От doctor64
К RTY
Дата 13.04.2011 12:36:42
Рубрики Спецслужбы; Политек;

Re: Скажите,

>>из околотопичного - в Белоруссии вчера началась, насколько знаю, тотальная облава на копателей и такая же проверка сохранности взрывчатки и боеприпасов в армии, МВД и промышленности
>
>Скажите, а разве по остаткам ВВ нельзя сделать вывод, "копаная" она (т.е. выкопана/извлечена из копаных боеприпасов, иначе говоря производства 40-х годов) или тырена со склада (т.е. более позднего производства, другого состава и т.д.).
Эээ, вы правда считаете что можно отличить тоталитарный 2,4,6 тринитрометилбензол от демократического?
От U235
К doctor64 (13.04.2011 12:36:42)
Дата 13.04.2011 14:15:01

Легко

В войну из-за острого дефицита взрывчатки тротил обычно бодяжили всякой фигней типа ксилила или динитронафталина, которая в мирное время в ВВ практически не встречается. Кроме того технология производства тротила в военное время упрощалась донельзя и от попутных примесей при синтезе чистили его откровенно хреново. Плюс за долгие годы лежания в земле в тротиле накапливаются специфические примеси продуктов разложения. Так что на хроматографе современный тротил от копанного военного отличается на раз, так же как отличается тротил фабричного изготовления от кустарного. Кстати по вышеприведенным же причинам выплавление тротила из боеприпасов военного времени крайне нездоровое занятие: хрен его знает, что адская смесь там на самом деле в копанных снарядах будет вместо чистого и теоретически безопасного тротила.
От UFO
К U235 (13.04.2011 14:15:01)
Дата 13.04.2011 15:33:11

Всё это у Вас очень теоритично...

Приветствую Вас!

>В войну из-за острого дефицита взрывчатки тротил обычно бодяжили всякой фигней типа ксилила или динитронафталина...

А на самом деле, если кто использует копаную взрывчатку для чего-либо (мне известны случаи глушения рыбы селянами), то используется тол из избранных беприпасов. Я не буду здесь по понятным соображениям приводить топ-100, но это немецкие беприпасы довоенного производства. Они содержат во-первых, великолепный тол, а во-вторых обеспечивают его прекрасную сохранность. Могут конечно найтись и идиоты, которые решат использовать эрзац ВВ из эрзац боеприпасов, но это уже клиника в чистом виде.
И еще ИМХО чуть в сторону. Следопыты, что черные, что белые такую хрень бы не совершили. Они слишком хорошо представляют последствия.
Это или ультрас какие-то отмороженные, психи, либо начинается решение "внутреннего вопроса".


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От U235
К UFO (13.04.2011 15:33:11)
Дата 13.04.2011 15:51:30

Даже великолепный тол...

из великолепных боеприпасов, пролежавший в земле с 41-42го года, будет иметь сильно другой состав, чем тол производства 70-80ых, хранившийся на складе. Тол, пусть и медленно, но все же деградирует и разлагается со временем. Да и технологии производства в зависимости от времени и места меняются. Так что сомневаюсь, что даже в свежепроизведенном состоянии немецкий качаственный фабричный тол конца 30ых и советский тол 70-80ых будут иметь одинаковый состав. В них может быть разный состав и содержание примесей обусловленный разной технологией производства и очистки, а так же разные стабилизирующие присадки. С некоторого времени в ряде стран, в том числе и у нас, вообще стали спецприсадки для определения партии выпущенного ВВ добавлять.
От doctor64
К U235 (13.04.2011 15:51:30)
Дата 13.04.2011 18:08:21

Re: Даже великолепный

>из великолепных боеприпасов, пролежавший в земле с 41-42го года, будет иметь сильно другой состав, чем тол производства 70-80ых, хранившийся на складе. Тол, пусть и медленно, но все же деградирует и разлагается со временем. Да и технологии производства в зависимости от времени и места меняются. Так что сомневаюсь, что даже в свежепроизведенном состоянии немецкий качаственный фабричный тол конца 30ых и советский тол 70-80ых будут иметь одинаковый состав. В них может быть разный состав и содержание примесей обусловленный разной технологией производства и очистки, а так же разные стабилизирующие присадки. С некоторого времени в ряде стран, в том числе и у нас, вообще стали спецприсадки для определения партии выпущенного ВВ добавлять.
Во первых, видимо, не зря стали добавлять присадки-метки?
Во вторых, представьте, что в конкретном взрывном устройстве три толовые шашки. Одна произведена недавно, вторая - в 70х, третья выплавлена из снаряда leFH18. Что покажет анализ?
От U235
К doctor64 (13.04.2011 18:08:21)
Дата 14.04.2011 01:22:45

Re: Даже великолепный

>Во первых, видимо, не зря стали добавлять присадки-метки?

До меток происхождение ВВ определялось по примесям обусловленным технологией и разложением с точностью до страны или, если повезет, до завода и с точностью до десятка-другого лет. Теперь же присадками однозначно маркируется партия, что позволяет точно выявить путь утечки ВВ.

>Во вторых, представьте, что в конкретном взрывном устройстве три толовые шашки. Одна произведена недавно, вторая - в 70х, третья выплавлена из снаряда leFH18. Что покажет анализ?

Подобные извращения не шибко характерны. Это уже сам по себе поисковый признак не хуже использования копаной взрывчатки.
От UFO
К U235 (13.04.2011 15:51:30)
Дата 13.04.2011 17:50:04

В том-то и дело...

Приветствую Вас!

>из великолепных боеприпасов, пролежавший в земле с 41-42го года, будет иметь сильно другой состав, чем тол производства 70-80ых, хранившийся на складе.

Таким образом, для определения типа и источника происхождения ВВ нужна экспертиза, которая сличит пробу с места с неким банком эталонов.
Так вот, если он и существует (этот банк), то вероятность того, что в нём есть
все необходимые образцы очень мала. Да и рецептур и технологий изготовления были сотни, если не тысячи. Таким образом, наиболее вероятным результатом экспертизы будет плюс-минус лапоть. Единственный безошибочный способ "привязать" это найти
базу террористов вместе с запасами и установить идентичность.

Остальное комментировать не буду. ИБО.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От U235
К UFO (13.04.2011 17:50:04)
Дата 14.04.2011 01:28:16

Re: В том-то

>Таким образом, для определения типа и источника происхождения ВВ нужна экспертиза, которая сличит пробу с места с неким банком эталонов.

Не первый день замужем (с). С копаной взрывчаткой правохранительные органы встречаются далеко не первый раз. Источник ВВ для всяких неприятностей это достаточно традиционный, поэтому наверняка все соответствующие методики для определения копаной взрывчатки в арсенале спецслужб давно имеются, в том числе и банк данных типичных образцов и список типичных групповых признаков копанины. Я думаю экспертами-взрывотехниками РФ, Украины и Белоруссии не одна сотня страниц научных работ по определению и анализу копаной взрывчатки написана. Российские или там белорусские эксперты-взрывотехники не умеющие определить копанный тол - это примерно то же самое, что эксперты-баллистики не умеющие определить копанный ТТ или Парабеллум.
От UFO
К U235 (14.04.2011 01:28:16)
Дата 14.04.2011 02:55:50

Re: В том-то

Приветствую Вас!
>>Таким образом, для определения типа и источника происхождения ВВ нужна экспертиза, которая сличит пробу с места с неким банком эталонов.
>
>Не первый день замужем (с). С копаной взрывчаткой правохранительные органы встречаются далеко не первый раз. Источник ВВ для всяких неприятностей это достаточно традиционный,

Поподробнее пжлста... Это гдей-то у нас копаная взрывчатка неприятности создала.
Аль Каеда прямо. Мне вот неизвестен не один терракт в котором применялась бы копаная взрывчатка. Рыбу глушат, это да. Ну еще ВОПЫ взрывают "костровым методом", как правило. А вот про Аль-Каиду как потребителя копаного тола я что-то не слыхал...

> поэтому наверняка все соответствующие методики для определения копаной взрывчатки в арсенале спецслужб давно имеются, в том числе и банк данных типичных образцов и список типичных групповых признаков копанины. Я думаю экспертами-взрывотехниками РФ, Украины и Белоруссии не одна сотня страниц научных работ по определению и анализу копаной взрывчатки написана.

У нас есть такие приборы.. (С)

> Российские или там белорусские эксперты-взрывотехники не умеющие определить копанный тол - это примерно то же самое, что эксперты-баллистики не умеющие определить копанный ТТ или Парабеллум.

Еще интереснее. На пулях выстреленных из копаного Парабеллума, вероятно остается
грязь и ржавчина, я верно догадался? Гы. Копаный Парабеллум может ничем не отличаться от некопаного, уж поверьте на слово.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От U235
К UFO (14.04.2011 02:55:50)
Дата 14.04.2011 03:38:09

Re: В том-то

>Поподробнее пжлста... Это гдей-то у нас копаная взрывчатка неприятности создала.

В бурные 90ые вполне себе распространенный бизнес у ряда копателей был продавать добытую взрывчатку браткам, которые использовали ее для ликвидации своих оппонентов. С утекшими с военных и гражданских складов ВВ копанина, конечно, конкурировать не могла, но тем не менее присутствовала на черном рынке и на местах совершения криминальных подрывов в ощутимых количествах. Так что интерес к определению копаной взрывчатки у отечественных спецслужб был давно.

>Аль Каеда прямо. Мне вот неизвестен не один терракт в котором применялась бы копаная взрывчатка. Рыбу глушат, это да.

А иногда не только рыбу, но и доставших двуногих, что уже полностью попадает в сферу интересов спецслужб
От Паршев
К UFO (13.04.2011 17:50:04)
Дата 13.04.2011 19:17:05

Re: В том-то

>Так вот, если он и существует (этот банк),

Вы главное не бэ :)
От kirill111
К U235 (13.04.2011 14:15:01)
Дата 13.04.2011 14:19:35

Re: Легко

"Ксилильное масло" - одна из причин повышенной взрывчатости Т-34.
От kirill111
К doctor64 (13.04.2011 12:36:42)
Дата 13.04.2011 13:39:27

Re: Скажите,

>Эээ, вы правда считаете что можно отличить тоталитарный 2,4,6 тринитрометилбензол от демократического?


Тёмные силы хроматографии помогут.
От Лейтенант
К doctor64 (13.04.2011 12:36:42)
Дата 13.04.2011 13:17:31

Говорят, даже тоталитарный оружейный плутоний отличить от демократического можно

после взрыва ядреной бомбы. Типа изотопный состав того что после этого остается как-то отличается в зависимости от технологии производства начинки.
От RTY
К doctor64 (13.04.2011 12:36:42)
Дата 13.04.2011 12:42:20

Re: Скажите,

>>>из околотопичного - в Белоруссии вчера началась, насколько знаю, тотальная облава на копателей и такая же проверка сохранности взрывчатки и боеприпасов в армии, МВД и промышленности
>>
>>Скажите, а разве по остаткам ВВ нельзя сделать вывод, "копаная" она (т.е. выкопана/извлечена из копаных боеприпасов, иначе говоря производства 40-х годов) или тырена со склада (т.е. более позднего производства, другого состава и т.д.).
>Эээ, вы правда считаете что можно отличить тоталитарный 2,4,6 тринитрометилбензол от демократического?

Поскольку я ничего не знаю на эту тему, то я, соответственно, ничего не считаю, а интересуюсь у более знающих людей.

Но предполагаю, что за десятки лет технология, а значит структира и/или содержание каких-то примесей, исходя из анализа которых можно сделать какие-то выводы, могли и поменяться.
От Koshak
К doctor64 (13.04.2011 12:36:42)
Дата 13.04.2011 12:41:39

Re: Скажите,

>Эээ, вы правда считаете что можно отличить тоталитарный 2,4,6 тринитрометилбензол от демократического?

Легко: по следовым количествам примесей высокоорганизованной материи