От Ulanov
К SSC
Дата 10.04.2011 02:45:12
Рубрики WWII; Артиллерия;

Понимаете...

......лично я не возражаю, что ПУ РС - это _ в принципе_ дело не такое уж плохое и иметь их под рукой в 41-42 теоретически было бы неплохо, НО!
1)В предлагаемый период РС-ов остро не хватает для штатных пусковых ака "катюши".
2)Тащить их "рейдовым отрядам" придется отнюдь не на приданных студерах-пятитонках, а на своем горбу ВМЕСТО чего-то - минометов, ручных гранат и т.п.
3)Спектр его применения крайне узок - "рейдовый отряд"(тм) может за весь рейд не найти ОП со слепоглухими немцами, которые позволят подтящить к себе ПУ РС на 50 метров - и к тому же перекрывается (пусть и меньшей эфективностью) более универсальными средствами ака связка РПГ - в случае, если указанный ОП все-таки найдется.

P.S. Нумеровано по важности :)

>Вероятно, да - ДОТ, ДЗОТ. А что это меняет?

Сарай можно попытаться развалить связкой РПГ, ДОТ - нет, его уж лучше кумой пытаться прогрызть.

>Но является ли это ограничением? Вместо РПГ-40 можно использовать связки, в т.ч. и с толовыми шашками.

Можно-то и носки с ВВ(с)СРР, вопрос скорее в том, что чаще было под рукой в конкретном пехотном взовде, залегшем перед конкретным ДОТ-ом :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (10.04.2011 02:45:12)
Дата 10.04.2011 10:27:14

Здесь два вопроса в одном

Здравствуйте!

>......лично я не возражаю, что ПУ РС - это _ в принципе_ дело не такое уж плохое и иметь их под рукой в 41-42 теоретически было бы неплохо, НО!
>1)В предлагаемый период РС-ов остро не хватает для штатных пусковых ака "катюши".
>2)Тащить их "рейдовым отрядам" придется отнюдь не на приданных студерах-пятитонках, а на своем горбу ВМЕСТО чего-то - минометов, ручных гранат и т.п.
>3)Спектр его применения крайне узок - "рейдовый отряд"(тм) может за весь рейд не найти ОП со слепоглухими немцами, которые позволят подтящить к себе ПУ РС на 50 метров - и к тому же перекрывается (пусть и меньшей эфективностью) более универсальными средствами ака связка РПГ - в случае, если указанный ОП все-таки найдется.
>P.S. Нумеровано по важности :)

Вопрос первый: техническая возможность создания некоего аналога базуки на базе РС-82 и возможность из этого аналога попадать с дистанции 50м в огневую точку, имеющую фронтальную проекцию. Расчёты показывают, что технически это реально. Не супер-оружие, Берлин-41, и т.п, конечно - но реально.

Вопрос второй: тактическая возможность стрельбы по огневой точке с 50м из данного девайса. Здесь я не специалист, и могу только сослаться на авторитет ув. Дмитрия Козырева, задавшего такие условия задачи ))). Также могу сослаться на опыт американцев и англичан, которые подобным образом свои базуки и пиаты применяли (как часто - другой вопрос). Англичане для пиата даже производили ОФ боеприпас.

С уважением, SSC
От Белаш
К SSC (10.04.2011 10:27:14)
Дата 10.04.2011 12:32:12

Так в том-то и дело, что Козырев не хочет "некий аналог базуки" :).

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>>......лично я не возражаю, что ПУ РС - это _ в принципе_ дело не такое уж плохое и иметь их под рукой в 41-42 теоретически было бы неплохо, НО!
>>1)В предлагаемый период РС-ов остро не хватает для штатных пусковых ака "катюши".
>>2)Тащить их "рейдовым отрядам" придется отнюдь не на приданных студерах-пятитонках, а на своем горбу ВМЕСТО чего-то - минометов, ручных гранат и т.п.
>>3)Спектр его применения крайне узок - "рейдовый отряд"(тм) может за весь рейд не найти ОП со слепоглухими немцами, которые позволят подтящить к себе ПУ РС на 50 метров - и к тому же перекрывается (пусть и меньшей эфективностью) более универсальными средствами ака связка РПГ - в случае, если указанный ОП все-таки найдется.
>>P.S. Нумеровано по важности :)
>
>Вопрос первый: техническая возможность создания некоего аналога базуки на базе РС-82 и возможность из этого аналога попадать с дистанции 50м в огневую точку, имеющую фронтальную проекцию. Расчёты показывают, что технически это реально. Не супер-оружие, Берлин-41, и т.п, конечно - но реально.

«Реальный шанс - успеть довести к Курску установки с РБС-82. Но не успели».
Ответ:

«Это совершено другое направление развития, требующее конструктивных решений. Они сюда не относится».

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2176887.htm

Вот этого я никак понять не могу - разрабатывали же. И вот такой вариант вполне пригодился бы.

А хочет какой-то чудовищный гибрид (РС-82 в укупорке, а не станке,, применяемый в чистом поле по типу М-31 в городе), наследующий все недостатки родителей.

>Вопрос второй: тактическая возможность стрельбы по огневой точке с 50м из данного девайса. Здесь я не специалист, и могу только сослаться на авторитет ув. Дмитрия Козырева, задавшего такие условия задачи ))). Также могу сослаться на опыт американцев и англичан, которые подобным образом свои базуки и пиаты применяли (как часто - другой вопрос).
Англичане для пиата даже производили ОФ боеприпас.

А у нас, о чем много раз писали, есть гранатометы Дьяконова, прочие винтовочные гранаты и ампулометы.
И на кой нам лишние сущности, когда и имеющееся в той же нише успешно применяли раз в год по обещанию? А в 41 -и того меньше.

>С уважением, SSC
С уважением, Евгений Белаш
От Ulanov
К SSC (10.04.2011 10:27:14)
Дата 10.04.2011 12:15:10

Понимаете...

>Также могу сослаться на опыт американцев и англичан, которые подобным образом свои базуки и пиаты применяли (как часто - другой вопрос). Англичане для пиата даже производили ОФ боеприпас.

...тут ув.Козырев уже проехалася насчет выходцев с ФАИ - так вот, альтернативщики, они как фломастеры, разные. Лично меня в последнее время больше интересует вопрос не: "что было бы, если бы дать глупым предкам оттакеную приблуду?", а "почему они сами до этого не додумались/не сделали?"
В данном случае решение приспособить РС для одиночных пусков, что называется "лежит на поверхности". И такие попытки явно предпринимались, как и низовом уровне, так и на более высоком (вспомним хотя бы ПТР Миля). Однако же, по каким-то причинам, на вооружение РККА "каменный цеток" так и не поступил - "пехотные" укупорки для разваливания дома напротив при стрельбе через улицу, это уже немного не то.
Думаю, что ответ на это почему лежит где-то в ЦАМО РФ, ф.81 (ГАУ), оп.ХХХ (управление реактивной артиллерии) - ну а мы пока можем погадать :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (10.04.2011 12:15:10)
Дата 10.04.2011 20:50:42

Понимаю

Здравствуйте!

>>Также могу сослаться на опыт американцев и англичан, которые подобным образом свои базуки и пиаты применяли (как часто - другой вопрос). Англичане для пиата даже производили ОФ боеприпас.
>
>...тут ув.Козырев уже проехалася насчет выходцев с ФАИ - так вот, альтернативщики, они как фломастеры, разные. Лично меня в последнее время больше интересует вопрос не: "что было бы, если бы дать глупым предкам оттакеную приблуду?", а "почему они сами до этого не додумались/не сделали?"

1) Собственно, в рамках заданного ув. Козыревым вопроса и идёт обсуждение вопроса "почему не сделали?" а не "как было бы круто?"

2) Вопрос "почему не сделали" не является терминальным, если Вам конечно не достаточно ответа "потому что постановлением СНК №... от ... производство было остановлено".

Но в общем случае вопрос "почему не сделали" декомпозируется на подвопросы:
- была ли техническая/технологическая возможность?;
- какие конкретно физические свойства получило бы потенциальное оружие при имеющихся технических возможностях?;
- были ли ресурсы (производственные мощности, сырьё, и т.п.)?;
- была ли тактическая ниша у реального (по техническим свойствам) девайса?...
- И т.д.

И как бы последовательных возражений в рамках этой декомпозиции от оппонентов ув. Козырева я особо не наблюдаю пока. Больше общими словами и эпитетами аргументация у вас идёт.

>В данном случае решение приспособить РС для одиночных пусков, что называется "лежит на поверхности". И такие попытки явно предпринимались, как и низовом уровне, так и на более высоком (вспомним хотя бы ПТР Миля). Однако же, по каким-то причинам, на вооружение РККА "каменный цеток" так и не поступил - "пехотные" укупорки для разваливания дома напротив при стрельбе через улицу, это уже немного не то.
>Думаю, что ответ на это почему лежит где-то в ЦАМО РФ, ф.81 (ГАУ), оп.ХХХ (управление реактивной артиллерии) - ну а мы пока можем погадать :)

Не факт, что там есть чёткий ответ. Вполне возможно, что просто в данном периоде времени ни один конструктор не "собрал" все нужные решения в одном устройстве - такое бывает при разработках новой техники. Также возможно, что смутно представляли себе возможную тактику применения такого оружия, и не могли чётко сформулировать ТТЗ.

С уважением, SSC
От Ulanov
К SSC (10.04.2011 20:50:42)
Дата 10.04.2011 21:35:58

По пунктам

>Но в общем случае вопрос "почему не сделали" декомпозируется на подвопросы:
>- была ли техническая/технологическая возможность?;

Да, была.

>- какие конкретно физические свойства получило бы потенциальное оружие при имеющихся технических возможностях?;

На этот вопрос четкого ответа нет, т.к. данных об испытаниях опытных образцов никто не предоставлял. :)

>- были ли ресурсы (производственные мощности, сырьё, и т.п.)?;

Скорее нет, т.к. в условиях ж*** с производством РС все, что давали, хавал основной потребитель - "катюши" и ВВС. Тоже самое касается логистического ресурса "рейдовых отрядов"(тм) - предлагающие "добавить десяток лошадей с вьюками" как-то забывают, что этих лошадей тоже надо откуда-то взять.

>- была ли тактическая ниша у реального (по техническим свойствам) девайса?...

Была, но, судя по всему, перекрывалась более дешевыми средствами.

>Не факт, что там есть чёткий ответ. Вполне возможно, что просто в данном периоде времени ни один конструктор не "собрал" все нужные решения в одном устройстве - такое бывает при разработках новой техники. Также возможно, что смутно представляли себе возможную тактику применения такого оружия, и не могли чётко сформулировать ТТЗ.

Цитирую еще раз:
""оценивая содержание упомянутого выше письма Миля в ГКО, начальник Главного управления вооружений гвардейских минометных частей инженер-полковник Н. Н. Кузнецов 12 ноября 1942 года отмечал: «Идея предложения об использовании реактивных снарядов РС-82 для стрельбы по танкам и дзотам не нова. Подобные предложения делались и ранее. Некоторые их них осуществлены, но не нашли применения ввиду их явной неэффективности»."

Имхо, дальнейшее продолжение дискуссии будет конструктивно лишь в том случае, если кто-то возмет на себя труд попытаться выяснить:
1)Что представляли собой эти "подобные предложения"
2)По каким именно причинам они были сочтены "явно неэффективными".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (10.04.2011 21:35:58)
Дата 10.04.2011 22:28:11

Это уже конструктивно ))

Здравствуйте!

>>- какие конкретно физические свойства получило бы потенциальное оружие при имеющихся технических возможностях?;
>
>На этот вопрос четкого ответа нет, т.к. данных об испытаниях опытных образцов никто не предоставлял. :)

На этот вопрос можно сделать достаточно обоснованные предположения, т.к. свойства РС-ов достаточно известны.

>>- были ли ресурсы (производственные мощности, сырьё, и т.п.)?;
>
>Скорее нет, т.к. в условиях ж*** с производством РС все, что давали, хавал основной потребитель - "катюши" и ВВС.

Это скорее вопрос приоритетов и оценки эффективности руководством, которая могла не всегда быть правильной, по объективным причинам - в первую очередь, по причине больших ошибок в оценке потерь противника в отчётах "снизу" по различным ведомствам.

>Тоже самое касается логистического ресурса "рейдовых отрядов"(тм) - предлагающие "добавить десяток лошадей с вьюками" как-то забывают, что этих лошадей тоже надо откуда-то взять.

Это слабый аргумент. Для ампуломётов и миномёто-лопат логистические ресурсы нашлись.

>>- была ли тактическая ниша у реального (по техническим свойствам) девайса?...
>
>Была,

Главный вывод.

>но, судя по всему, перекрывалась

Это и так понятно, ибо уникальных незаменимых образцов оружия нет. Если бы не перекрывалась - войну бы проиграли ))).

>более дешевыми средствами.

И более дорогими (например, 45/76мм на прямой наводке).

>>Не факт, что там есть чёткий ответ. Вполне возможно, что просто в данном периоде времени ни один конструктор не "собрал" все нужные решения в одном устройстве - такое бывает при разработках новой техники. Также возможно, что смутно представляли себе возможную тактику применения такого оружия, и не могли чётко сформулировать ТТЗ.
>
>Цитирую еще раз:
>""оценивая содержание упомянутого выше письма Миля в ГКО, начальник Главного управления вооружений гвардейских минометных частей инженер-полковник Н. Н. Кузнецов 12 ноября 1942 года отмечал: «Идея предложения об использовании реактивных снарядов РС-82 для стрельбы по танкам и дзотам не нова. Подобные предложения делались и ранее. Некоторые их них осуществлены, но не нашли применения ввиду их явной неэффективности»."

>Имхо, дальнейшее продолжение дискуссии будет конструктивно лишь в том случае, если кто-то возмет на себя труд попытаться выяснить:
>1)Что представляли собой эти "подобные предложения"
>2)По каким именно причинам они были сочтены "явно неэффективными".

Согласен.

С уважением, SSC
От Ulanov
К SSC (10.04.2011 22:28:11)
Дата 10.04.2011 23:26:55

Re: Это уже...

>Это скорее вопрос приоритетов и оценки эффективности руководством, которая могла не всегда быть правильной, по объективным причинам - в первую очередь, по причине больших ошибок в оценке потерь противника в отчётах "снизу" по различным ведомствам.

Судя по Перову-Растренину, про эффективность стрельбы теми же РС с Ил-ов руководство про крайней мере, проинформированно.

>Это слабый аргумент. Для ампуломётов и миномёто-лопат логистические ресурсы нашлись.

Насколько я понимаю, ампулометы рейдовые отряды с собой не тащили. Но в любом случае, они имеют то важное преимущество, что не конкурируют с "катюшами" за остродефицитный ресурс.

>Главный вывод.

Угу. В рукопашном бою, например, было бы очень сподручно рубить супостатов катанами, а не саперными лопатками. И что, будем ругать советское руководство за неразвертывание производства катан, ниша-то была?

>Это и так понятно, ибо уникальных незаменимых образцов оружия нет. Если бы не перекрывалась - войну бы проиграли ))).

Насколько я понял, один из тезисов ув.Козырева как раз в том, что ПУ РС помогли бы рейдовым отрядам(тм) решить те задачи, которые в реальности остались нерешенными - т.е. справиться с немецкими ОП.

>И более дорогими (например, 45/76мм на прямой наводке).

Это более дорогое средство УЖЕ наличествует в штате для решения иных задач, а снаряд у них как бы не заметно дешевле РС-а.

P.S. Повторюсь, лично мне, как альтернативщику, более всего интересен ответ на вопрос: "А почему этого не было сделано?". Изучение доков ЦАМО в этом смысле очень приводит к выводу: "потому что конфетка на самом деле была сильно не из шоколада".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От SSC
К Ulanov (10.04.2011 23:26:55)
Дата 10.04.2011 23:52:53

Re: Это уже...

Здравствуйте!

>>Это скорее вопрос приоритетов и оценки эффективности руководством, которая могла не всегда быть правильной, по объективным причинам - в первую очередь, по причине больших ошибок в оценке потерь противника в отчётах "снизу" по различным ведомствам.
>
>Судя по Перову-Растренину, про эффективность стрельбы теми же РС с Ил-ов руководство про крайней мере, проинформированно.

Что-то я у них такого не видел. Зато там есть факты игнорирования выводов НИП АВ самим командованием ВВС, и сомневаюсь, что наверху информация была лучше.

А что касается РС, то там даже и НИП АВ ошибся не в лучшую сторону, согласно Перову-Растренину:

"К сожалению, летчики-испытатели НИП АВ ВВС КА, вырабатывая оптимальную тактику боевого применения Ил-2, допустили досадную ошибку. В рекомендациях строевым авиачастям были значительно завышены дальности стрельбы реактивными снарядами и не совсем корректно обосновано использование двух видов вооружения (например, PC и пушек или пушек и авиабомб) в одном заходе."

При том, что испытания проводились уже в середине 42 года, в то время как все основные ресурсные решения ("Ил-2 нужны как воздух" и др.) были приняты до этого. Т.е. в 41м году представления были весьма теоретическими.

>>Это слабый аргумент. Для ампуломётов и миномёто-лопат логистические ресурсы нашлись.
>
>Насколько я понимаю, ампулометы рейдовые отряды с собой не тащили. Но в любом случае, они имеют то важное преимущество, что не конкурируют с "катюшами" за остродефицитный ресурс.

У меня не сложилось впечатления, что идея ув. Козырева касается вооружения исключительно рейдовых отрядов. Применение РС целесообразнее рассматривать к усреднённым штурмовым действиям вида "атака стрелковой роты на ОП Буераки".

>>Главный вывод.
>
>Угу. В рукопашном бою, например, было бы очень сподручно рубить супостатов катанами, а не саперными лопатками. И что, будем ругать советское руководство за неразвертывание производства катан, ниша-то была?

Опять митинг ))). Разве кто-то ругает советское руководство в связи с рассматриваемым вопросом?

>>Это и так понятно, ибо уникальных незаменимых образцов оружия нет. Если бы не перекрывалась - войну бы проиграли ))).
>
>Насколько я понял, один из тезисов ув.Козырева как раз в том, что ПУ РС помогли бы рейдовым отрядам(тм) решить те задачи, которые в реальности остались нерешенными - т.е. справиться с немецкими ОП.

Пожалуй, не буду трактовать идеи ув. Козырева за него )).

>>И более дорогими (например, 45/76мм на прямой наводке).
>
>Это более дорогое средство УЖЕ наличествует в штате для решения иных задач,

Но остаётся дорогим средством )).

>а снаряд у них как бы не заметно дешевле РС-а.

Зато орудие (и средства тяги) сильно дороже, а потери их при стрельбе прямой наводкой очень велики.

>P.S. Повторюсь, лично мне, как альтернативщику, более всего интересен ответ на вопрос: "А почему этого не было сделано?". Изучение доков ЦАМО в этом смысле очень приводит к выводу: "потому что конфетка на самом деле была сильно не из шоколада".

Или виделась таковой. Или конфетку не сумели спечь нужным образом, а упираться и доводить качество не стали по каким-либо соображениям.

Т.е. наличие багов у конкретного образца(ов) - оно не является обязательным признаком полной порочности идеи, и эти баги тоже можно анализировать.

С уважением, SSC