в укрытиях.

>>Какие я услышал возражения:
>>- "это не нужно" (это нужно)
>
>это решается имеющимися средствами.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2177977.htm

не решается или решается не всегда.
"из за недостатка боеприпасов проводить артилерийское наступление возможности нет" (с)

>Повторяю, это не чьи-то фантазии, это боевая практика. Замечаний "дайте нам иван-кулак" - есть. "Дайте нам непротивотанковый РС-82 в укупорке" - где?

Так задачу не формулируют. Бессмысленый вопрос.

>>- "это не будет работать" (это может работать)
>
>"Теоретически это так" - практически сами знаете :).

Это Вам к Евгению Вагановичу - у Малыша спросите.

>Еще там возникает интимный вопрос. Вот снаряды по болоту тащили (выше). А теперь берем одиночную укупорку и тащим ее одним человеком. По воде, снегу, грязи. За разработку герметичного ТПК, выдерживающего такие издевательства и механические воздействия, по условиям задачи собираемого на фронте из утиля - достойно Сталинской премии.

Он не должен быть герметичным - оружие носили в таких услових безо всяких ТПК.

>И еще тонкость - с гранатой можно подползать и сбоку. А РС - уж будьте любезны прямо напротив амбразуры.

Точно также можно облически.

>Если у нас РС-82 не научились закидывать пару ведер ВВ.

Из нее тоже можно сделать торпеду. Сейчас вы конечно спросите "примеры где". Но сначала ответьте на вопрос - чем торпеда из М-13 отличается от торпеды из М-8?

>>- "их все равно не довезут до фронта" (недостойно критики)
>
>Достойно. Что проще - привезти 16 снарядов к Катюше или разбрасывать из по взводам?

одинаково.

>>- "у русских нет нормальных солдат чтобы с этим обращаться (недостойно критики, но персонал находился на не менее капризную технику)
>
>Это на какую же?

на ампулометы, обсуждали же.

>>Это не вера, это факты подтвержденые боевой практикой.
>>Я же сейчас говорю, не о прожектерстве, а о том, что реально было. Но позже.
>
>Именно такого - не было.

Было подобное. Отличия не носят принципиального характера, препятсвующего реализуемости.

>А хоть бы и в Берлине,

да цитировал уже про Берлин.