От	Малыш
К	Дмитрий Козырев
Дата	12.04.2011 09:33:27
Рубрики	WWII; Артиллерия;

Re: Удивительное дело

---

>Я их привел достаточно.

Например?.. Твоя пылкая вера в реализуемость и полезность обсуждаемого девайса аргументом не является. Никаких конкретных предложений у тебя нет, только вера в "принципиальную реализуемость возможности запуска из укупорки" и "возможность попадания". Твоя пылкая патетика, как вот тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2178271.htm - я про "сделали все возможное", для конкретности - ничего, кроме твоего незнакомства с предметом, не показывает: заглянул бы ты в отделы изобретений центральных управлений Генштаба - увидел бы с сорок первого по самый сорок пятый бесконечные шагоходы, бронесамокаты, дисковые и цилиндрические танки, таранные конструкции и т.д. Это, наверно, должно свидетельствовать о невероятной востребованности шагохода для АБТВ РККА? Или об очевидно замеченном снизу превосходстве таранной тактики танкового боя? Или все-таки о том, что среди единиц тысяч предложений можно найти и ряд предложений по нештатному использованию РСов, между "сеятелем смерти" aka механическим метателем ручных гранат, и "бронеогненосцем", сиречь бронированной боевой огнеметной машиной?

>Просто гораздо удобнее их не замечать...

... может быть, потому, что их нет? "Засадо-заслонники" тоже любят говорить об аргументах в пользу предмета своей веры, которые ты не замечаешь.

>Удивительное дело. Будь добр, приведи пример когда я выступаю с "шуткой уровня Евгения Вагановича" ПЕРВЫМ, а не в ответ на заданый опонентом стиль?

Пожалуйта: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2177614.htm . В ответ на мое повествовательное изложение последовало очень глубокое и содержательное возражение: "Теория бокса - это всегда интересно".

>о да, это очень авторитетный ... человек. Я читал его ... журнал.

Да, это очень авторитетный человек. Это человек, который забыл о советских танковых войсках времен войны несколько больше, чем когда-либо знал весь вместе взятый сплоченный модераторский коллектив ВИФа. А что выкладывать в столь нелюбимый тобой ЖЖурнал - каждый решает сам. Я, например, обязан Юрию примерно тридцатью тысячами листов архивных документов, использованных, в том числе, и при написании свеженькой книги, и надеюсь, что мои сканы оказались небесполезны ему. Ты не знал? А кто тебе виноват, прости?..

>Ты копируешь его стиль общения, полагая его нормальным?

Дима, ты немножко не в том положении, чтобы вставать в гордые позы и начинать морализаторствовать про стиль и тон чужих сообщений. Твое загурение более чем очевидно, тон довольно сомнителен ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2177851.htm примером обоим моим утверждениям), как и страсть к расстановке скороспелых диагнозов по "внешним признакам" (вроде ФАИ или ЖЖшечки).
Кстати, ты еще помнишь, как летом в Курилке решительно поставил очередной диагноз, на этот раз насчет содержания нашей с Улановым книжки, рукопись которой потом читал? И как - совпало? Книжка-таки вся про невероятную г#везность советских танчиков, как ты "наблюдал несколько лет"?..

Короче, на что тебе следует обратить внимание, я указал. Посмотришь или нет - дело твое.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (12.04.2011 09:33:27)
Дата	12.04.2011 10:20:31

Re: Удивительное дело

---

>>Я их привел достаточно.
>
>Например?.. Твоя пылкая вера в реализуемость и полезность обсуждаемого девайса аргументом не является.

У меня нет "пылкой веры" у меня есть точка зрения, основанная на фактах:
1) Подобные девайсы применялись в реальных боях. были полезны - но позже.
2) Конструкции подобных девайсов появились уже в 1941 г - как кустарные так и опытные.
3) Конструирование девайсов шло по пути обеспечения возможности стрельбы по танкам (т.е. повышать кучность на опредленой дальности и бронепробиваемость). В рамках моих предложений этим возможно пренебречь.

Какие я услышал возражения:
- "это не нужно" (это нужно)
- "это не будет работать" (это может работать)
- "не хватало снарядов" ( в начале 42 может и не хватало, но потом уже хватало)
- "их все равно не довезут до фронта" (недостойно критики)
- "у русских нет нормальных солдат чтобы с этим обращаться (недостойно критики, но персонал находился на не менее капризную технику)


>Никаких конкретных предложений у тебя нет, только вера в "принципиальную реализуемость возможности запуска из укупорки" и "возможность попадания".

Это не вера, это факты подтвержденые боевой практикой.


>Твоя пылкая патетика, как вот тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2178271.htm - я про "сделали все возможное", для конкретности - ничего, кроме твоего незнакомства с предметом, не показывает: заглянул бы ты в отделы изобретений центральных управлений Генштаба - увидел бы с сорок первого по самый сорок пятый бесконечные шагоходы, бронесамокаты, дисковые и цилиндрические танки, таранные конструкции и т.д. Это, наверно, должно свидетельствовать о невероятной востребованности шагохода для АБТВ РККА? Или об очевидно замеченном снизу превосходстве таранной тактики танкового боя? Или все-таки о том, что среди единиц тысяч предложений можно найти и ряд предложений по нештатному использованию РСов, между "сеятелем смерти" aka механическим метателем ручных гранат, и "бронеогненосцем", сиречь бронированной боевой огнеметной машиной?

И к чему это перечисление? Да. все по своему хотят помочь общему делу. Задача ответсвеных людей - выбрать из шлкак полезные предложения. Если ты мне покажешь успешно примененые шагоходы при штурме Берлина - охотно признаю твою правоту.
Я же сейчас говорю, не о прожектерстве, а о том, что реально было. Но позже.

>>Просто гораздо удобнее их не замечать...
>
>... может быть, потому, что их нет?

Они есть. Просто навязанное мнение М. Н. Свирина не позволяет незашорено взгялнуть на проблему.

>"Засадо-заслонники" тоже любят говорить об аргументах в пользу предмета своей веры, которые ты не замечаешь.

Те аргументы засадо-заслонников, которые я читал легко отметаются военой наукой и практикой. Само же "засадо-заслонство" ересью не является и при другой системе аргументации его вполне можно приложить - да хоть бы и к 1941 г :))))) Самое главное выбрать правильное целеполагания и задачи :)

>>Удивительное дело. Будь добр, приведи пример когда я выступаю с "шуткой уровня Евгения Вагановича" ПЕРВЫМ, а не в ответ на заданый опонентом стиль?
>
>Пожалуйта: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2177614.htm . В ответ на мое повествовательное изложение последовало очень глубокое и содержательное возражение: "Теория бокса - это всегда интересно".

А это шутка? У бокса действительно есть теория, а связь теории и практики в свое время лаконично описал основоположник.
Я и говорю, удобно цепляться к словам, не замечая что написано дальше. А дальше между тем интеерсно.
Тезисно дискуссия выглялит так
ДК - гранату можно кинуть на 15-20 м, а РСом стрельнуть на 50-70 м
М - а РС летит по прямой а граната навесиком
ДК - Ну и что?
М - читай наставление, гранату можно кинуть из укрытия, а РС -нет.

Ну вот и что тут скажешь? Обсуждается конкретный пример - поражение укрытой ОТ с ближнего подступа - причем тут укрытие, окоп и параболическая траектория? Если требуется поразить цель во фронтальную проекцию с хорошим ударным и фугасным действием?

Это и есть "теория бокса" - книжек и документов прочитано много, все нужные, а знания на практику проецируются как то не очень.

>>о да, это очень авторитетный ... человек. Я читал его ... журнал.
>
>Да, это очень авторитетный человек. Это человек, который забыл о советских танковых войсках времен войны несколько больше, чем когда-либо знал весь вместе взятый сплоченный модераторский коллектив ВИФа. А что выкладывать в столь нелюбимый тобой ЖЖурнал - каждый решает сам. Я, например, обязан Юрию примерно тридцатью тысячами листов архивных документов, использованных, в том числе, и при написании свеженькой книги, и надеюсь, что мои сканы оказались небесполезны ему. Ты не знал? А кто тебе виноват, прости?..

Очень хорошо, ты всегда найдешь нужные слова, чтобы меня устыдить.
Каждый всегда должен помнить, что если он не посещал архива и не снял там многие тысячи копий с документов за свой счет и не написал книгу - он лишен права иметь собственную точку зрения, его знания, полученые из книг - ничтожны и он должен покорно и благостно сносить любое хамство в свой адрес.


>>Ты копируешь его стиль общения, полагая его нормальным?
>
>Дима, ты немножко не в том положении, чтобы вставать в гордые позы и начинать морализаторствовать про стиль и тон чужих сообщений.

Да-да конечно. "Какое вы имеете право судить".

>Твое загурение более чем очевидно,

А твое. Вот прямо сейчас, вот два абзаца выше?

> как и страсть к расстановке скороспелых диагнозов по "внешним признакам" (вроде ФАИ или ЖЖшечки).

ну что поделать, если мне сам факт не читания ставят в укор.

>Кстати, ты еще помнишь, как летом в Курилке решительно поставил очередной диагноз, на этот раз насчет содержания нашей с Улановым книжки, рукопись которой потом читал? И как - совпало?

Увы, во многом. Ты имел возможность и выслушать меня лично и прочитать мою краткую рецензию.
Ты наверное помнишь мою формулировку - "я не являюсь ЦА для этой книги".

---

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (12.04.2011 10:20:31)
Дата	12.04.2011 13:19:13

Re: Удивительное дело

---

>1) Подобные девайсы применялись в реальных боях. были полезны - но позже.

Нет. Именно что подобные девайсы - РС-85 из укупорки - ни в каких реальных боях не применялись.

>2) Конструкции подобных девайсов появились уже в 1941 г - как кустарные так и опытные.

... наряду с конструкциями бронесамокатов, сферических танков, таранных "наделок" на линейные танки и т.д. Тебя стоит понять так, что перечисленные мной конструкции ТОЖЕ были очень необходимы РККА? Логика-то одна и та же: если твой аргумент применим к кустарным станкам (раз делали - значит, это нужно и важно) под РСы, он должен быть применим и к педальным танкам, и к "электрической броне".

>Какие я услышал возражения:
>- "это не нужно" (это нужно)

Изволь привести обоснование твоего "это нужно". Об этом я и говорю - твоя вера не считается, изволь что-нибудь повесомей. Примеры из боевого опыта сорок пятого тоже, прости, не считаются - совсем другие условия боя.

>Это не вера, это факты подтвержденые боевой практикой.

Ну приведи подтвержденные боевой практикой факты стрельбы по немецким ОТ в овинах и сараях РС-85 из укупорки.

>И к чему это перечисление?

К тому, что многочисленные прожекты ничего не могут сказать о реальной нужности прожектируемого. Они показывают только патриотизм авторов. Кстати, знал бы ты, сколько среди прожектов "двигателей, не требующих топлива"...

> Они есть. Просто навязанное мнение М. Н. Свирина не позволяет незашорено взгялнуть на проблему.

Очень скромно сказано, не спорю. Не каждому дано охарактеризовать собственную точку зрения как "незашоренный взгляд". А возможность того, что к аналогичным выводам я пришел сам, отметается накорню?

>А это шутка?

Если нет, то к чему это было сказано?

>Я и говорю, удобно цепляться к словам, не замечая что написано дальше.

Угу. Вот как ты это делаешь в данный момент.

>Тезисно дискуссия выглялит так
>ДК - гранату можно кинуть на 15-20 м, а РСом стрельнуть на 50-70 м
>М - а РС летит по прямой а граната навесиком
>ДК - Ну и что?
>М - читай наставление, гранату можно кинуть из укрытия, а РС -нет.
>Ну вот и что тут скажешь? Обсуждается конкретный пример - поражение укрытой ОТ с ближнего подступа - причем тут укрытие, окоп и параболическая траектория?

Притом, что для поражения пулемета и пулеметчика осколками не требуется обязательно "влетания" гранаты/связки прямо в амбразуру. Даже при взрыве гранаты/связки перед амбразурой часть осколков пойдет в амбразуру и может нанести поражение пулеметчику/вывести из строя пулемет. Соответственно, появляется возможность кидать гранату/связку из точки (пространственной) ВНЕ СЕКТОРА ОБСТРЕЛА ОГНЕВОЙ ТОЧКИ - внутрь сооружения через амбразуру гранату не закинем, но перед амбразурой ее положить можно. Да, эта возможность будет не всегда, кто бы спорил.

>Если требуется поразить цель во фронтальную проекцию с хорошим ударным и фугасным действием?


то есть подтащить на прямую наводку укупорку РС или специальный станок на 50 м. "А дальше между тем интересно" (c): метателю гранаты подобраться к ОТ для метания сложно и опасно (твой аргумент). А в "ближней" зоне огня ОТ установить спецстанок или укупорку РС - просто и безопасно? Почему к метателю гранат и расчету "пехотного РСа" предъявляются разные требования - гранатометчика ты жалеешь, ему сложно, а на сложности РСного расчета отвечаешь "ну да, это война, кто же обещал, что будет легко?"

>Это и есть "теория бокса" - книжек и документов прочитано много, все нужные, а знания на практику проецируются как то не очень.

Конечно, Дим! Я глубоко преклоняюсь перед твоим огромным опытом стрельбы РС из укупорки и забрасывания ОТ гранатами. Твое мнение, безо всякого сомнения - это мнение многоопытного практика, ничуть не теоретика. Я все правильно изложил?

>Каждый всегда должен помнить, что если он не посещал архива и не снял там многие тысячи копий с документов за свой счет и не написал книгу - он лишен права иметь собственную точку зрения...

Почему же? Имей на здоровье. Просто ты оказался не в состоянии ничем ее обосновать, кроме аргументов ad hominem. Вот как в данном случае. Не кто иной, как ты, решил избрать Юрия в качестве отрицательного примера - и ошибся с выбором. Так кто же тебе теперь виноват? Но признать свою ошибку ты не хочешь и начинаешь передергивать, переводя проблему в плоскость "кто много страниц не наксерил - тот своего мнения иметь не может". Некрасиво. ОЧЕНЬ.

>... его знания, полученые из книг - ничтожны и он должен покорно и благостно сносить любое хамство в свой адрес.

Ну что ты! Конечно, нет. А вот превращать свою неосведомленность в основание для хамства - это нормально и правильно. Так, Дим?

>Да-да конечно. "Какое вы имеете право судить".

Ровно то же самое, что и ты. Или нет? Кто тебе виноват в том, что ты выбрал неудачный пример в лице Юрия?

>А твое. Вот прямо сейчас, вот два абзаца выше?

Что "ты немножко не в том положении"? Это признак загурения? Похоже, мы по-разному понимаем значение этого слова.

> ну что поделать, если мне сам факт не читания ставят в укор.

Я укорил тебя нечитанием ФАИ? Или ты перешел от общения с конкретным оппонентом - мной - к бичеванию общественных пороков, где-то каким-то левым боком воплощенных в моем лице?

>Увы, во многом. Ты имел возможность и выслушать меня лично и прочитать мою краткую рецензию.
>Ты наверное помнишь мою формулировку - "я не являюсь ЦА для этой книги".

Ну что же, мне остается только в очередной раз выразить сожаление, что человек, имеющий столь ясный, четкий, детальный и, по его мнению, цельный и обоснованный взгляд на то, какой должна быть правильная военно-историческая книга "про танчики в сорок первом", не прилагает притом усилий для воплощения своего взгляда в осязаемый "конечный продукт".

---

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (12.04.2011 13:19:13)
Дата	12.04.2011 15:13:49

Re: Удивительное дело

---

>>1) Подобные девайсы применялись в реальных боях. были полезны - но позже.
>
>Нет. Именно что подобные девайсы - РС-85 из укупорки - ни в каких реальных боях не применялись.

Я уже цитировал, что штурмовые группы ГМЧ в городских боях применяли все виды РС (сб. действия артподразделений).
Если есть сомнения - пожалуйста объясни, чем запуск из укопори М-8 и М-13 отличается от запуска М-30?
Тем что не было специальной укупорки? Так в чем сложность ее изготовления?

>>2) Конструкции подобных девайсов появились уже в 1941 г - как кустарные так и опытные.
>
>... наряду с конструкциями бронесамокатов, сферических танков, таранных "наделок" на линейные танки и т.д.

Что ты там про Евгения Вагановича то писал? Давай рассматривать то что реально применялось.

>Тебя стоит понять так, что перечисленные мной конструкции ТОЖЕ были очень необходимы РККА?

Нет меня не стоит так понимать.

>Логика-то одна и та же:

Логика не одна и таже.

>если твой аргумент применим к кустарным станкам (раз делали - значит, это нужно и важно) под РСы, он должен быть применим и к педальным танкам, и к "электрической броне".

Пожалуйста приведи мне примеры изготовления педальных танков и электрической брони в товарных количествах силами умельцев.

>>Какие я услышал возражения:
>>- "это не нужно" (это нужно)
>
>Изволь привести обоснование твоего "это нужно". Об этом я и говорю - твоя вера не считается, изволь что-нибудь повесомей. Примеры из боевого опыта сорок пятого тоже, прости, не считаются - совсем другие условия боя.

Нет, это сходные условия боя.
Более того даже из опыта 1941-42 г можно привести примеры уличных боев в населенных пунктах.


>>Это не вера, это факты подтвержденые боевой практикой.
>
>Ну приведи подтвержденные боевой практикой факты стрельбы по немецким ОТ в овинах и сараях РС-85 из укупорки.

Чем опыт боев в Берилине отличается от боя в любом другом населеном пункте?

>>И к чему это перечисление?
>
>К тому, что многочисленные прожекты ничего не могут сказать о реальной нужности прожектируемого.

А я исхожу не из "прожектов". а из реально применявшего на практике и технологически реализуемого.

>> Они есть. Просто навязанное мнение М. Н. Свирина не позволяет незашорено взгялнуть на проблему.
>
>Очень скромно сказано, не спорю. Не каждому дано охарактеризовать собственную точку зрения как "незашоренный взгляд".

Это нормально.

> А возможность того, что к аналогичным выводам я пришел сам, отметается накорню?

Мне это трудно оспорить. В общем случае я не могу согласиться с подобным мировозрением. И если надо могу объяснить почему, но вряд ли ты готов это воспринять.

>>А это шутка?
>
>Если нет, то к чему это было сказано?

К указанию на неразрывную взаимосвязь теории и практики.

>>Я и говорю, удобно цепляться к словам, не замечая что написано дальше.
>
>Угу. Вот как ты это делаешь в данный момент.

Где-где?

>>Тезисно дискуссия выглялит так
>>ДК - гранату можно кинуть на 15-20 м, а РСом стрельнуть на 50-70 м
>>М - а РС летит по прямой а граната навесиком
>>ДК - Ну и что?
>>М - читай наставление, гранату можно кинуть из укрытия, а РС -нет.
>>Ну вот и что тут скажешь? Обсуждается конкретный пример - поражение укрытой ОТ с ближнего подступа - причем тут укрытие, окоп и параболическая траектория?
>
>Притом, что для поражения пулемета и пулеметчика осколками не требуется обязательно "влетания" гранаты/связки прямо в амбразуру. Даже при взрыве гранаты/связки перед амбразурой часть осколков пойдет в амбразуру и может нанести поражение пулеметчику/вывести из строя пулемет.

"Самое главное твердо верить что свой огонь наносит ущерб и потери противнику" (с) - это практически цитата из пособия.
Опять же все это очень хорошо в теории - на практики ну ты, только что сетовавший на плохую точность РС, сам представляешь какова вероятность того, что граната, брошенеая из неудобного положения упадет перед амбразурой настолько что осколки влетят туда и кого то убьют?


>Соответственно, появляется возможность кидать гранату/связку из точки (пространственной) ВНЕ СЕКТОРА ОБСТРЕЛА ОГНЕВОЙ ТОЧКИ - внутрь сооружения через амбразуру гранату не закинем, но перед амбразурой ее положить можно. Да, эта возможность будет не всегда, кто бы спорил.

Все эти рассуждения приеменимы к пуску РС. При том что дальность его применеия будет выше.

>>Если требуется поразить цель во фронтальную проекцию с хорошим ударным и фугасным действием?
>

>то есть подтащить на прямую наводку укупорку РС или специальный станок на 50 м. "А дальше между тем интересно" (c)

Что ты там про Евгения Вагановича то говорил? ты уж не обессудь, человеку который покритиковал меня за некооректное ведение дискуссии в качестве основной претензии я буду постояно указывать теперь.


>: метателю гранаты подобраться к ОТ для метания сложно и опасно (твой аргумент). А в "ближней" зоне огня ОТ установить спецстанок или укупорку РС - просто и безопасно? Почему к метателю гранат и расчету "пехотного РСа" предъявляются разные требования - гранатометчика ты жалеешь, ему сложно, а на сложности РСного расчета отвечаешь "ну да, это война, кто же обещал, что будет легко?"

Потому что гранатометчику нужно подойти гораздо ближе. При том что перед ОТ может быть и установлено проволочное заграждение и гранатометчик войдет в зону гранатометания со стороны ОТ.
Трудно будет обоим - но гранатометчику объективно сложнее, т.к. появляются дополнительные факторы поражения, повышается эффективность огня (в том смысле что можно уже "навскидку" и "от живота").

>>Это и есть "теория бокса" - книжек и документов прочитано много, все нужные, а знания на практику проецируются как то не очень.
>
>Конечно, Дим! Я глубоко преклоняюсь перед твоим огромным опытом стрельбы РС из укупорки и забрасывания ОТ гранатами. Твое мнение, безо всякого сомнения - это мнение многоопытного практика, ничуть не теоретика. Я все правильно изложил?

Нет конечно. Ты опять обратился к Евгению Вагановичу.
Мой опыт не является уникальным и исключительным - каждому по силам вполне попробовать покидать увесистый предмет в масогабарите гранаты из положения лежа. И оценить точность и дальность.
А потом представить что есть возможность направить нечто на цель и оно полетит само.

>>Каждый всегда должен помнить, что если он не посещал архива и не снял там многие тысячи копий с документов за свой счет и не написал книгу - он лишен права иметь собственную точку зрения...
>
>Почему же? Имей на здоровье. Просто ты оказался не в состоянии ничем ее обосновать, кроме аргументов ad hominem.

Как опять? Вот повторяешь, повторяешь. А все втуне.

>Вот как в данном случае. Не кто иной, как ты, решил избрать Юрия в качестве отрицательного примера - и ошибся с выбором.

Я бы не хотетл вовлекать в наш разговор третье лицо, не имеющее к нему отношение. в чем я ошибся? Я действительно читал дискуссии с его участием в LJ - я не считаю избранную им манеру образцом для подражания. И не считаю, что работа в архивах дает индульгенцию.
А до ваших "ты мне я тебе" - что мне за печаль?


>Так кто же тебе теперь виноват? Но признать свою ошибку ты не хочешь и начинаешь передергивать, переводя проблему в плоскость "кто много страниц не наксерил - тот своего мнения иметь не может". Некрасиво. ОЧЕНЬ.

У меня пока нет никакой ошибки. Я пока вижу лишь в свой адрес "авторитетное" уговаривание - "слушай того кто документы ксерил". Так вот Дмитрий, если бы ты мне привел по рассматриваемой теме хоть один документ объясняющий - я бы и "проигрывать умел" и "ошибки признал".
А пока... фигня получается.
Ты пытаешься "выиграть" просто на основании того, что больше и чаще меня бывал в архиве и стопка документов у тебя... толще.

>>... его знания, полученые из книг - ничтожны и он должен покорно и благостно сносить любое хамство в свой адрес.
>
>Ну что ты! Конечно, нет. А вот превращать свою неосведомленность в основание для хамства - это нормально и правильно. Так, Дим?

Нет конечно. Но ведь стороны в этой дискуссии опираются ровно на одни и теже источники. У кого имено и в чем "неосведомленость"? У меня про педальные танки? Так какой в них прок?

>>Да-да конечно. "Какое вы имеете право судить".
>
>Ровно то же самое, что и ты. Или нет? Кто тебе виноват в том, что ты выбрал неудачный пример в лице Юрия?

Я выбрал?! А кто его начал цитировать?

>>А твое. Вот прямо сейчас, вот два абзаца выше?
>
>Что "ты немножко не в том положении"? Это признак загурения? Похоже, мы по-разному понимаем значение этого слова.

видимо да.

>> ну что поделать, если мне сам факт не читания ставят в укор.
>
>Я укорил тебя нечитанием ФАИ?

как мне об этом поведали - "уже полфорума" :)))

>>Увы, во многом. Ты имел возможность и выслушать меня лично и прочитать мою краткую рецензию.
>>Ты наверное помнишь мою формулировку - "я не являюсь ЦА для этой книги".
>
>Ну что же, мне остается только в очередной раз выразить сожаление, что человек, имеющий столь ясный, четкий, детальный и, по его мнению, цельный и обоснованный взгляд на то, какой должна быть правильная военно-историческая книга "про танчики в сорок первом", не прилагает притом усилий для воплощения своего взгляда в осязаемый "конечный продукт".

Угу. Я сам об этом сожалею. Но не берусь. Не дано мне.

---

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (12.04.2011 15:13:49)
Дата	12.04.2011 16:54:02

Re: Удивительное дело

---

>Я уже цитировал, что штурмовые группы ГМЧ в городских боях применяли все виды РС (сб. действия артподразделений).

Штурмовые группы ГМЧ. То есть лица, прошедшие соответствующую подготовку, штатно вооруженные соответствующим вооружением, имеющие штатные подразделения подвоза, боевого и технического обеспечения. Извини, в аналогичных условиях и 203-мм гаубицы на прямой наводке применяли. Так почему бы не предложить раздать их пехотным отделениям в сорок первом?

>Если есть сомнения - пожалуйста объясни, чем запуск из укопори М-8 и М-13 отличается от запуска М-30?

Тем, что укупорка М-30 специально предназначена для запуска мины прямо из укупорки.

>Тем что не было специальной укупорки? Так в чем сложность ее изготовления?

Может быть, тебе следует сперва поинтересоваться этим, а уже потом выдвигать предложения? Почему предлагались "рельсы" и "флейты", а не стрельба из укупорки? "Ну тупы-ы-ы-ы-ые!" (с) Евгений Ваганыч?

>Что ты там про Евгения Вагановича то писал?

Извини, ты не поймешь. Потому что вообще не слушаешь оппонента. Тебе показано на примерах технических нелепиц, что наличие - и даже изобилие - соответствующих проектов не может рассматриваться как критерий "нужности", "важности", "значимости" и "чего-то там такого осознания".

>Нет меня не стоит так понимать.

А почему? Почему изобилие прожектов "пехотных РС" - это признак востребованности соответствующего вооружения (или хотя бы его идеи), а не меньшее изобилие прожектов "педальных танков" или "таранных танков" не являются таким признаком?

>Логика не одна и таже.

В чем отличие логики? В том, что гораздо позже штурмовые группы ГМЧ штатно применяли свое вооружение (осуществляли запуск из укупорки), изменив только способ наводки - полупрямую на прямую?

>Пожалуйста приведи мне примеры изготовления педальных танков и электрической брони в товарных количествах силами умельцев.

Не приведу, извини. А вот проектов множество. И что из этого, позволь поинтересоваться?.. Да, сделать направляющую в полевых условиях проще, чем подать несколько киловольт на броню - исходные материалы и их обработка гораздо доступнее.

>Нет, это сходные условия боя.

Ну приведи мне примеры осознанного введения в бой в наступательных операциях зимы сорок первого-весны сорок второго (или в "бою за деревню Гадюкино") 203-мм гаубицы на прямой наводке в составе стрелковой роты. А в Берлине таких примеров можно горстями грести, 203-мм гаубицы охотно включали в состав штурмовой группы, даже рекомендовали. Сходные, говоришь, условия боя?..

>Более того даже из опыта 1941-42 г можно привести примеры уличных боев в населенных пунктах.

... о которых потом - да-да, привет, десятки тысяч листов ксер! - писали, что бои в городе рассматриваются как исключительные случаи боев в особых условиях, и никаких обобщающих выводов из них сделаны не были. И штурмо

вые группы с широким привлечением к поддержке действий мелких стрелковых подразделений (взвод-рота-до батальона) вооружения большой и особой мощности начали формировать только в сорок пятом в Германии, когда ведение боев в условиях прочной городской застройки приняло массовый характер. Так что там про сходные условия боя?

>Чем опыт боев в Берилине отличается от боя в любом другом населеном пункте?

Предшествовавшими инструкциями по формированию штурмовых групп. Написанными по итогам Висло-Одерской. В отчетах артиллерии (того рода войск, в который входили ГМЧ) писали, что бои в условиях "стационарной" каменной застройки есть дело новое, непознанное.

>А я исхожу не из "прожектов". а из реально применявшего на практике...

Угу. Подумаешь, всего-то через четыре года и в совершенно других условиях, что русским по-белому отражено в отчетах.

>Это нормально.

Солонин тоже полагает свой взгляд "незашоренным". Это, говоришь, нормально?..

>В общем случае я не могу согласиться с подобным мировозрением. И если надо могу объяснить почему, но вряд ли ты готов это воспринять.

Я могу попробовать.

>К указанию на неразрывную взаимосвязь теории и практики.

И где твоя практика? В битве за Берлин и совершенно другом вооружении - М-30 вместо РС-82?

>Где-где?

"... не замечая что написано дальше. А дальше между тем интеерсно."

>Опять же все это очень хорошо в теории - на практики ну ты, только что сетовавший на плохую точность РС, сам представляешь какова вероятность того, что граната, брошенная из неудобного положения упадет перед амбразурой настолько что осколки влетят туда и кого то убьют?

Ты полагаешь, что, целясь прямо в амбразуру (то есть находясь в секторе обстрела ОТ), гранатометчик кидает гранату из удобного положения? Я не вижу сколько-нибудь значительного проседания вероятности.

>Все эти рассуждения приеменимы к пуску РС.

Ты предлагаешь нацелить РС в амбразуру?

>При том что дальность его применеия будет выше.

... а точность на этой дальности - ничуть не выше, чем точность гранатного броска.

>Что ты там про Евгения Вагановича то говорил?

Ровно то, что было тобой честно заслужено. Выше показано, что твоя апелляция к Евгению Вагановичу - это фигура речи, обусловленная непониманием.

>ты уж не обессудь, человеку который покритиковал меня за некооректное ведение дискуссии в качестве основной претензии я буду постояно указывать теперь.

На здоровье. Взаимно.

>Потому что гранатометчику нужно подойти гораздо ближе.

... но (возможно) вне зоны огня ОТ.

>При том что перед ОТ может быть и установлено проволочное заграждение...

А кол проволочного заграждения взрыватель твоего пехотного РСа не взведет?

>Трудно будет обоим - но гранатометчику объективно сложнее, т.к. появляются дополнительные факторы поражения...

А вот заметность гранатометчика меньше - ему не надо с собой тащить немаленький предмет (РС в укупорке). Гранатометчик может кидать гранаты из-за

закрытия (лежа в воронке, например. Или из-за дерева/куста/забора) - а РС непременно надо установить на прямой наводке. Дима, там нет такой явной зависимости, как ты пытаешься ее нарисовать.

>Нет конечно. Ты опять обратился к Евгению Вагановичу.

А по-моему, ты. Когда обратился к чисто демагогическим приемам "сопоставления теории с практикой". Которой у тебя, прости, ничуть не больше, чем у твоих оппонентов.

>А потом представить что есть возможность направить нечто на цель и оно полетит само...

... примерно в направлении цели. Ты не забыл вспомнить, что укупорка М-30 устанавливалась с использованием угломера, а тут ты предлагаешь, условно говоря, "по ящику" наводить. Если ящик у тебя лежит не горизонтально, а наклонно, РС стартует так же (наклонно) - и полетит вбок/вверх от ОТ.

>Как опять? Вот повторяешь, повторяешь. А все втуне.

Если не знаешь умного слова ad hominem, так и скажи id=426 alt=':Улыбаюсь:' .

>Я бы не хотетл вовлекать в наш разговор третье лицо, не имеющее к нему отношение. в чем я ошибся?

В использовании его в качестве отрицательного примера.

>И не считаю, что работа в архивах дает индульгенцию.

Будь так добр, приведи мою цитату со ссылкой указанного смысла - "работа в архивах дает индульгенцию". А то ты, по-моему, с воображаемым собеседником борешься.

>Я пока вижу лишь в свой адрес "авторитетное" уговаривание - "слушай того кто документы ксерил".

Цитату, пожалуйста, соответствующую. Со ссылкой. И за моей подписью.

>Так вот Дмитрий, если бы ты мне привел по рассматриваемой теме хоть один документ объясняющий - я бы и "проигрывать умел" и "ошибки признал".

А ты им, прости, поинтересовался?

>Ты пытаешься "выиграть" просто на основании того, что больше и чаще меня бывал в архиве...

Нет. На основании своего архивного опыта я показываю, что один из твоих аргументов - "раз было много проектов в разное время, значит, была потребность и осознавали необходимость" (изложено моими словами) - ложен. Показываю на явных технических нелепицах, не обессудь, чтобы не углубляться в разбирательства на тему того, действительно ли нужен каждому линейному танку железнодорожный ход, и действительно ли необходимо каждому линейному танку "подвижное" огнеметное вооружение в поворотной башне, спаренное с пушкой. Опровергнуть этот мой контрдовод ты не в силах, признавать его справедливость тебе не хочется, и ты переходишь на личность оппонента. На тему "меряться стопками нечестно", хотя, как известно, "в спорах джентльменов важен каждый миллиметр" (с) Ваганыч :) .

>Нет конечно. Но ведь стороны в этой дискуссии опираются ровно на одни и теже источники.

Нет. Я, например, опираюсь на изучение описей отдела изобретений. Если они публиковались - скажи где. Я опираюсь на отчеты артиллерии 1УФ, 1БФ и 3гв.ТА относительно новизны условий боя в плотной городской каменной застройке по итогам Висло-Одерской и Берлинской. Если они использовались в дискуссии - укажи где.

>У кого имено и в чем "неосведомленость"

? У меня про педальные танки? Так какой в них прок?

Педальные танки - не более чем пример. Но пример вполне иллюстративный в смысле высказанного мной тезиса: регулярное воспроизводство некоторой идеи в про(ж)ектах не означает ни практической востребованности идеи, ни, тем более, ее "правильности".

>Я выбрал?!

Да. Когда выразил сомнение в ценности его мнения.

>как мне об этом поведали - "уже полфорума" :)))

А почему бы, в таком случае, тебе в ответе мне не опровергнуть реплику Ивана Кошкина? Он же тоже оппонент в составе "полуфорума". Какая, собственно, разница?.. Или, скажем, Санитара Жени? Ведь "уже полфорума" (с). Кстати, раз трое с ФАИ - достаточный "группирующий признак", то почему бы тебе не обрушиться с уничтожающей критикой на "писучих выскочек", которых в составе твоих оппонентов тоже было минимум трое (Кошкин, Уланов и я)?

>Угу. Я сам об этом сожалею. Но не берусь. Не дано мне.

Проблема не в этом. А в том, что ты не можешь внятно и доходчиво сформулировать то, какой должна быть такая книга. Мир не бинарен, из твоего укоризненного "вот ты на г#везность танчиков все списываешь!" (что, кстати, далеко не соответствует действительности) не следует четкого описания того, какой должна быть "правильная" книга. "Не-про_г#везность_танчиков" - недостаточно ясная характеристика.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш (12.04.2011 16:54:02)
Дата	12.04.2011 17:52:52

Re: Удивительное дело

---

>>Я уже цитировал, что штурмовые группы ГМЧ в городских боях применяли все виды РС (сб. действия артподразделений).
>
>Штурмовые группы ГМЧ. То есть лица, прошедшие соответствующую подготовку, штатно вооруженные соответствующим вооружением, имеющие штатные подразделения подвоза, боевого и технического обеспечения.

Ну и что? Видишь как ты мечешься с аргументами. То примеры подавай, то теперь вот "подразделения" получились.
Отвечаю - организационые вопросы решаются организационно и не являются непреодолимыми.


> Извини, в аналогичных условиях и 203-мм гаубицы на прямой наводке применяли. Так почему бы не предложить раздать их пехотным отделениям в сорок первом?

Во-1х потому что гаубица не обладает тактической подвижностью, удовлетворяющей пехотное отделение. А РС обладает.
Во-2х при острой нужде я найду примеры оказания огневой поддержке пехоте именно 203 мм гаубицами - где то в районе 1942 г на прямой наводке. Это решение естествено от нужды, но мы имено нужду и обсуждаем.

>>Если есть сомнения - пожалуйста объясни, чем запуск из укопори М-8 и М-13 отличается от запуска М-30?
>
>Тем, что укупорка М-30 специально предназначена для запуска мины прямо из укупорки.

>>Тем что не было специальной укупорки? Так в чем сложность ее изготовления?
>
>Может быть, тебе следует сперва поинтересоваться этим, а уже потом выдвигать предложения? Почему предлагались "рельсы" и "флейты", а не стрельба из укупорки?

Потому что требовалась дальность и кучность. Возможность "инжененрно-штурмового" применения не рассматривалась.

>"Ну тупы-ы-ы-ы-ые!" (с) Евгений Ваганыч?

"Your words - not mine" (с)
>>Что ты там про Евгения Вагановича то писал?
>
>Извини, ты не поймешь. Потому что вообще не слушаешь оппонента.

Я слушаю очень внимательно, мне только говорят про веру и нотации читают.

>Тебе показано на примерах технических нелепиц, что наличие - и даже изобилие - соответствующих проектов не может рассматриваться как критерий "нужности", "важности", "значимости" и "чего-то там такого осознания".

На что я в который раз уже возражаю, что проекты нелепиц не могут служить таковым примером. Мы рассматриваем то что а)реализуемо технологически б)было реально реализовано.

>>Нет меня не стоит так понимать.
>
>А почему? Почему изобилие прожектов "пехотных РС" - это признак востребованности соответствующего вооружения (или хотя бы его идеи), а не меньшее изобилие прожектов "педальных танков" или "таранных танков" не являются таким признаком?

Потому что пехотные РС это не прожекты, а реально применявшиеся образцы.

>>Логика не одна и таже.
>
>В чем отличие логики?

В том что одно было, а другого - не было.

>В том, что гораздо позже штурмовые группы ГМЧ штатно применяли свое вооружение (осуществляли запуск из укупорки), изменив только способ наводки - полупрямую на прямую?

Можно и так сказать. Только это дедлали не только штурмовые группы ГМЧ но и инженерные подразделения ( "торпеды")

>>Пожалуйста приведи мне примеры изготовления педальных танков и электрической брони в товарных количествах силами умельцев.
>
>Не приведу, извини.

Естественно.

> И что из этого, позволь поинтересоваться?.. Да, сделать направляющую в полевых условиях проще, чем подать несколько киловольт на броню - исходные материалы и их обработка гораздо доступнее.

Вот тебе и ответ.

>>Нет, это сходные условия боя.
>
>Ну приведи мне примеры осознанного введения в бой в наступательных операциях зимы сорок первого-весны сорок второго (или в "бою за деревню Гадюкино") 203-мм гаубицы на прямой наводке в составе стрелковой роты. А в Берлине таких примеров можно горстями грести, 203-мм гаубицы охотно включали в состав штурмовой группы, даже рекомендовали. Сходные, говоришь, условия боя?..

Условия вполне сходные. Сходность условий - в огневых точках противника в зданиях, которые требовали разрушения и наличии скрытых подступов, которые позволяли выводить мощные средства на близкие дистанции.
Конкретно 203 мм гаубицы в условиях 41-42 г применяться не могли по причине их низкой тактической подвижности - я и неспроста подчернул возможность транспортировки РС в условиях полного бездорожья.

>>Более того даже из опыта 1941-42 г можно привести примеры уличных боев в населенных пунктах.
>
>... о которых потом - да-да, привет, десятки тысяч листов ксер! - писали, что бои в городе рассматриваются как исключительные случаи боев в особых условиях, и никаких обобщающих выводов из них сделаны не были. И штурмовые группы с широким привлечением к поддержке действий мелких стрелковых подразделений (взвод-рота-до батальона) вооружения большой и особой мощности начали формировать только в сорок пятом в Германии, когда ведение боев в условиях прочной городской застройки приняло массовый характер. Так что там про сходные условия боя?

Условия боя как были так и остались сходными.
Более того "особые условия боя" (согласно уставу) охватывают не только город но и лес и горы (а также полярные области и пустыни).
И "взаимосвязь теории и практики" как раз в том и состоит, чтобы видеть ОБЩИЕ принципы тактических действий, абстрагируясь от таких частностей как название города, породы деревьев и направление улиц.

>>Чем опыт боев в Берилине отличается от боя в любом другом населеном пункте?
>
>Предшествовавшими инструкциями по формированию штурмовых групп. Написанными по итогам Висло-Одерской. В отчетах артиллерии (того рода войск, в который входили ГМЧ) писали, что бои в условиях "стационарной" каменной застройки есть дело новое, непознанное.

Т.е. кому то требовалось подумать? :)

>>А я исхожу не из "прожектов". а из реально применявшего на практике...
>
>Угу. Подумаешь, всего-то через четыре года и в совершенно других условиях, что русским по-белому отражено в отчетах.

Они не совершено другие о том и речь. Если это написано в отчетах, то такой подход можно оспорить и критиковать. Если конечно не подходить к их чтению с презумцией непогрешимости и авторитетности.

>>Это нормально.
>
>Солонин тоже полагает свой взгляд "незашоренным". Это, говоришь, нормально?..

Есть разница между незашореностью "взгляда" и продаваемым контентом.
Взгляд у него вполне может быть и незашореным. Но при этом он врет.

>>В общем случае я не могу согласиться с подобным мировозрением. И если надо могу объяснить почему, но вряд ли ты готов это воспринять.
>
>Я могу попробовать.

Если тезисно то так:
- я не склонен не дооценивать свои знания и жизненный опыт, в связи с этим я не считаю что кто-либо обладает презупцией непогрешимости и безусловным авторитетом в тех областях, где я способен к самостоятельным суждениям
- я не считаю, что какие либо личные заслуги человека в одной области распространяют его авторитет на другие области
- любому человеку свойственнно ошибаться и/или совершать поступки, принимать решения под давлением обстоятельств субъективного характера.
Соответсвенно (если немного пафосно) подход 2все делалось единствено правильным и единственно возможным образом) не способствует объективному анализу и пониманию причин произошедшего. Ну если в этом анализе и понимани вообще есть какой то смысл в плане уроков на будущее.

>>К указанию на неразрывную взаимосвязь теории и практики.
>
>И где твоя практика? В битве за Берлин

моя практика в понимании того, что точный бросок гранаты из положения лежа крайне затруднен равно как и подход к огневой точке на дальность броска.
И что пуск ракеты более предпочтителен.

>>Где-где?
>
>"... не замечая что написано дальше. А дальше между тем интеерсно."

А я дальше ничего не опускал и разобрал ситуацию. Т.е. это было слово-паразит.

>>Опять же все это очень хорошо в теории - на практики ну ты, только что сетовавший на плохую точность РС, сам представляешь какова вероятность того, что граната, брошенная из неудобного положения упадет перед амбразурой настолько что осколки влетят туда и кого то убьют?
>
>Ты полагаешь, что, целясь прямо в амбразуру (то есть находясь в секторе обстрела ОТ), гранатометчик кидает гранату из удобного положения?

Вероятно так считал ты, когда писал исходную фразу про навесик http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2177583.htm, что якобы боец может кидать с колена или из окопа.

>>Все эти рассуждения приеменимы к пуску РС.
>
>Ты предлагаешь нацелить РС в амбразуру?

Я предлагал разрушать постройку, в которой находится ОТ. Мы ведь договорились что по своему рассеиванию можно расчитывать только на попадание в дом.

>>При том что дальность его применеия будет выше.
>
>... а точность на этой дальности - ничуть не выше, чем точность гранатного броска.

но разрушительная сила у цели - выше.

>>Что ты там про Евгения Вагановича то говорил?
>
>Ровно то, что было тобой честно заслужено.

А.

>>Потому что гранатометчику нужно подойти гораздо ближе.
>
>... но (возможно) вне зоны огня ОТ.

Это и к РС относится.

>>При том что перед ОТ может быть и установлено проволочное заграждение...
>
>А кол проволочного заграждения взрыватель твоего пехотного РСа не взведет?

Ну если предположить попадание прямо в кол, то да.
Но укупорку можно и подсунуть под проволку.

>>Трудно будет обоим - но гранатометчику объективно сложнее, т.к. появляются дополнительные факторы поражения...
>
>А вот заметность гранатометчика меньше - ему не надо с собой тащить немаленький предмет (РС в укупорке).

РС в укупорке можно подтаскивать следом на поводке.

>закрытия (лежа в воронке, например. Или из-за дерева/куста/забора) - а РС непременно надо установить на прямой наводке. Дима, там нет такой явной зависимости, как ты пытаешься ее нарисовать.

В вакууме нет. В конкрентных условиях она может быть. А может естествено и не быть.

>>Нет конечно. Ты опять обратился к Евгению Вагановичу.
>
>А по-моему, ты. Когда обратился к чисто демагогическим приемам "сопоставления теории с практикой". Которой у тебя, прости, ничуть не больше, чем у твоих оппонентов.

Потому я и поинтересовался практикой бросания предметов. Не обязательно гранат.

>>А потом представить что есть возможность направить нечто на цель и оно полетит само...
>
>... примерно в направлении цели. Ты не забыл вспомнить, что укупорка М-30 устанавливалась с использованием угломера,

это при стрельбе на километр.

>а тут ты предлагаешь, условно говоря, "по ящику" наводить.

Да в Берлине пускали с подоконников.

>Если ящик у тебя лежит не горизонтально, а наклонно, РС стартует так же (наклонно) - и полетит вбок/вверх от ОТ.

Спасибо, Кэп!

>>Как опять? Вот повторяешь, повторяешь. А все втуне.
>
>Если не знаешь умного слова ad hominem, так и скажи id=426 alt=':Улыбаюсь:' .

Где уж мне - только гугл и спасает.

>>Я бы не хотетл вовлекать в наш разговор третье лицо, не имеющее к нему отношение. в чем я ошибся?
>
>В использовании его в качестве отрицательного примера.

Нет, тут ошибки нет. Человек очень труден (и не приятен) в сетевом общении.

>>И не считаю, что работа в архивах дает индульгенцию.
>
>Будь так добр, приведи мою цитату со ссылкой указанного смысла - "работа в архивах дает индульгенцию". А то ты, по-моему, с воображаемым собеседником борешься.

Я не знаю как иначе понимать:
Да, это очень авторитетный человек. Это человек, который забыл о советских танковых войсках времен войны несколько больше, чем когда-либо знал весь вместе взятый сплоченный модераторский коллектив ВИФа.
+
Дима, ты немножко не в том положении, чтобы вставать в гордые позы и начинать морализаторствовать про стиль и тон чужих сообщений.

>>Я пока вижу лишь в свой адрес "авторитетное" уговаривание - "слушай того кто документы ксерил".
>
>Цитату, пожалуйста, соответствующую. Со ссылкой. И за моей подписью.

Ссылка тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2178717.htm
цитата выше.

>>Так вот Дмитрий, если бы ты мне привел по рассматриваемой теме хоть один документ объясняющий - я бы и "проигрывать умел" и "ошибки признал".
>
>А ты им, прости, поинтересовался?

Не понял. Ты вот сейчас споришь, доказываешь что-то. А как я должен "поинтересоваться"? Склониться на какой то опредленый угол?

>>Ты пытаешься "выиграть" просто на основании того, что больше и чаще меня бывал в архиве...
>
>Нет. На основании своего архивного опыта я показываю, что один из твоих аргументов - "раз было много проектов в разное время, значит, была потребность и осознавали необходимость" (изложено моими словами) - ложен.

Ложна прежде всего интерпретация твоего тезиса.
Потому что под словом "проект" обобщаются несопоставимые сущности. Я говорю о проектах, которые были реализованы и практически востребованы и воевали в немалом количестве. А ты пытаешь ся заболтать тему указаниями на "прожекты" (хоть какой то другой термин) технических нелепиц.


>Показываю на явных технических нелепицах, не обессудь,

Обессужу. Это некоректно и поскипаем это.

>>Нет конечно. Но ведь стороны в этой дискуссии опираются ровно на одни и теже источники.
>
>Нет. Я, например, опираюсь на изучение описей отдела изобретений. Если они публиковались - скажи где. Я опираюсь на отчеты артиллерии 1УФ, 1БФ и 3гв.ТА относительно новизны условий боя в плотной городской каменной застройке по итогам Висло-Одерской и Берлинской.

В этом есть весьма условная новизна. Во всяком случае я не стал бы напирать на это слово как на исчерпывающее. Потому что там много ньюансов прежде всего уровня высокой тактики. Но мы то говорим о низкой.


>>Я выбрал?!
>
>Да. Когда выразил сомнение в ценности его мнения.

В части "понтов", да абсолютно никакой. В части каких то аспектов онструирования/применения танков - подчерпнутых им из источников да. ценно.

>>как мне об этом поведали - "уже полфорума" :)))
>
>А почему бы, в таком случае, тебе в ответе мне не опровергнуть реплику Ивана Кошкина?

Это ревность? :)
Потому что я ему отчасти отвечал в Курилки, отчасти этот тезис разбирается в подветке с А. Улановым.


>Он же тоже оппонент в составе "полуфорума". Какая, собственно, разница?.. Или, скажем, Санитара Жени?

тоже в курилке. Он просто перенес сюда свою реплику. И опять же его тезисы разобраны в других подветках. "Вас много я один".

>Кстати, раз трое с ФАИ - достаточный "группирующий признак", то почему бы тебе не обрушиться с уничтожающей критикой на "писучих выскочек", которых в составе твоих оппонентов тоже было минимум трое (Кошкин, Уланов и я)?

Потому что Иван не хочет "победить", а ФАИ привлек один из ваших миньонов :)

>>Угу. Я сам об этом сожалею. Но не берусь. Не дано мне.
>
>Проблема не в этом. А в том, что ты не можешь внятно и доходчиво сформулировать то, какой должна быть такая книга.

Могу. Но это будет мое абсолютно немаркетиногвое мнение. А то что наш книгоиздательский бузинес живет по своим непостижимым понятиям я уже убедился.

>Мир не бинарен, из твоего укоризненного "вот ты на г#везность танчиков все списываешь!"

Это не мои слова, кстати.

>(что, кстати, далеко не соответствует действительности) не следует четкого описания того, какой должна быть "правильная" книга. "Не-про_г#везность_танчиков" - недостаточно ясная характеристика.

Как сказал Алексей Валерьевич - "писать про то как на самом деле было". Фактически я представлял себе условно "Мехкорпуса-2" на новом фактологическом уровне.
А получилась книга "почему мы их не порвали" в виде своего рода ответа, "последнего слова" на срачи с неофитами на форумах и в ЖЖ. И написана таким же языком - еще и говорят что пригладили до меня.

---

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (12.04.2011 17:52:52)
Дата	12.04.2011 23:57:57

Re: Удивительное дело

---

>Ну и что? Видишь как ты мечешься с аргументами.

"Аргумент слаб - усилить голосом" (c)?

>Отвечаю - организационые вопросы решаются организационно и не являются непреодолимыми.

Спасибо, понятно. Задуматься ты даже не пытаешься. В состав ГМЧ входят подразделения боевого обеспечения с соответствующими мастерскими. Ты хочешь вместе с пехотой по бездорожью в сорок первом отправить еще и арттехника с артмастерской, который будет приводить выстрелы в окончательно снаряженный вид, заменять трубки/взрыватели, производить мелкий ремонт выстрелов и станков, уничтожать негодные и неразорвавшиеся выстрелы? То самое "техническое обеспечение", Дима. В полный рост.

>Во-1х потому что гаубица не обладает тактической подвижностью, удовлетворяющей пехотное отделение.

И что же решительно изменилось к сорок пятому? У нас стрелковое отделение перестало куда-либо перемещаться или гаубица сама собой поехала? Помнится, мы что-то говорили о специфических условиях боя...

>Во-2х при острой нужде я найду примеры оказания огневой поддержке пехоте именно 203 мм гаубицами - где то в районе 1942 г на прямой наводке. Это решение естествено от нужды...

В наступлении? Очень интересно. Найди, пожалуйста.

>Потому что требовалась дальность и кучность. Возможность "инжененрно-штурмового" применения не рассматривалась.

... и я тебе даже подскажу, почему именно не рассматривалось: "Во избежание провалов в начале полета (вследствие малой скорости) и для предотвращения падения и разрыва снаряда вблизи от стреляющего, стрельба реактивными снарядами допускается при углах возвышения не менее 5 градусов" (с) инж.-полковник Молчанов и инж.-полковник Туркин "Курс артиллерии" под общей ред. генерал-майора Блинова, Книга 5 "Боеприпасы", М., 1949, стр.58.
Ну так что, химера запуска РС-82 из транспортной укупорки по ДЗОТу с 50 м домножается на ноль как недопустимая с точки зрения правил стрельбы?
Очень хорошо, запомним это - что никакой "стрельбы из укупорки на 50 м" никогда не будет, нужен станок с направляющими. Обозначим это утверждение цифрой (1).

>"Your words - not mine" (с)

Да, ты придал этому выражению несколько более обтекаемую форму: "кому то требовалось подумать". Смысл, впрочем, не поменялся.

>Я слушаю очень внимательно, мне только говорят про веру и нотации читают.

Как мы только что выяснили, речь идет именно о вере. Ибо "Курс артиллерии" Блинова выложен Андреем Мятишкиным уже лет несколько как. И книга пятая в том числе. Наслаждайся: http://www.amyat.narod.ru/theory/kurs_artillerii_kn5/index.htm .

>На что я в который раз уже возражаю, что проекты нелепиц не могут служить таковым примером.

... и в который уже раз не можешь сформулировать, почему не могут. Если, конечно, не считать твоего острого на то желания. Критерий "воплощения в материале", прости, надуманный - получается, что "нужность" образца определяется исключительно таким второстепенным с точки зрения его тактических свойств фактором, как доступность материалов и средств их обработки, при прочих равных "деревянный" образец окажется "востребованнее" металлического, а тонкостенный - броневого.

> Мы рассматриваем то что а)реализуемо технологически б)было реально реализовано.

Ну расскажи о технологической реализации укупорки РС-82, позволяющей стрелять прямо из нее.

>Потому что пехотные РС это не прожекты, а реально применявшиеся образцы.

То есть критерием нужности таки является воплощение "в материале"? Тогда советские послевоенные "суперкрейсера", несомненно, являлись нужными кораблями советского ВМФ, раз были начаты постройкой (воплощались в материале). А самым нужным самолетом для советских предвоенных ВВС был "истребитель Сильванского", изготовленный в материале.

>В том что одно было, а другого - не было.

Не вижу отличий логики.

>Можно и так сказать. Только это дедлали не только штурмовые группы ГМЧ но и инженерные подразделения ( "торпеды")

Как ты полагаешь, почему не был всемерно популяризирован опыт "торпед"?

>Вот тебе и ответ.

Дима, ты проводишь порочную логику "Нужно и полезно только то, что можно сделать в поле на скорую руку. Любая кустарщина нужнее и полезнее любого фабричного изделия, любое деревянное изделие - любого металлического".

>Условия вполне сходные.

Угу. Условия сходные - а решения почему-то совершенно разные. Интересно, почему?

>Условия боя как были так и остались сходными.

Потому что ты так сказал? Извини, для меня это недостаточное обоснование.

>И "взаимосвязь теории и практики" как раз в том и состоит, чтобы видеть ОБЩИЕ принципы тактических действий, абстрагируясь от таких частностей как название города, породы деревьев и направление улиц.

Конечно-конечно! Такие "мелочи", как "разрушаемость" застройки хутора Гадюкино даже для "сорокапяток" и необходимость привлечения артиллерии БМ и ОМ в Германии, мы в расчет не берем, как недостойные внимания мелочи.

>Т.е. кому то требовалось подумать? :)

Процессу "думания" (aka анализ боевого опыта) в военном ведомстве, как правило, предшествует процесс набора и осмысления такового. Пропустить эти этапы почему-то не получается.

>Они не совершено другие о том и речь.

Да-да, я уже понял, что между деревенским сортиром и бункером "Линии Зигфрида" нет ни малейшей разницы.

>Если это написано в отчетах, то такой подход можно оспорить и критиковать. Если конечно не подходить к их чтению с презумцией непогрешимости и авторитетности.

Я выскажусь об этом ниже.

>Есть разница между незашореностью "взгляда" и продаваемым контентом.

Ты всерьез предполагаешь, что от твоей декларации собственного взгляда как "незашоренного" он стал таковым? А тебя не слишком затруднит указать кого-нибудь, кто изначально позиционирует свой взгляд как "зашоренный"? Если же ты не сможешь указать такого комментатора/автора, то ответь, пожалуйста, на следующий вопрос - а в чем вообще смысл подобной декларации, если все авторы/комментаторы позиционируют свои взгляды как "незашоренные"?

>Если тезисно то так:
>- я не склонен не дооценивать свои знания и жизненный опыт, в связи с этим я не считаю что кто-либо обладает презупцией непогрешимости и безусловным авторитетом в тех областях, где я способен к самостоятельным суждениям
>- я не считаю, что какие либо личные заслуги человека в одной области распространяют его авторитет на другие области
>- любому человеку свойственнно ошибаться и/или совершать поступки, принимать решения под давлением обстоятельств субъективного характера.

Никаких возражений.

>Соответсвенно (если немного пафосно) подход "все делалось единствено правильным и единственно возможным образом" не способствует объективному анализу и пониманию причин произошедшего.

Спасибо, "суду все ясно" (с): ты борешься с химерами. Ибо я формулирую тезис совершенно по-иному: мой опыт архивных изысканий подсказывает мне, что решения в прошлом принимались обоснованно. А не "чисто волюнтаристски, вот просто потому, что так левая пятка пожелала". Да, обоснование может оказаться неожиданным - но оно практически всегда есть.
А вот твой подход, о котором я выше обещал "высказаться ниже" :) - он, прости, антиисторичен. Постулируя, что "я не склонен недооценивать свои знания и жизненный опыт, в связи с этим я не считаю что кто-либо обладает презумпцией непогрешимости и безусловным авторитетом в тех областях, где я способен к самостоятельным суждениям", ты упускаешь из виду то обстоятельство, что твои знания, жизненный опыт и самостоятельные суждения не в стерильном вакууме сформировались "сами собою" из дистиллированного "ничего". Что умные книги, которые ты читал, были написаны авторами не (обязательно) вот_просто_так, под влиянием мгновенного божественного озарения, а как результат осмысления и переработки исторического опыта (хотя идею внезапного озарения я не отвергаю полностью). Соответственно, свои знания и взгляды, возникшие как следствие определенного хода исторического развития, ты противопоставляешь причине этих взглядов - тому самому ходу исторического развития.

>моя практика в понимании того, что точный бросок гранаты из положения лежа крайне затруднен равно как и подход к огневой точке на дальность броска.
>И что пуск ракеты более предпочтителен.

Выход ПУ (см. утверждение (1) )на открытую огневую позицию, типа, не затруднителен?

>Вероятно так считал ты...

Нет, я так не считал. Написав про "навесик", я намекнуд тебе, что гранатометчик может в момент броска находиться за закрытием или вообще вне сектора обстрела ОТ. А вот ПУ разместить таким образом не получится - если, конечно, ты собираешься поражать ОТ ракетой в амбразуру, как написал перед тем про гранату.

>Я предлагал разрушать постройку, в которой находится ОТ.

Связкой гранат сарай не разваливается, нужен РС?

>но разрушительная сила у цели - выше.

Выше, чем у одиночной гранаты, со связкой вполне сравнимо.

>Это и к РС относится.

Уже обсудили. Выстрел РС из укупорки на 50 м - нет, сынок, это фантастика (с) .

>РС в укупорке можно подтаскивать следом на поводке.

Как мы уже убедились, стрельбы РС из укупорки не случится - правила стрельбы запрещают. Следовательно, станок. То есть хоть на поводке, хоть как, но надо выкатить на открытую огневую цель размером с пулемет "Максим" на станке Соколова минимум миниморум.

>В вакууме нет. В конкрентных условиях она может быть. А может естествено и не быть.

То есть весь огород городится для случая (если "математически" строго) существует такой специфический набор условий боя, когда выход гранатометчика на бросок гранаты к ОТ будет крайне затруднен, а вывод ПУ на 50 м от ОТ не вызовет особых проблем? Ну что могу сказать? Ну да, нет оснований утверждать обратное - то есть что таких условий вообще не может существовать ни при каких условиях. Но вопрос ставится в иной плоскости - в плоскости степени распространенности таких условий. Если они широко распространены, то можно оценивать, стоит ли овчинка выделки. Прости, я не вижу оснований для утверждения, что такие условия боя распространены шире (или хотя бы столь же), как иные, сильно затрудняющие вывод здоровенной ПУ на открытую огневую в 50 м от цели.

>Потому я и поинтересовался практикой бросания предметов. Не обязательно гранат.

И как тезис "гранату из полодения лежа кидать неудобно" соотносится с чистой теорией - стрельбой РСом? По-моему, откровенно никак.

>Да в Берлине пускали с подоконников.

... в цель размером с несколькиэтажный дом.

>Спасибо, Кэп!

После таких пенок самое то глубокомысленно рассуждать про то, что "книжки-де умные читаешь, а вот перехода знаний в практику не видно" (с), как это ты чуть выше делал: скажите, дорогой капитан Очевидность, когда стреляющий из стрелковки заваливает мушку вправо/влево, он насколько ее заваливает? На 45 градусов? Или сразу на 90 градусов? И видишь, какое изумительное дело - завал невелик, а вот отклонения средней точки попаданий вполне достаточны для того, чтобы стрелковое упражнение завалить. А ты собирался на местности без угломера, чисто "по коробке" наводиться. Или предполагается, что личный состав, стреляющий пехотными РСами, комплектуется паранормалами, которые чувствуют уклон местности, на которую плюхнули укупорку, в пару градусов, и инстинктивно берут нужную поправку?
Кстати, о роли и влиянии углов: по РСам у меня данным, прости, нет, а вот у ЗиС-2 для стрельбы на 1000 м на испытаниях стволу придавали угол возвышения 0 градусов 40 минут, а на 2000 м - 0 градусов 43 минуты. Как, почувствуешь разницу в три угловых минуты глазом, без приборов? А вот тебе циферки о влиянии "погрешности" угла установки прицельного приспособления на дальность: танк Т-34 стреляет на 1000 м, установка прицела 15 тысячных. Колебания корпуса танка с амплитудой в два градуса приведут (по таблицам стрельбы) к разбросу дальностей полета снаряда от 100 м до 2800 м от танка. Ты как, хорошо чувствуешь "на глаз" углы порядка градуса?

>Человек очень труден (и не приятен) в сетевом общении.

Ты полагаешь, ты воплощаешь собою образец вкуса? Или Исаев? Или я?

>Я не знаю как иначе понимать:
>Да, это очень авторитетный человек. Это человек, который забыл о советских танковых войсках времен войны несколько больше, чем когда-либо знал весь вместе взятый сплоченный модераторский коллектив ВИФа.

(*) Как то, что претензии к нему по "сути" (по наполнению журнала) необоснованны.

>Дима, ты немножко не в том положении, чтобы вставать в гордые позы и начинать морализаторствовать про стиль и тон чужих сообщений.

(**)Как то, что твой собственный стиль оставляет желать лучшего. И много.
Суммируя выражения (*) и (**): щи отдельно, котлеты отдельно. Тональность отдельно, она тебя может не устраивать - и не устраивает. С точки зрения наполнения ЖЖшечки (коньтента, ога, поплюйся! :) ) Юрий не заслужил никаких претензий. Индульгенцию архивным ходокам не вижу.

>Не понял. Ты вот сейчас споришь, доказываешь что-то. А как я должен "поинтересоваться"?

Посмотри на предшествующие постинги: я тебе достаточно четко указал те документы, на которые "ссылаюсь" (пусть и вслепую). У тебя нет даже таких. Но ты при этом меня укоряешь в том, что я-де в архивы ходюк и тебя "увещеваю".

>Потому что под словом "проект" обобщаются несопоставимые сущности. Я говорю о проектах, которые были реализованы и практически востребованы и воевали в немалом количестве.

Ты считаешь, что если снова безосновательно повторишь слово "востребовано", то оно кого-то в чем-то убедит?

>А ты пытаешься заболтать тему указаниями на "прожекты" (хоть какой то другой термин) технических нелепиц.

Ты принципиально не желаешь замечать того, что этих нелепиц было по каждой теме ничуть не меньше, чем самопальных конструкций "пехотных РСов"?

>Обессужу. Это некоректно и поскипаем это.

На здоровье, можешь оставаться при своем мнении. Мне интересно будет послушать, чем ты отмахнешься от запрета на стрельбу РСами с углом возвышения менее 5 градусов. Не сомневаюсь, что ты найдешь для этого обоснование.

>В этом есть весьма условная новизна.

То есть штабы артиллерии двух фронтов и одной армии идут не в ногу, а Дима Козырев в ногу? Вряд ли причиной твоей смерти окажется избыточная скромность :-) .

>В части "понтов", да абсолютно никакой.

Я говорил не о Юриных понтах, а о понтах изобретателей педальных танков.

>Это ревность? :)

Нет. Намек на то, что признаком хорошего тона дискуссии является ответ конкретному оппоненту. А не некому обобщенному образу.

>"Вас много я один".

И как ты думаешь, чья это проблема? Ты здесь не номер отбываешь, не отвечай, если не успеваешь/не можешь/не хочешь.

>Могу. Но это будет мое абсолютно немаркетиногвое мнение. А то что наш книгоиздательский бузинес живет по своим непостижимым понятиям я уже убедился.

Запоминаем. (х)

>Это не мои слова, кстати.

Читаю в архиве курилки за 3-е августа 2010-го года ( http://vif2ne.ru/nvk/arhiv/10_08_03.htm ):
16:21 Андрей Сергеев > Дмитрий Козырев, (16:18), Похоже, главной стратегической мыслью книжки будет то, что наши "23 тысячи"(С) танчиков поголовно были неимоверным г...ном.
16:22 Дмитрий Козырев > Андрей Сергеев, (16:21), ага. Это отголоски бл..ских войн
Слово "ага" мне почудилось, его на самом деле нет?

>Как сказал Алексей Валерьевич - "писать про то как на самом деле было". Фактически я представлял себе условно "Мехкорпуса-2" на новом фактологическом уровне.

Прекрасно. Фиксируем выражение (хх).
А теперь сочетаем (х) с (хх) - и получаем совершенно роскошную, дивную претензию: я мало того, что в один собственный нос эти документы поднял, отксерил, подготовил для печати (а ты в курсе, дорогой друг, что эти доки практически нераспознавабельны, их ручками перепечатывать надо?) - так я еще, нехороший такой человек, обманул ожидания, посмев не напечатать соответствующую книжку за свой собственный счет, ибо имеет силу выражение (х), и издатель за соответствующую книгу не возьмется... Ату меня, ату! Прошу меня простить, Дмитрий Александрович, у Вас противолежащие торцы тела не пострадают - одна не слипнется, а другое не треснет? Что мне еще "надо было" сделать собственными силами, чтобы быть любезным нашему историческому сообществу? Продолжайте, мне очень-очень-очень интересно.

---

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (12.04.2011 10:20:31)
Дата	12.04.2011 11:44:15

Re: Удивительное дело

---

Приветствую Вас!
>>>Я их привел достаточно.
>>
>>Например?.. Твоя пылкая вера в реализуемость и полезность обсуждаемого девайса аргументом не является.
>
>У меня нет "пылкой веры" у меня есть точка зрения, основанная на фактах:
>1) Подобные девайсы применялись в реальных боях. были полезны - но позже.

Подобные (а именно штурмовые РС-82 из укупорки, переносимой одним человеком по ДОТу с 50 м) - нет. Или "Тактику РС-82 в боевых примерах" на бочку :).
Фаусты - сколько угодно, торпеды - да, РС-132 и М-31 - да.
Катюши - на каком угодно шасси.
РБС-82 - да.
Такого кунштюка - не известно, по крайней мере успешного и б-м массового.
В этом и спор.

>2) Конструкции подобных девайсов появились уже в 1941 г - как кустарные так и опытные.

И что дальше? (тм) А дальше конструкторов жестоко обламывали, по конструктивным особенностям. Либо они развлекались где-нибудь на аэродроме, но не ползли к ДОТу.

>3) Конструирование девайсов шло по пути обеспечения возможности стрельбы по танкам (т.е. повышать кучность на опредленой дальности и бронепробиваемость). В рамках моих предложений этим возможно пренебречь.

Но почему? Вот как раз разработки ПТ-РС на Вашу мельницу воду льют, но Вы от них отбрыкиваетесь :).

>Какие я услышал возражения:
>- "это не нужно" (это нужно)

это решается имеющимися средствами.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2177977.htm

Повторяю, это не чьи-то фантазии, это боевая практика. Замечаний "дайте нам иван-кулак" - есть. "Дайте нам непротивотанковый РС-82 в укупорке" - где?

>- "это не будет работать" (это может работать)

"Теоретически это так" - практически сами знаете :).
Еще там возникает интимный вопрос. Вот снаряды по болоту тащили (выше). А теперь берем одиночную укупорку и тащим ее одним человеком. По воде, снегу, грязи. За разработку герметичного ТПК, выдерживающего такие издевательства и механические воздействия, по условиям задачи собираемого на фронте из утиля - достойно Сталинской премии.
И еще тонкость - с гранатой можно подползать и сбоку. А РС - уж будьте любезны прямо напротив амбразуры. Если у нас РС-82 не научились закидывать пару ведер ВВ.

>- "не хватало снарядов" ( в начале 42 может и не хватало, но потом уже хватало)
>- "их все равно не довезут до фронта" (недостойно критики)

Достойно. Что проще - привезти 16 снарядов к Катюше или разбрасывать из по взводам?

>- "у русских нет нормальных солдат чтобы с этим обращаться (недостойно критики, но персонал находился на не менее капризную технику)

Это на какую же?

>>Никаких конкретных предложений у тебя нет, только вера в "принципиальную реализуемость возможности запуска из укупорки" и "возможность попадания".
>
>Это не вера, это факты подтвержденые боевой практикой.
>Я же сейчас говорю, не о прожектерстве, а о том, что реально было. Но позже.

Именно такого - не было. Еще раз - хотя бы пару примеров стрельбы именно с указанными выше условиями. А хоть бы и в Берлине, хоть за всю войну. Где боевая практика?
Замечу, наши противотанковые РС удачно испытывались.
С уважением, Евгений Белаш

---

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (12.04.2011 11:44:15)
Дата	12.04.2011 15:25:47

Re: Удивительное дело

---

>>1) Подобные девайсы применялись в реальных боях. были полезны - но позже.
>
>Подобные (а именно штурмовые РС-82 из укупорки, переносимой одним человеком по ДОТу с 50 м) - нет.

Согласно сборнику №13 - в уличных боях _штурмовыми_группами_ применялись все виды РС. Во всяком случае М-13 применялись точно. Из них же делали торпеды.

>Фаусты - сколько угодно, торпеды - да, РС-132 и М-31 - да.
>Катюши - на каком угодно шасси.
>РБС-82 - да.
>Такого кунштюка - не известно, по крайней мере успешного и б-м массового.
>В этом и спор.

Во-1х применение М-13 в мое рассмотрение также входит.
Во-2х про М-8 см выше. Плюс ну вот лично я не вижу технологических ограничений между применением М-8 и М-13. Если они есть - озвучте.

>>2) Конструкции подобных девайсов появились уже в 1941 г - как кустарные так и опытные.
>
>И что дальше? (тм)

То что техноолгически и ресурсно это реализуемо "уже тогда".

> А дальше конструкторов жестоко обламывали, по конструктивным особенностям.

Потому что не должным образом ставили задачу.

>Либо они развлекались где-нибудь на аэродроме, но не ползли к ДОТу.

в этом и состоит альтернатива.

>>3) Конструирование девайсов шло по пути обеспечения возможности стрельбы по танкам (т.е. повышать кучность на опредленой дальности и бронепробиваемость). В рамках моих предложений этим возможно пренебречь.
>
>Но почему? Вот как раз разработки ПТ-РС на Вашу мельницу воду льют, но Вы от них отбрыкиваетесь :).

Потому что для стрельбы по танкам они действительно имеют отвратительную кучность. И их непринятие на вооружение в этой ипостаси вполне объяснимо.
Суть моего предложения состоит в уничтожении именно живой силы немцев, в т.ч. в укрытиях.

>>Какие я услышал возражения:
>>- "это не нужно" (это нужно)
>
>это решается имеющимися средствами.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2177977.htm

не решается или решается не всегда.
"из за недостатка боеприпасов проводить артилерийское наступление возможности нет" (с)

>Повторяю, это не чьи-то фантазии, это боевая практика. Замечаний "дайте нам иван-кулак" - есть. "Дайте нам непротивотанковый РС-82 в укупорке" - где?

Так задачу не формулируют. Бессмысленый вопрос.

>>- "это не будет работать" (это может работать)
>
>"Теоретически это так" - практически сами знаете :).

Это Вам к Евгению Вагановичу - у Малыша спросите.

>Еще там возникает интимный вопрос. Вот снаряды по болоту тащили (выше). А теперь берем одиночную укупорку и тащим ее одним человеком. По воде, снегу, грязи. За разработку герметичного ТПК, выдерживающего такие издевательства и механические воздействия, по условиям задачи собираемого на фронте из утиля - достойно Сталинской премии.

Он не должен быть герметичным - оружие носили в таких услових безо всяких ТПК.

>И еще тонкость - с гранатой можно подползать и сбоку. А РС - уж будьте любезны прямо напротив амбразуры.

Точно также можно облически.

>Если у нас РС-82 не научились закидывать пару ведер ВВ.

Из нее тоже можно сделать торпеду. Сейчас вы конечно спросите "примеры где". Но сначала ответьте на вопрос - чем торпеда из М-13 отличается от торпеды из М-8?

>>- "их все равно не довезут до фронта" (недостойно критики)
>
>Достойно. Что проще - привезти 16 снарядов к Катюше или разбрасывать из по взводам?

одинаково.

>>- "у русских нет нормальных солдат чтобы с этим обращаться (недостойно критики, но персонал находился на не менее капризную технику)
>
>Это на какую же?

на ампулометы, обсуждали же.

>>Это не вера, это факты подтвержденые боевой практикой.
>>Я же сейчас говорю, не о прожектерстве, а о том, что реально было. Но позже.
>
>Именно такого - не было.

Было подобное. Отличия не носят принципиального характера, препятсвующего реализуемости.

>А хоть бы и в Берлине,

да цитировал уже про Берлин.

---