ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос-альтернативка по применению РС в штурмовых действиях

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	08.04.2011 11:17:35
Рубрики	WWII; Фортификация; Артиллерия;

Вопрос-альтернативка по применению РС в штурмовых действиях

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 11:17:35)
Дата	08.04.2011 22:18:32

Re: Вопрос-альтернативка по...

Здравствуйте!

>Собственно альтернативка:
>Поскольку производство РС было освоено еще до войны, а с ее началом развернулось их производство, формирование частей РА и массовое применение штурмовиков, у которых они были основным оружием в самих РСах недостатка вроде бы быть не должно.
>Возмомно ли было их применение в качестве пехотного и штурмового оружия.

А почему бы и нет?

Рассеивание РС-ов (Вб,Вд) на максимальной дальности было порядка 1:60-70, т.е. при стрельбе по фронтальной цели на дальность прямого выстрела можно предположить рассеивание порядка 1:200 по обоим координатам, или, по другому, порядка 2/3 выстрелов уложиться в 1:50 по обоим координатам.

Начальная скорость РС-82 340 м/с, т.е. дальность прямого выстрела по цели высотой 0.5м составляет примерно 200м.

Если стрелять на дальность 50м, то превышение линии траектории будет вообще 10-15см, и примерно 2/3 выстрелов попадут в круг диаметром 1м.

Пусковая установка для нормального запуска требуется (если судить по авиационным) порядка 1м длиной. Чтобы не торкаться с мягкими крыльями, лучше взять трубу внутренним диаметром 200мм и толщиной 2мм (это уже весьма прочная конструкция), вес её будет порядка 10кг.

Осталось приделать сошки, простейшие прицельные приспособления, придумать тактику, обучить лучших бойцов - и вперёд ))).

С уважением, SSC

От	Хорёк
К	SSC (08.04.2011 22:18:32)
Дата	09.04.2011 10:40:24

не большой придиразм по размеру трубы

>Пусковая установка для нормального запуска требуется (если судить по авиационным) порядка 1м длиной. Чтобы не торкаться с мягкими крыльями, лучше взять трубу внутренним диаметром 200мм и толщиной 2мм (это уже весьма прочная конструкция), вес её будет порядка 10кг.

Я полагаю, что тогда трубу со стенкой тоньше 4 мм не смогли бы сделать такого диаметра, по следующим причинам:
-если делать горячекатанную (г/к) то не смогли бы раскатать до такой стенки
- если делать сварную, то чтоб она не потеряла жёсткость ещё при прокатке, её надо делать спиралешовную, а это ак.Целиков кажется только в 60-х годах придумал
- современные тонкостенные трубы/направляющие гранатомётов катаются тонкостенными с различными рёбрами жёсткости и сложными фигурностями на корпусе, что тогда мало реально

Ну в целом смысл моих замечаний: что такая труба будет не 10 кг, а несколько тяжелее.

От	Иван Уфимцев
К	Хорёк (09.04.2011 10:40:24)
Дата	09.04.2011 12:11:06

Тяжелее, да.

Доброго времени суток, Хорёк.

Грубо говоря миномётный ствол. Вариантов применения -- у мнея фантазии не хватает все придумать. Но нужен хотя бы один специалист на
огневой взвод.

--
CU, IVan.

От	Claus
К	Иван Уфимцев (09.04.2011 12:11:06)
Дата	11.04.2011 19:38:29

А не проще нормальный миномет дать во взвод? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (11.04.2011 19:38:29)
Дата	11.04.2011 20:50:30

Они отсутсвуют физически.

Наличие нормального вооружения разумеется не требует прибегать к ухищрениям, паллиативам и кустарщине.

От	Казанский
К	Хорёк (09.04.2011 10:40:24)
Дата	09.04.2011 11:04:13

Re: не большой...

http://alternathistory.livejournal.com/765329.html#cutid1

От	Хорёк
К	Казанский (09.04.2011 11:04:13)
Дата	09.04.2011 11:13:01

Re: не большой...

> http://alternathistory.livejournal.com/765329.html#cutid1

Да спасибо - интересно. ниже как раз было про воздушные торпеды, правда указывается что они на 1 400 метров летели, а здесь в тексте 200-300 метров.

От	Дмитрий Козырев
К	Хорёк (09.04.2011 11:13:01)
Дата	09.04.2011 12:06:04

Re: не большой...

>> http://alternathistory.livejournal.com/765329.html#cutid1
>
>Да спасибо - интересно. ниже как раз было про воздушные торпеды, правда указывается что они на 1 400 метров летели, а здесь в тексте 200-300 метров.

так здесь их пускали по прямой в дом напротив, а в мемуарах Штеменко под углом (из наклонных ям)

От	SSC
К	Хорёк (09.04.2011 10:40:24)
Дата	09.04.2011 10:53:47

Труба не нагруженная

Здравствуйте!

>>Пусковая установка для нормального запуска требуется (если судить по авиационным) порядка 1м длиной. Чтобы не торкаться с мягкими крыльями, лучше взять трубу внутренним диаметром 200мм и толщиной 2мм (это уже весьма прочная конструкция), вес её будет порядка 10кг.
>
>Я полагаю, что тогда трубу со стенкой тоньше 4 мм не смогли бы сделать такого диаметра, по следующим причинам:
>-если делать горячекатанную (г/к) то не смогли бы раскатать до такой стенки
>- если делать сварную, то чтоб она не потеряла жёсткость ещё при прокатке, её надо делать спиралешовную, а это ак.Целиков кажется только в 60-х годах придумал

2мм можно просто вручную на круглой форме выгибать, из раскроенного листа, с последующей сваркой продольного шва, вручную же. Не самая красота технологии, но вполне реально ))).

С уважением, SSC

От	Иван Уфимцев
К	SSC (09.04.2011 10:53:47)
Дата	09.04.2011 12:06:33

А кто мешает?

Доброго времени суток, SSC.

> 2мм можно просто вручную на круглой форме выгибать, из раскроенного листа, с последующей сваркой продольного шва, вручную же. Не самая красота технологии, но вполне реально ))).

Сабж. Малонагруженную трубу. Полуметровой длинны казённик и стандартный миномётный ствол. Получаем пресловутую Б-10, вид в профиль.
Принципиальное отличие -- казённик, расчитанный на более высокие давления. Проворачивающийся РС полетит с начальной скоростью не
меньше 200м/с, плюс ещё триста доберёт.

--
CU, IVan.

От	SSC
К	Иван Уфимцев (09.04.2011 12:06:33)
Дата	09.04.2011 12:18:24

Чем нагружать ствол при стрельбе РС?

Здравствуйте!

>> 2мм можно просто вручную на круглой форме выгибать, из раскроенного листа, с последующей сваркой продольного шва, вручную же. Не самая красота технологии, но вполне реально ))).
>
> Сабж. Малонагруженную трубу. Полуметровой длинны казённик и стандартный миномётный ствол. Получаем пресловутую Б-10, вид в профиль.
>Принципиальное отличие -- казённик, расчитанный на более высокие давления. Проворачивающийся РС полетит с начальной скоростью не
>меньше 200м/с, плюс ещё триста доберёт.

Так это уже безоткатное орудие. Тоже наверное реально ("выплеснули ребёнка"), но автор ветки говорил про более простой вариант.

А предложения ув. Дмитрия Козырева смахивают больше всего на послевоенный СПГ-82, только там РС сделан более удобный (со стабилизатором "внутри" калибра).

С уважением, SSC

От	Хорёк
К	SSC (09.04.2011 10:53:47)
Дата	09.04.2011 11:22:48

Re: Труба не...

>Здравствуйте!

>>>Пусковая установка для нормального запуска требуется (если судить по авиационным) порядка 1м длиной. Чтобы не торкаться с мягкими крыльями, лучше взять трубу внутренним диаметром 200мм и толщиной 2мм (это уже весьма прочная конструкция), вес её будет порядка 10кг.
>>
>>Я полагаю, что тогда трубу со стенкой тоньше 4 мм не смогли бы сделать такого диаметра, по следующим причинам:
>>-если делать горячекатанную (г/к) то не смогли бы раскатать до такой стенки
>>- если делать сварную, то чтоб она не потеряла жёсткость ещё при прокатке, её надо делать спиралешовную, а это ак.Целиков кажется только в 60-х годах придумал
>
>2мм можно просто вручную на круглой форме выгибать, из раскроенного листа, с последующей сваркой продольного шва, вручную же. Не самая красота технологии, но вполне реально ))).

Сделать - Можно, вопрос не в красоте технологии,
сварка тогда была ковкой - печная сварка, т.е. на круглой болванке - пусть ствол от чего то, можно сформовать трубу, что собственно в общем именно так и делается, потом разогрев кромки пройтись по ним кувалдой - опять отжечь и получится весьма сплошной шов.
НО - сама труба со стенкой 2 мм и диаметром 200 мм не будет жёсткой, и шов будет весьма сильно выступать в обе стороны - не знаю на сколько это важно для выстрела, судя по картинкам про торпеды - никак.

Сделать в мастерских на фронте можно и может быть да же и стреляло бы - самое тонкое железо какое можно использовать - видимо кровельное, оно тогда было не тоньше 1 мм - я думаю.
Если в него сразу ракету запихнуть и сделать деревянную обрешётку чтоб сама труба не помялась внутрь перед оперением ракеты.

От	Дмитрий Козырев
К	Хорёк (09.04.2011 11:22:48)
Дата	09.04.2011 15:43:03

Re: Труба не...

>Сделать - Можно, вопрос не в красоте технологии,
>сварка тогда была ковкой - печная сварка, т.е. на круглой болванке - пусть ствол от чего то, можно сформовать трубу, что собственно в общем именно так и делается, потом разогрев кромки пройтись по ним кувалдой - опять отжечь и получится весьма сплошной шов.
>НО - сама труба со стенкой 2 мм и диаметром 200 мм не будет жёсткой, и шов будет весьма сильно выступать в обе стороны - не знаю на сколько это важно для выстрела, судя по картинкам про торпеды - никак.

http://topwar.ru/581-ampulomet-zabytoe-oruzhie-vov.html
"ствол серийного ампуломета представлял собой стальную цельнотянутую трубу из маннесмановского проката с внутренним диаметром 127 мм, либо свернутую из листового 2-мм железа, заглушённую в казенной части. "
>Сделать в мастерских на фронте можно и может быть да же и стреляло бы - самое тонкое железо какое можно использовать - видимо кровельное, оно тогда было не тоньше 1 мм - я думаю.
>Если в него сразу ракету запихнуть и сделать деревянную обрешётку чтоб сама труба не помялась внутрь перед оперением ракеты.

От	Хорёк
К	Дмитрий Козырев (09.04.2011 15:43:03)
Дата	11.04.2011 19:33:18

Да уж позор...

>
> http://topwar.ru/581-ampulomet-zabytoe-oruzhie-vov.html
>"ствол серийного ампуломета представлял собой стальную цельнотянутую трубу из маннесмановского проката с внутренним диаметром 127 мм, либо свернутую из листового 2-мм железа, заглушённую в казенной части. "

А про волочение то я забыл, хотя на московском трубе на волочильном стане и начинал работать.
Я на г/к застопопрился, памятуя о том что сопла РС катали во время войны в Первоуральске на автомат стане эвакуированном из Никополя, произведённом в Германии в 20-х годах.
Научный руководитель, моего научного руководителя был представителем ставки ВГК в Первоуральске и головой отвечал за то чтоб каждый день к поезду Владивосток-Москва прицепляли вагон труб прокатанных для РС, поезд специально для этого делал остановку на 5 минут.
Ну и ещё он конечно за качество проката отвечал.

Свёрнутая - это как раз фальц замок про который говорит ниже уважаемый SSC.

От	SSC
К	Хорёк (09.04.2011 11:22:48)
Дата	09.04.2011 11:58:03

Re: Труба не...

Здравствуйте!

>>>>Пусковая установка для нормального запуска требуется (если судить по авиационным) порядка 1м длиной. Чтобы не торкаться с мягкими крыльями, лучше взять трубу внутренним диаметром 200мм и толщиной 2мм (это уже весьма прочная конструкция), вес её будет порядка 10кг.
>>>
>>>Я полагаю, что тогда трубу со стенкой тоньше 4 мм не смогли бы сделать такого диаметра, по следующим причинам:
>>>-если делать горячекатанную (г/к) то не смогли бы раскатать до такой стенки
>>>- если делать сварную, то чтоб она не потеряла жёсткость ещё при прокатке, её надо делать спиралешовную, а это ак.Целиков кажется только в 60-х годах придумал
>>
>>2мм можно просто вручную на круглой форме выгибать, из раскроенного листа, с последующей сваркой продольного шва, вручную же. Не самая красота технологии, но вполне реально ))).
>
>Сделать - Можно, вопрос не в красоте технологии,
>сварка тогда была ковкой - печная сварка, т.е. на круглой болванке - пусть ствол от чего то, можно сформовать трубу, что собственно в общем именно так и делается, потом разогрев кромки пройтись по ним кувалдой - опять отжечь и получится весьма сплошной шов.

А можно вообще продольные фланцы делать, и заклепывать, либо склёпывать из двух половинок - такой фланец будет одновременно и ребром жёсткости.

>НО - сама труба со стенкой 2 мм и диаметром 200 мм не будет жёсткой,

По моему опыту - это весьма жёсткая конструкция, руками не погнёшь ))).

>и шов будет весьма сильно выступать в обе стороны - не знаю на сколько это важно для выстрела, судя по картинкам про торпеды - никак.

Не должно сказываться - у нас же крылья по внутренней поверхности идут, шов можно сделать между ними.

>Сделать в мастерских на фронте можно и может быть да же и стреляло бы - самое тонкое железо какое можно использовать - видимо кровельное, оно тогда было не тоньше 1 мм - я думаю.
>Если в него сразу ракету запихнуть и сделать деревянную обрешётку чтоб сама труба не помялась внутрь перед оперением ракеты.

Т.е. это уже одноразовый вариант - а почему бы и нет?

С уважением, SSC

От	Митрофанище
К	Хорёк (09.04.2011 10:40:24)
Дата	09.04.2011 10:46:25

Re: не большой...

...
>- современные тонкостенные трубы/направляющие гранатомётов катаются тонкостенными с различными рёбрами жёсткости и сложными фигурностями на корпусе, что тогда мало реально

А не выдавливаются?

От	Хорёк
К	Митрофанище (09.04.2011 10:46:25)
Дата	09.04.2011 11:24:46

По разному

>...
>>- современные тонкостенные трубы/направляющие гранатомётов катаются тонкостенными с различными рёбрами жёсткости и сложными фигурностями на корпусе, что тогда мало реально
>
>А не выдавливаются?

Бывает совмещённая технология - усилие периодическое от горизонтального пресса, но инструмент - фигурные валки, какого-нибудь хитрого переменного сечения с такой же вычурной оправкой - всё равно называется прокаткой.

От	Митрофанище
К	Хорёк (09.04.2011 11:24:46)
Дата	09.04.2011 11:30:38

Re: По разному

...
>Бывает совмещённая технология - усилие периодическое от горизонтального пресса, но инструмент - фигурные валки, какого-нибудь хитрого переменного сечения с такой же вычурной оправкой - всё равно называется прокаткой.

Не понял суть процесса.
Спасибо за пояснение.
Буду знать.

От	Koshak
К	SSC (08.04.2011 22:18:32)
Дата	09.04.2011 09:38:17

Re: Вопрос-альтернативка по...

>Начальная скорость РС-82 340 м/с, т.е. дальность прямого выстрела по цели высотой 0.5м составляет примерно 200м.

не начальная , а максимальная, которая достигается в момент окончания горения двигателя, посему тут вы неправы, на 200 м двигатель еще работает, снаряд ускоряется.

>Пусковая установка для нормального запуска требуется (если судить по авиационным) порядка 1м длиной.

авиационная пусковая уже несет снаряд со скоростью порядка 100 м/сек, на такой скорости РС уже стабилен, а наземная пусковая такого бонуса не имеет, поюумайте подему у Катюши пусковые по 6 м длинной

От	SSC
К	Koshak (09.04.2011 09:38:17)
Дата	09.04.2011 10:06:22

Re: Вопрос-альтернативка по...

Здравствуйте!

>>Начальная скорость РС-82 340 м/с, т.е. дальность прямого выстрела по цели высотой 0.5м составляет примерно 200м.
>
>не начальная , а максимальная, которая достигается в момент окончания горения двигателя, посему тут вы неправы, на 200 м двигатель еще работает, снаряд ускоряется.

Набор скорости идёт по убывающей, на дальности 50м скорость будет порядка 150-200м/с - всё одно хорошо.

И кстати, Вы уверены про 200м? Это получается время работы двигателя больше 1 сек, что выглядит малореально для порохов того времени.

>>Пусковая установка для нормального запуска требуется (если судить по авиационным) порядка 1м длиной.
>
>авиационная пусковая уже несет снаряд со скоростью порядка 100 м/сек, на такой скорости РС уже стабилен, а наземная пусковая такого бонуса не имеет, поюумайте подему у Катюши пусковые по 6 м длинной

У какой Катюши? У БМ-8-48 длина направляющей 2.5м, у БМ-82-24 и того меньше - 2м. У БМ-13-16 длина направляющей 5м. Крупнокалиберные РС вообще стреляли из укупорки. Подумаете над этим?

С уважением, SSC

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 11:17:35)
Дата	08.04.2011 18:05:59

Quasi una fantasia. На твёрдой почве незнания.

Когда развили производство РС (для массирования при артподготовке), тогда и встал вопрос - есть много мощных, но, в общем-то, не нужных вещей, как бы их применить с хоть какой-то пользой?
И применили для пугания морально нестойкого противника в городах.
А в 1941 массово производить оружие, из которого попасть в цель можно лишь Божиим соизволением - способ проиграть войну.

От	Коля-Анархия
К	СанитарЖеня (08.04.2011 18:05:59)
Дата	08.04.2011 20:50:16

а каков вариант попадения из лопаты? (-)

От	СанитарЖеня
К	Коля-Анархия (08.04.2011 20:50:16)
Дата	09.04.2011 09:58:19

Re: а каков...

Ну, давайте начнём с того, что М-Л это дешёвый вариант вспомогательного оружия. Далее - к нему боеприпасы лёгкие и дешёвые, и их много.
http://www.rkka.ru/docs/real/min37/index.htm
Поэтому можно:
1. Провести пристрелку.
2. Ввести искусственное рассеивание, компенсируя числом выстрелов неточность наводки.

Ну и при всех этих обстоятельствах - М-Л обр. 1939 был с вооружения снят в 1941.

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 11:17:35)
Дата	08.04.2011 18:01:20

А ведь можно и ракетный танк забацать.. тяжелый, чтоб подползти поближе... хмм. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Lee (08.04.2011 18:01:20)
Дата	08.04.2011 20:01:03

Регулярно испытывались с середины 30-х годов

там проблема была с наведением на цель.

Но уж если танк смог подъехать, то тогда действительно - зачем уже РС? :)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 20:01:03)
Дата	11.04.2011 20:13:12

Ре: Регулярно испытывались...

>там проблема была с наведением на цель.

>Но уж если танк смог подъехать, то тогда действительно - зачем уже РС? :)

Т-34, КВ ввиде Буратино :-) заполняем РС-132 зажигательной смесью, топлива оставляем для 2000м, вполне достаточно, 40 направляющих. С 800-1000 м выйхать на позиций, прицелится, секунд 10 залп, покинуть позицию.

Но такое преминение интересно как минимум для лёгких танков, их огневая мощь ограниченна поэтому преминение шасси под огнемётную систему такого рода кокраз могло быть интересние танка, разумеется направляющих меньше.

От	АМ
К	Alex Lee (08.04.2011 18:01:20)
Дата	08.04.2011 18:04:25

Ре: А ведь...

или лёгкий с низким силуэтом, РС позволяет стрелять скрываясь за складками местности

От	Alex Lee
К	АМ (08.04.2011 18:04:25)
Дата	08.04.2011 18:09:47

Да...легкий и быстрый - тоже хорошо...хмм...ххмм... (-)

От	АМ
К	Alex Lee (08.04.2011 18:09:47)
Дата	08.04.2011 18:14:27

многое придумано до нас :-) (-)

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 11:17:35)
Дата	08.04.2011 17:42:12

имхо - действительно реалезуемая альтернативка...

Приветствую.

что-то носимое/таскаемое было на базе 82мм сделать вполне реально...
а запас ракет был большой, и точность (средняя) явно получится вше чем с самолета...
понятно, что в глаз песца, чтобы не портить шкурку не выйдет, но как дополнение к 5омм миномету вполне сойдет...
как я вижу - что-то по типу рпг... только не противотанковое, а противопехотное...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Казанский
К	Коля-Анархия (08.04.2011 17:42:12)
Дата	08.04.2011 22:47:11

Видимо не совсем альтернативка поскольку реализовывалась реально

Смотрите что тут пишуть о_0

http://alternathistory.livejournal.com/765329.html#cutid1
http://alternathistory.org.ua/files/resize/users/user1088/1111-367x617.jpg

http://alternathistory.org.ua/files/resize/users/user1088/8-252x395.jpg

От	Роман (rvb)
К	Казанский (08.04.2011 22:47:11)
Дата	08.04.2011 23:02:45

Вот только условия применения - городские бои

И с таким весом боезаряда потребная точность - "через улицу в дом напротив". Что достижимо даже при фиговой кучности и примитивной пусковой установке.

Для задач "грохнуть наблюдателя на колоколенке/ДЗОТ в подвале деревенского дома" нужна более высокая точность.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Роман (rvb)
К	Коля-Анархия (08.04.2011 17:42:12)
Дата	08.04.2011 18:42:41

М-8 для заявленных целей слабоват будет. ~300 г ВВ - несерьезно. (-)

От	Коля-Анархия
К	Роман (rvb) (08.04.2011 18:42:41)
Дата	08.04.2011 20:03:57

а сколько вв в гранате рпг-7? (-)

От	Иван Уфимцев
К	Коля-Анархия (08.04.2011 20:03:57)
Дата	08.04.2011 23:16:34

В РПГ-7 кумулятивная воронка.

Доброго времени суток, Коля-Анархия.

Которая до примерно до 42г является ненаучной фантастикой по причине отсутствия подходящих взрывателей.

Понятно что 82мм БКС будет пробивать броню всего, по чему сможет попасть. За исключением разве шо КТ и Мыша.

--
CU, IVan.

От	SSC
К	Иван Уфимцев (08.04.2011 23:16:34)
Дата	08.04.2011 23:37:31

Донный взрыватель придумали в 42м?

Здравствуйте!

Сабж, собственно.

>Которая до примерно до 42г является ненаучной фантастикой по причине отсутствия подходящих взрывателей.

Каких?

С уважением, SSC

От	СанитарЖеня
К	SSC (08.04.2011 23:37:31)
Дата	09.04.2011 09:55:34

Для бронебойных калиберных - куда раньше.

Но для его срабатывания нужны высокие ускорения, обеспечиваемые:
1. Высокой начальной скоростью
2. Бронекорпусом, не разрушаемым при столкновении с преградой.

>>Которая до примерно до 42г является ненаучной фантастикой по причине отсутствия подходящих взрывателей.
>
>Каких?

Пьезо. Или комбинации головного высокой чувствительности, дающего луч огня по каналу, облицованному металлом, на донный капсюль-детонатор.
Первое ещё не изобретено (для гг. попаданцев - оборудования для производства тоже нет), второе в принципе реализуемо, но весьма дорого и ненадёжно (опять же - на имеющихся технологиях).

От	SSC
К	СанитарЖеня (09.04.2011 09:55:34)
Дата	09.04.2011 10:13:58

Re: Для бронебойных...

Здравствуйте!

>Но для его срабатывания нужны высокие ускорения, обеспечиваемые:
>1. Высокой начальной скоростью
>2. Бронекорпусом, не разрушаемым при столкновении с преградой.

1. Не нужно. Наоборот - при низкой скорости "касания" донные взрыватели срабатывают лучше.
2. Реализуемо. Повторюёь, возможно, условия формирования струи будут неоптимальными, но у 82мм невращающегося боеприпаса есть неплохой запас по той броне.

>>>Которая до примерно до 42г является ненаучной фантастикой по причине отсутствия подходящих взрывателей.
>>
>>Каких?
>
>Пьезо. Или комбинации головного высокой чувствительности, дающего луч огня по каналу, облицованному металлом, на донный капсюль-детонатор.
>Первое ещё не изобретено (для гг. попаданцев - оборудования для производства тоже нет), второе в принципе реализуемо, но весьма дорого и ненадёжно (опять же - на имеющихся технологиях).

Во время 2МВ для кумулятивных БП использовали головной взрыватель со шнуром-детонатором (а не лучом пламени). У немцев работало нормально, у нас поначалу были проблемы с чувствительностью взрывателя (использовался авиационный АМ), к 1944 году всё стало нормально. Если бы догадались до кум до войны, всё бы разработали нормально в непожарном порядке.

С уважением, SSC

От	СанитарЖеня
К	SSC (09.04.2011 10:13:58)
Дата	09.04.2011 11:01:48

Re: Для бронебойных...

>>Но для его срабатывания нужны высокие ускорения, обеспечиваемые:
>>1. Высокой начальной скоростью
>>2. Бронекорпусом, не разрушаемым при столкновении с преградой.
>
>1. Не нужно. Наоборот - при низкой скорости "касания" донные взрыватели срабатывают лучше.

Скорость РС недостаточна. На той дистанции, на которой можно хоть как-то рассчитывать на попадание. На 200 метрах, когда двигатель отработал - уже достаточна. Но попадания не будет.

>2. Реализуемо. Повторюёь, возможно, условия формирования струи будут неоптимальными, но у 82мм невращающегося боеприпаса есть неплохой запас по той броне.

>>>>Которая до примерно до 42г является ненаучной фантастикой по причине отсутствия подходящих взрывателей.
>>>
>>>Каких?
>>
>>Пьезо. Или комбинации головного высокой чувствительности, дающего луч огня по каналу, облицованному металлом, на донный капсюль-детонатор.
>>Первое ещё не изобретено (для гг. попаданцев - оборудования для производства тоже нет), второе в принципе реализуемо, но весьма дорого и ненадёжно (опять же - на имеющихся технологиях).
>
>Во время 2МВ для кумулятивных БП использовали головной взрыватель со шнуром-детонатором (а не лучом пламени). У немцев работало нормально, у нас поначалу были проблемы с чувствительностью взрывателя (использовался авиационный АМ), к 1944 году всё стало нормально. Если бы догадались до кум до войны, всё бы разработали нормально в непожарном порядке.

Ну вот задержка сильно ухудшает качества снаряда. Но он незаменим, как ПТ снаряд для полковушек, оттого и делали. Уже для 76мм дивизионки калиберный бронебойный был эффективнее.

От	SSC
К	СанитарЖеня (09.04.2011 11:01:48)
Дата	09.04.2011 11:17:07

Re: Для бронебойных...

Здравствуйте!

>>>Но для его срабатывания нужны высокие ускорения, обеспечиваемые:
>>>1. Высокой начальной скоростью
>>>2. Бронекорпусом, не разрушаемым при столкновении с преградой.
>>
>>1. Не нужно. Наоборот - при низкой скорости "касания" донные взрыватели срабатывают лучше.
>
>Скорость РС недостаточна.

Достаточна. Донные взрыватели нормально срабатывают на авиабомбах, со скоростями касания меньше 100 м/с.

>На той дистанции, на которой можно хоть как-то рассчитывать на попадание. На 200 метрах, когда двигатель отработал - уже достаточна. Но попадания не будет.

Скорость, как функция пройденного расстояния, набирается очень неравномерно - быстро в начале, медленно в конце.

При дистанции работы двигателя 200м и макс. скорости 340м/с, на дистанции 50м скорость будет порядка 200м/с, или даже больше.

Замечу также, что чем меньше пройденная дистанция с работающим двигателем - тем меньше рассеивание - т.е. на 50м кучность будет лучше.

>>2. Реализуемо. Повторюёь, возможно, условия формирования струи будут неоптимальными, но у 82мм невращающегося боеприпаса есть неплохой запас по той броне.
>
>>>>>Которая до примерно до 42г является ненаучной фантастикой по причине отсутствия подходящих взрывателей.
>>>>
>>>>Каких?
>>>
>>>Пьезо. Или комбинации головного высокой чувствительности, дающего луч огня по каналу, облицованному металлом, на донный капсюль-детонатор.
>>>Первое ещё не изобретено (для гг. попаданцев - оборудования для производства тоже нет), второе в принципе реализуемо, но весьма дорого и ненадёжно (опять же - на имеющихся технологиях).
>>
>>Во время 2МВ для кумулятивных БП использовали головной взрыватель со шнуром-детонатором (а не лучом пламени). У немцев работало нормально, у нас поначалу были проблемы с чувствительностью взрывателя (использовался авиационный АМ), к 1944 году всё стало нормально. Если бы догадались до кум до войны, всё бы разработали нормально в непожарном порядке.
>
>Ну вот задержка сильно ухудшает качества снаряда. Но он незаменим, как ПТ снаряд для полковушек, оттого и делали. Уже для 76мм дивизионки калиберный бронебойный был эффективнее.

Несмотря на это ухудшение, вращающиеся снаряды времён 2МВ пробивали 1 калибр, а невращающиеся порядка 2х калибров - что даёт для 82мм порядка 160мм бронепробиваемости.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (09.04.2011 11:17:07)
Дата	09.04.2011 12:55:30

Re: Для бронебойных...

>>Скорость РС недостаточна.
>
>Достаточна. Донные взрыватели нормально срабатывают на авиабомбах, со скоростями касания меньше 100 м/с.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/Gs01aa_1/sld025.htm

От	SSC
К	Ibuki (09.04.2011 12:55:30)
Дата	09.04.2011 13:45:31

И что? (-)

От	Иван Уфимцев
К	SSC (08.04.2011 23:37:31)
Дата	09.04.2011 00:07:09

... ну и для всяческих полубронебойных и бетонобойных понятное дело. (-)

От	Иван Уфимцев
К	SSC (08.04.2011 23:37:31)
Дата	09.04.2011 00:05:42

Донный взрыватель пригоден для ОФС и БФС. (-)

От	Роман (rvb)
К	SSC (08.04.2011 23:37:31)
Дата	08.04.2011 23:58:51

Для кумы просто донный слишком медленно срабатывает

И окончательно была решена проблема только с переходом на пьезо.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	SSC
К	Роман (rvb) (08.04.2011 23:58:51)
Дата	09.04.2011 00:11:09

Эффект зависит от скорости боеприпаса

Здравствуйте!

И менее актуален для малых скоростей. Ухудшатся условия формирования струи, ниже будет бронепробиваемость - но не до нуля. А запас для 82мм по тем танкам - есть ))).

>И окончательно была решена проблема только с переходом на пьезо.

Ну и можно использовать головной взрыватель, в конце концов, как на БП-350.

Решения есть, в общем.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	Роман (rvb) (08.04.2011 18:42:41)
Дата	08.04.2011 19:41:58

Из него тоже можно сделать "торпеду" :)

и забрасывать 10-20 кг вместо 100 на М-13

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 19:41:58)
Дата	08.04.2011 22:48:01

И опять-таки ухудшив кучность и точность

>и забрасывать 10-20 кг вместо 100 на М-13

Ну, чего-то такого хотелось бы, да. Но без стабилизации хотя бы проворотом (про стабилизацию вращением а-ля "скрипухи" или БМ-14 молчу, тут технологические ограничения) - устройство для стрельбы "в ту сторону". В городской застройке и с торпедой из М-13, где плюс-минус этаж роли не играет - пойдет. Попасть в ДОТ с дистанции 50-200 метров - тут уж как повезет.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Иван Уфимцев
К	Роман (rvb) (08.04.2011 18:42:41)
Дата	08.04.2011 19:01:28

Большая дальность не нужна.

Доброго времени суток, Роман (rvb).

Соответственно, можно БЧ смело увеличивать.
Хоть в длинну, хоть "в ширину", получив из М-8 М-120 как получили М-30/М-31 ил М-14.

--
CU, IVan.

От	Белаш
К	Иван Уфимцев (08.04.2011 19:01:28)
Дата	08.04.2011 19:40:28

Ага, в 41-ом (42) нам ну просто совершенно нечего больше делать. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (08.04.2011 19:40:28)
Дата	08.04.2011 20:02:27

Не надо рассуждать как Н-Михалков

делалось многое и наличие одних задач не отменяет необходимости и возможности решать другие

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 20:02:27)
Дата	09.04.2011 11:02:16

Самокритично! (-)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 20:02:27)
Дата	08.04.2011 20:37:10

От многократного перехода на личности идея работоспособной не станет :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (08.04.2011 20:37:10)
Дата	08.04.2011 20:45:05

Равно как и общие фразы ни о чем - аргументированной критикой (-)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 11:17:35)
Дата	08.04.2011 17:21:44

Ре: Вопрос-альтернативка по...

всё новое хорошо забытое старое, в 19м веке ракеты в русской армии вполне себе исползовались именно в штурмовке

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 11:17:35)
Дата	08.04.2011 17:12:33

Стоимость/эффективность?

>Собственно альтернативка:
>Поскольку производство РС было освоено еще до войны, а с ее началом развернулось их производство, формирование частей РА и массовое применение штурмовиков, у которых они были основным оружием в самих РСах недостатка вроде бы быть не должно.

Зима 41-42 - самое тяжелое время для пром-ти ("уехавшие" заводы еще не работают, ленд-лиза толком нет). Встает вопрос - а бли ли вообще "лишние" РС, чтобы раздавить их еще и пехоте (с маловнятным эффектом от применения) или "катюши" с ВВС подчищали все, что давали и просили еще и еще?
Т.е. если количество РС-ов ограничено, все-таки рациональнее их использовать залповым огнем со штатных установок...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (08.04.2011 17:12:33)
Дата	08.04.2011 17:25:24

Ре: Стоимость/эффективность?

>Т.е. если количество РС-ов ограничено, все-таки рациональнее их использовать залповым огнем со штатных установок...

далеко не факт что залповый огонь из штатных устоновок по площадным целям еффективние стрельбы по практически точечным целям да ещё пре штурмовке, скорее последние на порядок еффективние. Но штурмовые группые требуют хорошую пехоту...

От	Ulanov
К	АМ (08.04.2011 17:25:24)
Дата	08.04.2011 17:36:11

Не забывайте про узость спекрта применения.

>далеко не факт что залповый огонь из штатных устоновок по площадным целям еффективние стрельбы по практически точечным целям да ещё пре штурмовке, скорее последние на порядок еффективние. Но штурмовые группые требуют хорошую пехоту...

Задачу для дивизиона "катюш" ставит штаб ориентируясь на разведданные. Найти в том же зимнем наступлении "дот типа изба" к которому можно подтащить РС заранее нереально - т.е. надо раздать в войска МНОГО РС-ов в расчете, что один-два из сотни, возможно, очень пригодятся.
А остальные, скорее всего, разделят судьбу охапок фаустов, захватываемых в немецких траншеях в 44-45.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (08.04.2011 17:36:11)
Дата	08.04.2011 18:07:22

Ре: Не забывайте...

>Задачу для дивизиона "катюш" ставит штаб ориентируясь на разведданные. Найти в том же зимнем наступлении "дот типа изба" к которому можно подтащить РС заранее нереально - т.е. надо раздать в войска МНОГО РС-ов в расчете, что один-два из сотни, возможно, очень пригодятся.
>А остальные, скорее всего, разделят судьбу охапок фаустов, захватываемых в немецких траншеях в 44-45.

ну почему, у дивизии в наступление наверника будет на пути множество целей

От	Ulanov
К	АМ (08.04.2011 18:07:22)
Дата	08.04.2011 18:49:01

Еще раз - тут нудна очень специфическая цель.

>ну почему, у дивизии в наступление наверника будет на пути множество целей

Нам нужен не просто "классический" немецкий опорный пункт, подходы к которому простреливаются из всего, чего только можно. Нам нужна цель, которая позволит подтащить к себе на 50 метров укупорку/направляющую с РС.
А теперь вопрос - много ли будет _таких_ целей и не лучше ли вместо дефицитных на тот момент РС тащить по заснеженным лесам "ворошиловские килограммы", связкой которых вполне можно и сарай с пулеметом развалить и еще много чего?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (08.04.2011 18:49:01)
Дата	08.04.2011 21:27:36

Ре: Еще раз...

>>ну почему, у дивизии в наступление наверника будет на пути множество целей
>
>Нам нужен не просто "классический" немецкий опорный пункт, подходы к которому простреливаются из всего, чего только можно. Нам нужна цель, которая позволит подтащить к себе на 50 метров укупорку/направляющую с РС.
>А теперь вопрос - много ли будет _таких_ целей и не лучше ли вместо дефицитных на тот момент РС тащить по заснеженным лесам "ворошиловские килограммы", связкой которых вполне можно и сарай с пулеметом развалить и еще много чего?

да с 50 м согласен, ИМХО интересние "торпеда" из последнего примера

Вот такую "торпеду" подтащить на 400-600м и пулнуть...

От	Ulanov
К	АМ (08.04.2011 21:27:36)
Дата	08.04.2011 22:24:23

"Эти - пройдут. У этих одна гусеница" (с) В зоне особого внимания

>Вот такую "торпеду" подтащить на 400-600м и пулнуть...

...и попадем в цель с точностью +- улица. Если повезет. Вопрос: как тащить эти хренадцатикилограммовые "торпеды" по заснеженному лесу, как я понимаю, остается открытым? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич"

От	amyatishkin
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 11:17:35)
Дата	08.04.2011 17:08:54

Попросту этих РС было мало

Дивизионы и бригады БМ-13 и все виды штурмовой авиации.

Реактивной артиллерии не хватало и старались выйти из положения за счет ее централизации. См эти бригады гвардейских минометов, группа ГМ под Сталинградом и т.д. Т.е. делали противоположное вашему предложению.

В штурмовой, а практически - во всей авиации, РС применялись с одиночных пусковых. Эти пусковые дастаточно часто приспосабливались для зенитной стрельбы и наземной обороны аэродромов.

От	Дмитрий Козырев
К	amyatishkin (08.04.2011 17:08:54)
Дата	08.04.2011 19:58:36

Не знаю насколько это соответсвует

>Дивизионы и бригады БМ-13 и все виды штурмовой авиации.
>Реактивной артиллерии не хватало и старались выйти из положения за счет ее централизации. См эти бригады гвардейских минометов, группа ГМ под Сталинградом и т.д. Т.е. делали противоположное вашему предложению.
>В штурмовой, а практически - во всей авиации, РС применялись с одиночных пусковых. Эти пусковые дастаточно часто приспосабливались для зенитной стрельбы и наземной обороны аэродромов.

Во-1х известны цифры выпуска. Причем уже в 1942 г выпуск вышел на максимальный уровень и практически не изменялся несмотря на рост количества носителей, т.е. производство не было лимитирующим фактором.
Во-2х то что вы пишете как раз немного противоречит тому что "РС было мало" - РСами стремились вооружить все самолеты, множество катеров, что при недостатке РС врядли бы имело место. Ставка постоянно требовала широкого применения и массирования РС.
"Не хватало" не реактивной, а вообще всякой артиллерии - РСы были эрзацем ее заменяющим.
Массировали РСы не по причине недостатка, а по причине их низкой точности, которую компенсировали массовостью применения и плотностью огня. К тому же БМ РА существенное время являлись единственным видом самоходной артиллерии (что позволило например использовать ее группы для прикрытия отхода наших войск от Ростова на Кавказ)

От	amyatishkin
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 19:58:36)
Дата	09.04.2011 02:26:35

Под "РС было мало" я обозначил малое количество пусковых

>Во-1х известны цифры выпуска. Причем уже в 1942 г выпуск вышел на максимальный уровень и практически не изменялся несмотря на рост количества носителей, т.е. производство не было лимитирующим фактором.
>Во-2х то что вы пишете как раз немного противоречит тому что "РС было мало" - РСами стремились вооружить все самолеты, множество катеров, что при недостатке РС врядли бы имело место.

Самолеты - это 1941. В авиации и ее наземных службах одиночные пусковые вовсю применяются.
Речные катера - уже 1942 год, причем я бы сказал - вторая половина-конец года.
Морские - это уже 1943-44 гг.

>Ставка постоянно требовала широкого применения и массирования РС.
Это и значит - укрупнение подразделений, вооруженных РС. А не раздача их в каждый взвод.

>"Не хватало" не реактивной, а вообще всякой артиллерии - РСы были эрзацем ее заменяющим.

Ваш вариант использования РС предназначен стрелять только в вертикальную проекцию неподвижной известной цели.
Такие цели водятся только в городе, а в остальных условиях цели имеют и горизонтальную проекцию.
В которую уже могут стрелять специально предназначенные для этого минометы.

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 11:17:35)
Дата	08.04.2011 15:04:31

Проблема в рассеивании

Оно чудовищно велико. Так что при одиночных пусках в лучшем случае "беспокоящий огонь", а скорее "стрельба в сторону противника".
Для стрельбы химическими боеприпасами это не недостаток, ввиду рассеивания газов, и такие системы делались в расчёте на применение ОВ.
Стрельба ОФ снарядами для РС это попытка применить то, что есть, в надежде нанести хоть какой-то ущерб врагу. Что-то из ряда штурмовиков из УТ-2 и пушек обр. 1877 года против танков.
Но она оказалась неожиданно удачной.
Произошло это потому, что при таком рассеянии отпала необходимость в пристрелке, залп заведомо накрывал противника (и полагавшуюся поначалу 122мм гаубицу из дивизиона РС убрали, вовсе запретив пристрелку).
А накрытие без пристрелки, дававшей противнику возможность приготовится (рассредоточиться, укрыться и т.п.) оказывало сильнейшее моральное действие, даже на столь стойких и подготовленнх солдат, как немцы (тем более на всяческих румын...)
Естественно, одиночные РС такого эффекта не создавали, и были бы бестолковыи расходом дорогих боеприпасов.
К концу войны точность РС была существенно увеличена (Гантмахер не зря получил Сталинскую премию 1-й степени за "Работы в области внешней баллистики"), но РС по-прежнему применялись залпами.
Применение их в городских боях - исключение, обусловленное тем, что, с одной стороны, точность требовалась низкая, достаточно было с малой дистанции попасть в дом, с другой стороны, по заваленным улицам доставить тяжёлые орудия было затруднительно.

От	digger
К	СанитарЖеня (08.04.2011 15:04:31)
Дата	08.04.2011 22:41:00

Re: Проблема в...

По материалам Авиабазы и со слов Варбана.Реально и даже проще ,чем катюшу,было сделать Лау, реактивный двигатель на быстрогорящем порохе тягой несколько тонн,полностью сгорающий в пусковой трубе.Он не работает в полете и у него нет проблем с рассеянием.С кумулятивными боеголовками и взрывателями были проблемы,а фугасная и зажигательная БЧ - вполне.Буратино в Сталинграде.

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня (08.04.2011 15:04:31)
Дата	08.04.2011 15:31:19

Евгений большое спасибо за информацию :)

К делу в основном не относящуюся :)

>Применение их в городских боях - исключение, обусловленное тем, что, с одной стороны, точность требовалась низкая, достаточно было с малой дистанции попасть в дом, с другой стороны, по заваленным улицам доставить тяжёлые орудия было затруднительно.

Так суть предложения собствено и заключается в том, чтобы смоделировать "исключительные условия городских боев" в обстановке 1941-42 гг.

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 15:31:19)
Дата	08.04.2011 16:29:09

Очень просто. Застройте передовую 3-4 этажными (и выше) домами.

Без этого - вешь практически бесполезная.

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня (08.04.2011 16:29:09)
Дата	08.04.2011 16:35:21

Условия городских боев показывали что попадать "в этаж" удавалось

А насчет "застроить" и "домов уже написал http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2177056.htm

Хотя должен заметить, что Вы тоже невнимательны и в предлагаемых условиях применения у меня нигде не написано про какую то абстрактную стрельбу "на передовой".

От	Казанский
К	СанитарЖеня (08.04.2011 16:29:09)
Дата	08.04.2011 16:33:27

Re: Очень просто....

>Без этого - вешь практически бесполезная.
Зачем все уже ~~украдено~~ построено,города то были на территории СССР чай не Африка какая нибудь.А вот оборонять Одессу,Сталинград или атаковать Киев,Кенигсберг или Берлин чем то нужно.

От	СанитарЖеня
К	Казанский (08.04.2011 16:33:27)
Дата	08.04.2011 16:36:13

Задача захвата Кёнигсберга в 1941 году недовольно актуальна.

>>Без этого - вешь практически бесполезная.
>Зачем все уже ~~украдено~~ построено,города то были на территории СССР чай не Африка какая нибудь.А вот оборонять Одессу,Сталинград или атаковать Киев,Кенигсберг или Берлин чем то нужно.

А для обороны своих городов обычная артиллерия практичнее.

От	Казанский
К	СанитарЖеня (08.04.2011 16:36:13)
Дата	08.04.2011 16:53:46

Re: Задача захвата...

>>>Без этого - вешь практически бесполезная.
>>Зачем все уже ~~украдено~~ построено,города то были на территории СССР чай не Африка какая нибудь.А вот оборонять Одессу,Сталинград или атаковать Киев,Кенигсберг или Берлин чем то нужно.
>
>А для обороны своих городов обычная артиллерия практичнее.
Не спорю но есть ньюансы.Во время городских боев часто возникают ситуации что обычную пушку не затащиш в какое то нужное место,не хватает углов возвышения орудия,все вокруг завалено битым кирпичом и т.д.А вот тут то и выходят на сцену наши бойцы с РСами под мышкой.Естественно РС нужно усовершенствовать,
в частности желательно создать одиночную легкую пусковую установку,не все же как книжные попаданцы запускать с "листа шифера".Кроме того никто же ствольную артиллерию не отменяет,а РС и так выпускаются промышленностью.Всего то выделять войскам ведущим в городе какое то колличество РС и обучать в запасных полках самым элементарным приемам стрельбы РС пехотинцев.

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня (08.04.2011 16:36:13)
Дата	08.04.2011 16:53:07

Re: Задача захвата...

>А для обороны своих городов обычная артиллерия практичнее.

она плохо маневрирует в зданиях и завалах. К тому же имеет множество мертвых зон. К тому же потеря орудия приводит к невозможности использовать его снаряды.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 15:31:19)
Дата	08.04.2011 15:44:04

Не получится - война маневренная (-)

От	Dargot
К	Гегемон (08.04.2011 15:44:04)
Дата	08.04.2011 16:19:57

Война, мягко говоря, не вся маневренная.

Приветствую!

Практически, весь 1942 год "стоял" весь север - Карельский, Ленинградский, Волховский фронты. С октября по июль стоял фронт под Севастополем, по нескольку месяцев шли бои в Воронеже и Сталинграде. Так что ниша для применения "ручных РС" была.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (08.04.2011 15:44:04)
Дата	08.04.2011 16:16:35

В наступлениях зимы-весны 41-42

одной из проблем были населенные пункты, превращеные немцами в опорные. Получалось обходить но далеко не всегда удавалось штурмовать. А обходящие могли взять собой миниимум боеприпасов и не самое мощное вооружение в ограниченом количестве.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 16:16:35)
Дата	08.04.2011 17:05:27

Как применять это вундерваффе по цели типа "дот на базе деревенской избы"?

Стоящий на околице деревни, на краю заснеженного поля. С какой дистанции будут шансы попасть? Как на эту дистанцию подойти через простреливаемое поле? Если на такую дистанцию удалось подойти, зачем нужен РС?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (08.04.2011 17:05:27)
Дата	08.04.2011 19:52:12

От местности зависит

>Стоящий на околице деревни, на краю заснеженного поля. С какой дистанции будут шансы попасть? Как на эту дистанцию подойти через простреливаемое поле?

например подползти ночью, за дымом, в какойто складке и т.п. маленькой группе это сделать проще.

>Если на такую дистанцию удалось подойти, зачем нужен РС?

Потому что огневое средство укрыто и по прежнему опасно, а достать его нечем.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 19:52:12)
Дата	08.04.2011 20:24:14

А если ночью и за дымом то им нужен не РС, обычный саперный накладной заряд

или даже обычные гранаты. То есть в запасных полках нужно учить основам тактики штурмовых групп, а не способам запуска РС "с шифера", а наступающие на опорные пункты части снабжать дымовыми шашками и гранатами, а не РС-ами.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (08.04.2011 20:24:14)
Дата	08.04.2011 20:50:05

Не всегда

>или даже обычные гранаты.

Они требуют подхода к ОТ вплотную, когда уже могут заметить, услышать и уничтожить огнем на самооборону.
50 м все таки дистанция, на которой лежащий человек может укрываться даже от направленного огня

>То есть в запасных полках нужно учить основам тактики штурмовых групп, а не способам запуска РС "с шифера",

мы знаем, что в реале массовая подготовка войск хромала, а на тщательную не было времени.
Для пуска РС достаточно одиночных разведчиков/саперов/просто толковых бойцов, которые в немногом количестве но имелись в армии.
Другое дело что в цепи с винтовкой под огнем его эффективность будет мало отличаться от окружающих.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 11:17:35)
Дата	08.04.2011 14:20:59

применялись немецкими ВДВ и назывались Do-Gerät 38 (-)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 11:17:35)
Дата	08.04.2011 12:49:30

ИМХО тактическая ниша очень узкая

Реально возможно попадать только с самой короткой дистанции, намного меньшей, чем дальность огня винтовок и пулеметов. Практически только в городских боях, через улицу между домами перестреливаться - только там можно скрытно подтащить огромную дуру в укупорке "на пистолетный выстрел" к цели, которую нужно разрушить. А потом, заставив стрелков противника отойти от окон, установить укупорку, навести, запустить и обвалить дом где они засели.

Даже в окопной войне в качестве бомбомета она плохо пригодна, т.к. повторяемость траектории абсолютно никакая, пуск практически на кого бог пошлет.

Применение "а-ля кассам" - это много медиа-шума, но очень мало практического результата. Это если задача - не просто грохот произвести, а в кого-то попасть, то надо подтащить установку к аэродрому или ж/д узлу (которые отнюдь не окружены сплошь по периметру глухими лесами) на 1-1,5км самое дальнее, а то и еще ближе. Т.е. либо мастерски маскировать на местности (которую, после первых же применений противник постарается как-то взять под контроль), либо скрытно хранить в домах и стрелять из домов и дворов. Причем в отличии от применения кассамов, с противника станется за 1 ракету весь район вырезать и выжечь нафиг.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (08.04.2011 12:49:30)
Дата	08.04.2011 14:48:39

Re: ИМХО тактическая...

>Реально возможно попадать только с самой короткой дистанции, намного меньшей, чем дальность огня винтовок и пулеметов. Практически только в городских боях, через улицу между домами перестреливаться - только там можно скрытно подтащить огромную дуру в укупорке "на пистолетный выстрел" к цели, которую нужно разрушить. А потом, заставив стрелков противника отойти от окон, установить укупорку, навести, запустить и обвалить дом где они засели.

Я не согласен.
Во-1х практика действий штурмовых групп при прорыве полевой обороны показывает, что они так и вообще должны подойти к атакуемой ОТ вплотную - для ее подрыва.
Во-2х у нас были целые фронты, ведущие боевые действия в лесистоболотистой местности где обзор ограничивается естествеными причинами.
В-3х как верно заметили уже городских боев было много и до европы.

>Даже в окопной войне в качестве бомбомета она плохо пригодна, т.к. повторяемость траектории абсолютно никакая, пуск практически на кого бог пошлет.

Разумеется. Я и определил их либо как оружие последнего шанса либо для беспокоящего огня.

>Применение "а-ля кассам" - это много медиа-шума, но очень мало практического результата. Это если задача - не просто грохот произвести, а в кого-то попасть, то надо подтащить установку к аэродрому или ж/д узлу (которые отнюдь не окружены сплошь по периметру глухими лесами) на 1-1,5км самое дальнее, а то и еще ближе. Т.е. либо мастерски маскировать на местности (которую, после первых же применений противник постарается как-то взять под контроль), либо скрытно хранить в домах и стрелять из домов и дворов.

Зато это можно делать регулярно, применяя замедлители пуска. Даже при самом минимальном ущербе это будет вызывать у противника нервозность - взятие местности под контроль это же замечательно, это распыляет его тыловые силы, требует их отвлечения от других задач, а то и увеличения числености.
Лесов у нас все таки много.
Кстати даже пресловутая "торпеда" пролетела почти 1,5 км - а там 100 кг взрывчатки

>Причем в отличии от применения кассамов, с противника станется за 1 ракету весь район вырезать и выжечь нафиг.

противник себя и так этим "зарекомендовал" и за меньшее.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 14:48:39)
Дата	08.04.2011 15:51:16

Re: ИМХО тактическая...

Нижеследующее всё ИМХО и рассуждения.
Основная проблема - сложность именно попадания ракетой в цель без ствола и даже без направляющих.

>Я не согласен.
>Во-1х практика действий штурмовых групп при прорыве полевой обороны показывает, что они так и вообще должны подойти к атакуемой ОТ вплотную - для ее подрыва.

В частности ситуация "штурмовая группа vs. огневая точка"; подтащили на 100 метров, допустим, снаряд М-13 в укупорке. Проекция ОТ - пусть хоть 3х3 метра (крайне абстрактно, должна быть ниже, но фиг бы с ней). Поставили укупорку на землю, придали угол возвышения, какой ни на есть. (еще вопрос как, если наводки нет, просто сидорА подкладывать под него? клинья подбивать?) Стреляем, по довольно настильной траектории. Попадём? ИМХО одним снарядом шансов мало, и со 100м, и даже с 50м. В пятиэтажку бы попали, не вопрос. В цель даже с проекцией 3х3м - нереал, по моему. Нести еще ближе - не проще этот тол на крышу положить и подорвать?

>Во-2х у нас были целые фронты, ведущие боевые действия в лесистоболотистой местности где обзор ограничивается естествеными причинами.

Полевые цели все имеют низкий силуэт, т.е. с одной стороны для меньшего рассеяния надо стрелять как можно ближе, а с другой - нужна крутая траектория, которая характерна для ракет на излете. Не знаю совершенно, но могу предположить, что в наставлении на БМ-13 была "минимальная дальность выстрела" какая-нибудь. Именно чтобы ракеты "не летели над головой у противника", а падали круто сверху, т.е. эллипс не был бы безбожно растянут в глубину.

>В-3х как верно заметили уже городских боев было много и до европы.

Про город я согласен.

>Кстати даже пресловутая "торпеда" пролетела почти 1,5 км - а там 100 кг взрывчатки

Опять же ИМХО - главный вопрос это не сколько пролетела, а куда прилетела. Если при такой дальности у неё КВО 200м - то зачем? Этими 100кг тола лучше в 200 местах на неохраняемой ж/д рельс подорвать.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 14:48:39)
Дата	08.04.2011 15:24:03

Да, если что я в курсе про дефицит ВВ у партизан

тут разумеется следует избегать обобщений, что все отряды должны регулярно и ежедневно выстреливать эти сотни килограм в поле.

Я определил один из возможных способов. Конечно все определяется характером целей и условиями применения и снабжения.

А дефицит ВВ во многом был искусственый, определяемый ЦШПД в силу проводимой политики. Разумеется ее нужно пересмотреть.

От	Мелхиседек
К	sss (08.04.2011 12:49:30)
Дата	08.04.2011 12:59:41

Re: ИМХО тактическая...

>Применение "а-ля кассам" - это много медиа-шума, но очень мало практического результата.

можно нескромный оффтопичный вопрос? нафига ракеты арабского типа в мировой войны, когда залетевшим снарядом никого не испугаешь?

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (08.04.2011 12:59:41)
Дата	08.04.2011 14:50:10

Re: ИМХО тактическая...

>>Применение "а-ля кассам" - это много медиа-шума, но очень мало практического результата.
>
>можно нескромный оффтопичный вопрос? нафига ракеты арабского типа в мировой войны, когда залетевшим снарядом никого не испугаешь?

Да вообщем то и ежедневной смертью никого не испугаешь. Но почему то когда заводится снайпер - как то неприятно становится. Отражено в источниках.

От	ВикторК
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 14:50:10)
Дата	08.04.2011 21:47:09

Re: ИМХО тактическая...

>Да вообщем то и ежедневной смертью никого не испугаешь. Но почему то когда заводится снайпер - как то неприятно становится. Отражено в источниках.

Снайпер это противокомандирское оружие в отличие от скажем пулемета.
Пулемет создает проблемы для солдат, а снайпер непосредственно для командира, поэтому и суета соответствующая.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 14:50:10)
Дата	08.04.2011 14:52:15

Re: ИМХО тактическая...

>Да вообщем то и ежедневной смертью никого не испугаешь. Но почему то когда заводится снайпер - как то неприятно становится. Отражено в источниках.

беспокоящий обстрел можно вести 3" пушками

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (08.04.2011 14:52:15)
Дата	08.04.2011 15:05:39

Re: ИМХО тактическая...

>>Да вообщем то и ежедневной смертью никого не испугаешь. Но почему то когда заводится снайпер - как то неприятно становится. Отражено в источниках.
>
>беспокоящий обстрел можно вести 3" пушками

редкие партизанские отряды имели пушки. К тому же пушка маломобильна и требует присутсвия расчета при стрельбе.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 15:05:39)
Дата	08.04.2011 15:24:37

Re: ИМХО тактическая...

>>>Да вообщем то и ежедневной смертью никого не испугаешь. Но почему то когда заводится снайпер - как то неприятно становится. Отражено в источниках.
>>
>>беспокоящий обстрел можно вести 3" пушками
>
>редкие партизанские отряды имели пушки. К тому же пушка маломобильна и требует присутсвия расчета при стрельбе.

снайпер, ведущий охоту, это в то время фронтовые реалии

партизаны также пользовались минометами

От	sss
К	Мелхиседек (08.04.2011 12:59:41)
Дата	08.04.2011 13:13:11

Re: ИМХО тактическая...

>можно нескромный оффтопичный вопрос? нафига ракеты арабского типа в мировой войны, когда залетевшим снарядом никого не испугаешь?

Это не ко мне. Я лично тоже думаю, что толку от такого применения очень мало.

От	Казанский
К	sss (08.04.2011 12:49:30)
Дата	08.04.2011 12:53:17

Это при том что городских боев было очень много (-)

От	sss
К	Казанский (08.04.2011 12:53:17)
Дата	08.04.2011 13:15:21

В Сталинграде такое применение дало бы хороший результат, ИМХО.

Даже, возможно, заметный на общем фоне.

От	ВикторК
К	sss (08.04.2011 13:15:21)
Дата	08.04.2011 21:50:21

Катюши были в начале войны сильно засекречены.

Вплоть до того что командиры стрелковых дивизий не знали как ставить задачи катюшшам.
Есть мемуары командира дивизиона на сайте я помню.
Вохможно с этим и связано неиспользование РС при обороне Сталинграда.

С уважением.

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 11:17:35)
Дата	08.04.2011 11:44:34

Была как-то на форуме задачка по штурму деревни зимой без арты, очень полезно бы (-)

От	Fateev
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 11:17:35)
Дата	08.04.2011 11:33:17

Re: Вопрос-альтернативка по...

День добрый.

>Получается иногда и попаданцам есть чего "посоветовать" :)
>Авторы, дарю идею :)
Уже использована Конюшевским.
Его попаданец уже в 41 учит стрелять с листов шифера РСами

С уважением, Павел Фатеев.

От	Fateev
К	Fateev (08.04.2011 11:33:17)
Дата	08.04.2011 12:04:37

Re: Вопрос-альтернативка по...

День добрый.

И еще читал книгу про РС дивизион(к сожалению забыл наименование).
Там абсолютно серьезно обучали расчеты следующим вариантам:
1. Прямая наводка катюш - "подкопать под задними колесами или заехать в воронку"
2. При невозможности штатной стрельбы - например установка повреждена, а РС еще есть,
облить бензином заднюю часть снаряда и поджечь. Чем больше так РС - тем лучше - кучность отвратительная, но по наступающей пехоте давало большой моральный эффект

С уважением, Павел Фатеев.

От	Fateev
К	Fateev (08.04.2011 12:04:37)
Дата	08.04.2011 12:49:18

Re: Вопрос-альтернативка по...

День добрый.
>Анненков Ю.Л. Флаг миноносца
Точно. Спасибо - теперь точно найду в свою библиотеку.

> Под передними колёсами.
Да, конечно- описАлся )
С уважением, Павел Фатеев.

От	генерал Чарнота
К	Fateev (08.04.2011 12:04:37)
Дата	08.04.2011 12:39:34

Re: Вопрос-альтернативка по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Там абсолютно серьезно обучали расчеты следующим вариантам:
>1. Прямая наводка катюш - "подкопать под задними колесами или заехать в воронку"

Под передними колёсами.
В сети где-то памятка валяется.

От	Червяк
К	Fateev (08.04.2011 12:04:37)
Дата	08.04.2011 12:37:06

Re: Вопрос-альтернативка по...

Приветствую!
>День добрый.

>И еще читал книгу про РС дивизион(к сожалению забыл наименование).

Эта?
Анненков Ю.Л. Флаг миноносца

>Там абсолютно серьезно обучали расчеты следующим вариантам:
>1. Прямая наводка катюш - "подкопать под задними колесами или заехать в воронку"
>2. При невозможности штатной стрельбы - например установка повреждена, а РС еще есть,
>облить бензином заднюю часть снаряда и поджечь. Чем больше так РС - тем лучше - кучность отвратительная, но по наступающей пехоте давало большой моральный эффект

В указанной выше книге таким образом в 42-м под Ростовом по танкам палили.
Это, конечно, худлит, но автор вроде воевал в частях РС, хоть и политработником.

С уважением

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 11:17:35)
Дата	08.04.2011 11:30:05

Цитируя себя любимого из вчерашней Курилки :)

Приветствую Вас!
>Вопрос:
>"Известно что" РС особенно крупнокалиберные на завершающем этапе войны использовались штурмовыми группами для разрушения огневых точек и зданий. Одиночными пусками из укупорок или с импровизированных направляющих.

>Известно ли кому что нибудь про аналогичное использование РС в 1941-42 гг? Мне лично не попадалось ни в каких обобщающих документах. Применялось ли и если нет то почему?

>Однако можно взглянуть на задачу под другим углом - и применять данное оружие в тактической нише инженерных средств, образно говоря мощных "ручных гранат". К чему как я уже отметил в конечном счете пришли.
>При этом возможны как пуски из укупорок, так и изготовление примитивных ПУ кустарными средствами в армейских или фронтовых мастерских.
>Разумеется это не будет вундерваффе, но в рамках частных, конкретных задач вполне могло сыграть свою роль.

В 41 - нет готовой установки (хотя в ходе войны разработали кучу). Нет навыков пальбы РСами - чтоб себя не пожечь и в колокольню попасть. Катюша сегодня здесь, завтра там - где надо командованию. А РСы придется растаскивать по батальонам - есть у нас столько кадров? И не раскрыта тема устойчивости к машингеверам и ротным минометам, пока мы из-за угла крадемся.
Ну и в 41-ом не было таких дур с зарядом в полцентнера.
Когда появились свободные кадры (и города), делали и вот это:

http://ecoross1.livejournal.com/39773.html

3)Применение партизанами для обстрела и терроризирования аэродромов и гарнизонов - ну тут далеко ходить не надо, кассамы, обстрелы в афгане.
А один Ли-2 мог бы доставить за рейс 40 РС.
При опредленой сноровке можно даже обстреливать эшелоны или колонны на дорогах - опять же не подвергая опасности самих партизан.

А не лучше ли ПТР и тротил с взрывателями подвезти? :)

>Получается иногда и попаданцам есть чего "посоветовать" :)
>Авторы, дарю идею :)

Не, им И-185 и РПГ-7 нужен. :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (08.04.2011 11:30:05)
Дата	08.04.2011 11:41:49

А специально все это рассмотрел, но придется повторяться

видимо слишком длинный постинг, уже второй невнимательный читатель :(

>В 41 - нет готовой установки (хотя в ходе войны разработали кучу).

Они или не нужны или изготавливаются кустарно (подтверждается практикой) и технологически не сложны.

>Нет навыков пальбы РСами - чтоб себя не пожечь и в колокольню попасть.

навык нарабатывается только практикой.

>Катюша сегодня здесь, завтра там - где надо командованию. А РСы придется растаскивать по батальонам - есть у нас столько кадров?

отдать саперам. Они умные. Снабдить методичкой и инструкциями.

>И не раскрыта тема устойчивости к машингеверам и ротным минометам, пока мы из-за угла крадемся.

Устойчивость самого бойца еще ниже. Но иногда удавалось подкрадываться. Хотя это замечание относится главным образом к наступлениям.

>Ну и в 41-ом не было таких дур с зарядом в полцентнера.
>Когда появились свободные кадры (и города), делали и вот это:
> http://ecoross1.livejournal.com/39773.html

У меня тоже есть эта ФИ, но "Вы невнимательны" (тм)
на 2-м Белорусском фронте была сконструирована так называемая летающая торпеда, очень простая по замыслу. На реактивный снаряд М-13 с помощью железных обручей крепилась деревянная бочка обтекаемой формы. Внутрь бочки заливался жидкий тол. Общий вес такого устройства достигал 100— 130 килограммов. Для устойчивости в полете к хвостовой его части приделывался деревянный стабилизатор. Стрельба производилась из деревянного ящика с железными полозьями в качестве направляющих. Ящик этот помещали предварительно в котлован и придавали ему нужный угол возвышения. При желании торпеды можно было запускать сериями по пять — десять единиц одновременно.

9 июня мы провели опытную стрельбу. Выпустили 26 торпед одиночным порядком и сериями. Дальность их полета достигала 1400 метров, а взрывы были такой силы, что в суглинистом грунте образовались воронки по шесть метров в диаметре и до трех метров глубиной. Командование фронта считало целесообразным применить в процессе артподготовки по крайней мере 2000 этих устройств. Но перед тем требовалось добыть столько же реактивных снарядов М-13, в которых очень нуждались все фронты. Пришлось опереться на авторитет Генштаба. В результате снаряды были получены и самодельные торпеды успешно дополнили мощь нашего огневого удара по обороне противника.

>3)Применение партизанами для обстрела и терроризирования аэродромов и гарнизонов - ну тут далеко ходить не надо, кассамы, обстрелы в афгане.
>А один Ли-2 мог бы доставить за рейс 40 РС.
>При опредленой сноровке можно даже обстреливать эшелоны или колонны на дорогах - опять же не подвергая опасности самих партизан.

>А не лучше ли ПТР и тротил с взрывателями подвезти? :)

И вот вроде объяснял, объяснял чем лучше... Даже обидно.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 11:41:49)
Дата	08.04.2011 12:02:41

Re: А специально...

Приветствую Вас!
>видимо слишком длинный постинг, уже второй невнимательный читатель :(

>>В 41 - нет готовой установки (хотя в ходе войны разработали кучу).
>
>Они или не нужны или изготавливаются кустарно (подтверждается практикой) и технологически не сложны.

кустарно в том случае, когда персонал не пожжет себе физиономию при запуске.

>>Нет навыков пальбы РСами - чтоб себя не пожечь и в колокольню попасть.
>
>навык нарабатывается только практикой.

Т. е. мы должны потратить кучу дефицитных РС на обучение личного состава. :) А при Катюшах мы учим одного человека.

>>Катюша сегодня здесь, завтра там - где надо командованию. А РСы придется растаскивать по батальонам - есть у нас столько кадров?
>
>отдать саперам. Они умные. Снабдить методичкой и инструкциями.

А саперы у нас и так по уши в работе. И смотрим "не использовать как пехоту".

>>И не раскрыта тема устойчивости к машингеверам и ротным минометам, пока мы из-за угла крадемся.
>
>Устойчивость самого бойца еще ниже. Но иногда удавалось подкрадываться. Хотя это замечание относится главным образом к наступлениям.

Иногда - да. А чаще "пехота за танками не того", а храбрый камикадзе, тащащий установку РС (она побольше гранаты), будет при вермахте-41 убит залпом пехоты или очередью соседнего пулемета.
Плюс у немцев трофеи для изучения (пусть им не особо и надо) появятся раньше и больше. Ну как сварганят ПТ-оружие не на основе базуки, а на основе такой установки? Да и в Сталинграде с Крымом пригодится.

Реальный шанс - успеть довести к Курску установки с РБС-82. Но не успели.

>>Ну и в 41-ом не было таких дур с зарядом в полцентнера.
>>Когда появились свободные кадры (и города), делали и вот это:
>> http://ecoross1.livejournal.com/39773.html
>

>У меня тоже есть эта ФИ, но "Вы невнимательны" (тм)
>9 июня Но перед тем требовалось добыть столько же реактивных снарядов М-13, в которых очень нуждались все фронты. Пришлось опереться на авторитет Генштаба.

Вооот. В июне 44-го М-13 выбиваются авторитетом Генштаба. Летом или даже осенью 41-го было лучше?

>>3)Применение партизанами для обстрела и терроризирования аэродромов и гарнизонов - ну тут далеко ходить не надо, кассамы, обстрелы в афгане.
>>А один Ли-2 мог бы доставить за рейс 40 РС.
>>При опредленой сноровке можно даже обстреливать эшелоны или колонны на дорогах - опять же не подвергая опасности самих партизан.
>
>>А не лучше ли ПТР и тротил с взрывателями подвезти? :)
>
>И вот вроде объяснял, объяснял чем лучше... Даже обидно.

Привыкайте :). Такова судьба всех непризнанных альтернативщиков :).
Даже сейчас Кассамы попадают раз в год по цели типа город. Притом что технологии немного ушли вперед. Град-П - он немного отличается от РС-82.
Я тут по случаю прикупил Резниченко - мытарства с погнутыми стабилизаторами очень даже впечатляют.
А для стрельбы прямой наводкой нужны опять же крутые пользователи - смотрим на число трофейных фаустов и думаем о причинах.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (08.04.2011 12:02:41)
Дата	08.04.2011 12:22:36

Re: А специально...

>>Они или не нужны или изготавливаются кустарно (подтверждается практикой) и технологически не сложны.
>
>кустарно в том случае, когда персонал не пожжет себе физиономию при запуске.

странное отношение к персоналу. А при броске бутылки КС он себя не пожжет? А чеку от гранаты выдернуть не забудет? А бросит в нужную сторону?
И ведь на все вопросы есть нужный ответ "подтверждаемый ксерами". Однако как то производили, доверяли, кидали.

>>>Нет навыков пальбы РСами - чтоб себя не пожечь и в колокольню попасть.
>>
>>навык нарабатывается только практикой.
>
>Т. е. мы должны потратить кучу дефицитных РС на обучение личного состава. :)

на обучение личного состава всегда тратится куча дефицитных боеприпасов и моточасов.

>А при Катюшах мы учим одного человека.

с какой стати одного?

>>>Катюша сегодня здесь, завтра там - где надо командованию. А РСы придется растаскивать по батальонам - есть у нас столько кадров?
>>
>>отдать саперам. Они умные. Снабдить методичкой и инструкциями.
>
>А саперы у нас и так по уши в работе.

Это ее приятно разнообразит.

>И смотрим "не использовать как пехоту".

зачем на это смотреть?

>>>И не раскрыта тема устойчивости к машингеверам и ротным минометам, пока мы из-за угла крадемся.
>>
>>Устойчивость самого бойца еще ниже. Но иногда удавалось подкрадываться. Хотя это замечание относится главным образом к наступлениям.
>
>Иногда - да. А чаще "пехота за танками не того", а храбрый камикадзе, тащащий установку РС (она побольше гранаты),

но сравнима с ПТР, пулеметом максим, огнеметом и т.д.

>будет при вермахте-41 убит залпом пехоты или очередью соседнего пулемета.

я забыл, что с вермахтом в 41 м воевать нельзя.
Правда этого не знали те кто убивал немцев и сами убитые немцы. Может и к лучшему.

>Плюс у немцев трофеи для изучения (пусть им не особо и надо) появятся раньше и больше.

Да, это сильный аргумент - не выпускать, чтоб врагу не досталось :)

>Ну как сварганят ПТ-оружие не на основе базуки, а на основе такой установки? Да и в Сталинграде с Крымом пригодится.

Попадание такого в руки немцам не давало им какого то сакрального знания, которым бы они до этого не обладали.

>Реальный шанс - успеть довести к Курску установки с РБС-82. Но не успели.

Это совершено другое направление развития, требующее конструктивных решений. Они сюда не относится.

>>>Ну и в 41-ом не было таких дур с зарядом в полцентнера.
>>>Когда появились свободные кадры (и города), делали и вот это:
>>> http://ecoross1.livejournal.com/39773.html
>>
>
>>У меня тоже есть эта ФИ, но "Вы невнимательны" (тм)
>>9 июня Но перед тем требовалось добыть столько же реактивных снарядов М-13, в которых очень нуждались все фронты. Пришлось опереться на авторитет Генштаба.
>
>Вооот. В июне 44-го М-13 выбиваются авторитетом Генштаба. Летом или даже осенью 41-го было лучше?

Было также.
Тут как раз все объяснимо. Ни у армии ни у фронта "лишних" боеприпасов нет. Они отпускаются согласно указаниям "генштаба" в соответсвии с наличным количеством конкретного вооружения и планируемых операций.
Поэтому при внедрении новой практики заявки получат свое обоснование и могут быть удовлетворены.

>>>А не лучше ли ПТР и тротил с взрывателями подвезти? :)
>>
>>И вот вроде объяснял, объяснял чем лучше... Даже обидно.
>
>Привыкайте :). Такова судьба всех непризнанных альтернативщиков :).

Какая? Что их не внимательно читают, а потом переспрашивают? :)

>Даже сейчас Кассамы попадают раз в год по цели типа город. Притом что технологии немного ушли вперед. Град-П - он немного отличается от РС-82.

Среди кассамов есть и те что летают на карамельках. И по цели типа городской квартал попадают достаточно чтобы напрягать людей в нем живущих.
Собствено я и обозначил цель как терроризм и беспокоящие действия.
У-2 ночью гранатами из кабины тоже не белке в глаз, однако...

>Я тут по случаю прикупил Резниченко - мытарства с погнутыми стабилизаторами очень даже впечатляют.
>А для стрельбы прямой наводкой нужны опять же крутые пользователи -

зачем?

> смотрим на число трофейных фаустов и думаем о причинах.

Я видимо их вижу иначе :)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 12:22:36)
Дата	08.04.2011 12:46:38

Re: А специально...

Приветствую Вас!
>>>Они или не нужны или изготавливаются кустарно (подтверждается практикой) и технологически не сложны.
>>
>>кустарно в том случае, когда персонал не пожжет себе физиономию при запуске.
>
>странное отношение к персоналу. А при броске бутылки КС он себя не пожжет? А чеку от гранаты выдернуть не забудет? А бросит в нужную сторону?
>И ведь на все вопросы есть нужный ответ "подтверждаемый ксерами". Однако как то производили, доверяли, кидали.

Ну так и получалось один успешный бросок гранаты из 15 (Свирин). И рассказы для юношества о подожженных своей же бутылкой.

>>>>Нет навыков пальбы РСами - чтоб себя не пожечь и в колокольню попасть.
>>>
>>>навык нарабатывается только практикой.
>>
>>Т. е. мы должны потратить кучу дефицитных РС на обучение личного состава. :)
>
>на обучение личного состава всегда тратится куча дефицитных боеприпасов и моточасов.

>>А при Катюшах мы учим одного человека.
>
>с какой стати одного?

Тот, который пущать будет. Да и то это больше дело комбата - расставить машины и пальнуть в ту сторону. "Артиллерия это баллистика, РС - это статистика" :).

>>>>Катюша сегодня здесь, завтра там - где надо командованию. А РСы придется растаскивать по батальонам - есть у нас столько кадров?
>>>
>>>отдать саперам. Они умные. Снабдить методичкой и инструкциями.
>>
>>А саперы у нас и так по уши в работе.
>
>Это ее приятно разнообразит.

Боюсь, они бы не оценили юмора :) Для разнообразия у них есть мины под набегающие танки и подрыв мостов.

>>И смотрим "не использовать как пехоту".
>
>зачем на это смотреть?

Тем, что толковый сапер дефицитен, а не одноразов.

>>>>И не раскрыта тема устойчивости к машингеверам и ротным минометам, пока мы из-за угла крадемся.
>>>
>>>Устойчивость самого бойца еще ниже. Но иногда удавалось подкрадываться. Хотя это замечание относится главным образом к наступлениям.
>>
>>Иногда - да. А чаще "пехота за танками не того", а храбрый камикадзе, тащащий установку РС (она побольше гранаты),
>
>но сравнима с ПТР, пулеметом максим, огнеметом и т.д.

А что есть у пулемета Максим? :) Правильно, щиток.
Что есть у ПТР? На порядки выше точность стрельбы и меньше демаскировка.
Что есть у огнемета? Правильно, может таскаться одним человеком и убивает даже из-за угла траншеи.
Что есть у установок РС Миля и Камова? Правильно, в окопе с ними не развернуться, а погнуть - как нечего делать. Можно подумать, никто не догадывался о возможности такой штуки.

>>будет при вермахте-41 убит залпом пехоты или очередью соседнего пулемета.
>
>я забыл, что с вермахтом в 41 м воевать нельзя.
>Правда этого не знали те кто убивал немцев и сами убитые немцы. Может и к лучшему.

А вот за такие порывы тельняшки с логикой "вы не оценили мою гениальную вундервафлю - да вы тут все предатели и Родину не любите!!! Вы не хотите помочь своей армии!!! Да сделать ИС-7 в 41-ом как два пальца!!!" глупых альтернативщиков и не любят :).

>>Плюс у немцев трофеи для изучения (пусть им не особо и надо) появятся раньше и больше.
>
>Да, это сильный аргумент - не выпускать, чтоб врагу не досталось :)

Что интересно, у нас много чего испытывалось, и успешно, но в массы не шло.

>>Ну как сварганят ПТ-оружие не на основе базуки, а на основе такой установки? Да и в Сталинграде с Крымом пригодится.
>
>Попадание такого в руки немцам не давало им какого то сакрального знания, которым бы они до этого не обладали.

Зато дало бы неплохой бонус пионерам. Штука зе фусс уже есть, причем во всех вариантах, а тут идея о компактной установке.

>>Реальный шанс - успеть довести к Курску установки с РБС-82. Но не успели.
>
>Это совершено другое направление развития, требующее конструктивных решений. Они сюда не относится.

А зря :). Вот это как раз наиболее реалистично и полезно.

>>>>Ну и в 41-ом не было таких дур с зарядом в полцентнера.
>>>>Когда появились свободные кадры (и города), делали и вот это:
>>>> http://ecoross1.livejournal.com/39773.html
>>>
>>
>>>У меня тоже есть эта ФИ, но "Вы невнимательны" (тм)
>>>9 июня Но перед тем требовалось добыть столько же реактивных снарядов М-13, в которых очень нуждались все фронты. Пришлось опереться на авторитет Генштаба.
>>
>>Вооот. В июне 44-го М-13 выбиваются авторитетом Генштаба. Летом или даже осенью 41-го было лучше?
>
>Было также.
>Тут как раз все объяснимо. Ни у армии ни у фронта "лишних" боеприпасов нет. Они отпускаются согласно указаниям "генштаба" в соответсвии с наличным количеством конкретного вооружения и планируемых операций.
>Поэтому при внедрении новой практики заявки получат свое обоснование и могут быть удовлетворены.

>>>>А не лучше ли ПТР и тротил с взрывателями подвезти? :)
>>>
>>>И вот вроде объяснял, объяснял чем лучше... Даже обидно.
>>
>>Привыкайте :). Такова судьба всех непризнанных альтернативщиков :).
>
>Какая? Что их не внимательно читают, а потом переспрашивают? :)

Нет, что они предлагают очередную вундервафлю, полагая себя заведомо умнее всего ГКО и ГАБТУ, а на критику обижаются и начинают задвигать о патриотизме.

Для примера - сколько у нас было гранатометов Дьяконова со всякими гранатами? Ампулометов? И что, сильно помогло? И ведь кое-где отлично работали. Но именно кое-где, а не "взять Берлин в 41-ом".

>>Даже сейчас Кассамы попадают раз в год по цели типа город. Притом что технологии немного ушли вперед. Град-П - он немного отличается от РС-82.
>
>Среди кассамов есть и те что летают на карамельках. И по цели типа городской квартал попадают достаточно чтобы напрягать людей в нем живущих.
>Собствено я и обозначил цель как терроризм и беспокоящие действия.

Ой как жители оккупированных советских городов полюбят пускателей кассамов...

>У-2 ночью гранатами из кабины тоже не белке в глаз, однако...

Однако ж быстро доработали напильником.

>>Я тут по случаю прикупил Резниченко - мытарства с погнутыми стабилизаторами очень даже впечатляют.
>>А для стрельбы прямой наводкой нужны опять же крутые пользователи -
>
>зачем?

См. фильм "Тали-Ихантала" - шведскоязычный финн прохлопал ушами инструктаж о фаустах (на финском) и при стрельбе упер его себе в грудь. Одно дело - слышать об опасной зоне, другое - знать.
Ну и плюс факел РС с прямой наводки даст прекрасный ориентир для желающих разобраться, кто это тут такой продвинутый. У нас так много грамотных партизан, чтоб их расходовать одноразово?

>> смотрим на число трофейных фаустов и думаем о причинах.
>
>Я видимо их вижу иначе :)

Похоже :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (08.04.2011 12:46:38)
Дата	08.04.2011 14:38:07

Re: А специально...

>>странное отношение к персоналу. А при броске бутылки КС он себя не пожжет? А чеку от гранаты выдернуть не забудет? А бросит в нужную сторону?
>>И ведь на все вопросы есть нужный ответ "подтверждаемый ксерами". Однако как то производили, доверяли, кидали.
>
>Ну так и получалось один успешный бросок гранаты из 15 (Свирин). И рассказы для юношества о подожженных своей же бутылкой.

И ведь на все вопросы есть нужный ответ "подтверждаемый ксерами". Однако как то производили, доверяли, кидали.

У меня кстати попутный вопрос. Предположим мы ничего не знаем о противотанковых собаках. Предложившему эту идею ты столь же убедительно расскажешь почему это сделать нельзя? :)
Там наверное тоже будет про перерасход продовольствия и опасность для своих? :)

>>>А при Катюшах мы учим одного человека.
>>
>>с какой стати одного?
>
>Тот, который пущать будет. Да и то это больше дело комбата - расставить машины и пальнуть в ту сторону.

да-да, конечно. Номеров расчета никто и ничему не учит. Ну как можно на таком уровне спорить, не стыдно?

>"Артиллерия это баллистика, РС - это статистика" :).

Эта хлесткая фраза ничему не противоречит.

>>>А саперы у нас и так по уши в работе.
>>
>>Это ее приятно разнообразит.
>
>Боюсь, они бы не оценили юмора :) Для разнообразия у них есть мины под набегающие танки и подрыв мостов.

Ну как можно на таком уровне спорить, не стыдно?
При отражениии любой немецкой атаки они подзрывали набигающие танки и взрывали мосты?

>>>И смотрим "не использовать как пехоту".
>>
>>зачем на это смотреть?
>
>Тем, что толковый сапер дефицитен, а не одноразов.

Вот я и спрашиваю - какое это имеет отношение к дискусии?

>>но сравнима с ПТР, пулеметом максим, огнеметом и т.д.
>
>А что есть у пулемета Максим? :) Правильно, щиток.
>Что есть у ПТР? На порядки выше точность стрельбы и меньше демаскировка.
>Что есть у огнемета? Правильно, может таскаться одним человеком и убивает даже из-за угла траншеи.

Мы рассамтриваем довод вида "громоздок и помеха при перемещени по полю боя". Разумется любое оружие должно применяться по наиболее характерным для него целям и с удобной позиции. Т.е. аргумент про "воздействие минометов и машингеверов при подкрадывании" мы снимаем?

>Что есть у установок РС Миля и Камова? Правильно, в окопе с ними не развернуться, а погнуть - как нечего делать. Можно подумать, никто не догадывался о возможности такой штуки.

Мой вопрос был не про догадывание, а про применение.

>>>будет при вермахте-41 убит залпом пехоты или очередью соседнего пулемета.
>>
>>я забыл, что с вермахтом в 41 м воевать нельзя.
>>Правда этого не знали те кто убивал немцев и сами убитые немцы. Может и к лучшему.
>
>А вот за такие порывы тельняшки с логикой "вы не оценили мою гениальную вундервафлю - да вы тут все предатели и Родину не любите!!! Вы не хотите помочь своей армии!!! Да сделать ИС-7 в 41-ом как два пальца!!!" глупых альтернативщиков и не любят :).

Мне малоинтересно почему вы не любите глупых альтернативщиков. Я сам их не люблю :)
А еще я не люблю глупых спорщиков, которые не умеют дискутировать, плохо владеют фактологией, таинственно закатывают глаза, верят и преклоняются в безошибочность и непобедимость вермахта, а исчерпав даже такие доводы приписывают собеседнику какой то вздор.

>>>Плюс у немцев трофеи для изучения (пусть им не особо и надо) появятся раньше и больше.
>>
>>Да, это сильный аргумент - не выпускать, чтоб врагу не досталось :)
>
>Что интересно, у нас много чего испытывалось, и успешно, но в массы не шло.

Спасибо, что вы проинформировали меня об этом.

>>Попадание такого в руки немцам не давало им какого то сакрального знания, которым бы они до этого не обладали.
>
>Зато дало бы неплохой бонус пионерам. Штука зе фусс уже есть, причем во всех вариантах, а тут идея о компактной установке.

да, иначе к этой идее и не подступиться! настолько она неочевидна!

>>Это совершено другое направление развития, требующее конструктивных решений. Они сюда не относится.
>
>А зря :). Вот это как раз наиболее реалистично и полезно.

Ты можешь написать про это отдельный постинг. Я писал о другом.

>>>Привыкайте :). Такова судьба всех непризнанных альтернативщиков :).
>>
>>Какая? Что их не внимательно читают, а потом переспрашивают? :)
>
>Нет, что они предлагают очередную вундервафлю,

Основной ошибкой глупых спорщиков, спорящих с умными альтернативщикаи является убеждение, что предлагаемые решения носят характер чудо-оружия и позволят выиграть войну если не за год, то за полтора точно. Ну чтоподелаешь это от все от невнимательности (в постинге довольно внятно изложены границы применимости) и от увлечения глупыми альтернативщиками.

>полагая себя заведомо умнее всего ГКО и ГАБТУ,

авторитетов как известно нет и быть не может. Позиция, что "в прошлом все делалось единствено правильным и единствено возможным образом" она глупая и страусиная. Она не позволяет анализировать, разбираться и понимать.

>а на критику обижаются и начинают задвигать о патриотизме.

Ух ты, а где об этом можно прочитать?

>Для примера - сколько у нас было гранатометов Дьяконова со всякими гранатами? Ампулометов? И что, сильно помогло? И ведь кое-где отлично работали. Но именно кое-где, а не "взять Берлин в 41-ом".

Да, действительно. Если например предположить что мы ничего не знаем о винтовочных гранатах и ампулометов, то найдется такое же количество доводов почему это сделать невозможно.
Кстати, а про Берлин в 41-м, где можно прочитать?

>>Среди кассамов есть и те что летают на карамельках. И по цели типа городской квартал попадают достаточно чтобы напрягать людей в нем живущих.
>>Собствено я и обозначил цель как терроризм и беспокоящие действия.
>
>Ой как жители оккупированных советских городов полюбят пускателей кассамов...

Есть очень много щекотливых ньюансов по взаимоотношениям местного населения и партизан. Вряд ли стоит разбирать в этой ветке все. Но поверьте он отнюдь не единственный.

>>У-2 ночью гранатами из кабины тоже не белке в глаз, однако...
>
>Однако ж быстро доработали напильником.

Война она длинная да.

>>>Я тут по случаю прикупил Резниченко - мытарства с погнутыми стабилизаторами очень даже впечатляют.
>>>А для стрельбы прямой наводкой нужны опять же крутые пользователи -
>>
>>зачем?
>
>См. фильм "Тали-Ихантала" - шведскоязычный финн прохлопал ушами инструктаж о фаустах (на финском) и при стрельбе упер его себе в грудь. Одно дело - слышать об опасной зоне, другое - знать.

ты видимо просто не представляешь что любое абсолютно любое оружие имеет перечень мер безопасности при обращени которые необходимо знать. И что?

>Ну и плюс факел РС с прямой наводки даст прекрасный ориентир для желающих разобраться, кто это тут такой продвинутый. У нас так много грамотных партизан, чтоб их расходовать одноразово?

"И вот вроде объяснял, объяснял чем лучше... Даже обидно.". Т.е. даже разжевать мало?

>>> смотрим на число трофейных фаустов и думаем о причинах.
>>
>>Я видимо их вижу иначе :)
>
>Похоже :)

Дело в том, что я вижу - правильно :)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 14:38:07)
Дата	08.04.2011 14:43:58

Проблема - а) мы знаем б) тогда так не делали. А так упорствуй на здоровье :). (-)

От	Казанский
К	Белаш (08.04.2011 12:02:41)
Дата	08.04.2011 12:12:27

Re: А специально...

>А для стрельбы прямой наводкой нужны опять же крутые пользователи - смотрим на число трофейных фаустов и думаем о причинах.
>С уважением, Евгений Белаш

Вы думаете что все фаусты трофейные взяты в первой линии окопов немецких?Скорее в прифронтовых складах при прорыве линии фронта.

От	Белаш
К	Казанский (08.04.2011 12:12:27)
Дата	08.04.2011 12:26:10

Дык почему при стольких фаустах получались прорывы? :) (-)

От	Мелхиседек
К	Белаш (08.04.2011 12:26:10)
Дата	08.04.2011 12:32:00

Re: Дык почему...

пехота в первой линии окопов при 100 орудиях на км фронта, это смертники

фауст красивая вундервафля, но нужно много птп

От	Белаш
К	Мелхиседек (08.04.2011 12:32:00)
Дата	08.04.2011 12:48:04

Вот и объясните ув. Козыреву насчет нужности красивой вундервафли. :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (08.04.2011 12:48:04)
Дата	08.04.2011 14:10:47

Для этого знания специальные нужны ((гггг) :) (-)

От	Мелхиседек
К	Белаш (08.04.2011 12:48:04)
Дата	08.04.2011 12:54:18

Re: Вот и...

при всех недостатках рпг того времени, они нужны как оружие последнего шанса для пехоты

От	Белаш
К	Мелхиседек (08.04.2011 12:54:18)
Дата	08.04.2011 12:55:41

Так то РПГ, а РС еще доводить и доводить даже по сравнению с ними. (-)

От	Мелхиседек
К	Белаш (08.04.2011 12:55:41)
Дата	08.04.2011 13:02:46

Re: Так то...

рс уже были

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (08.04.2011 12:26:10)
Дата	08.04.2011 12:29:19

Потому что остновным и решающим ПТС является артиллерия, а прорывы делаются не

не только танками.

Аргументация конечно песец, но я терпелив.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (08.04.2011 11:17:35)
Дата	08.04.2011 11:27:42

Re: Вопрос-альтернативка по...

если цитировать, то можно цитировать и дальше, широкорад упоминает о 82 мм рс для стрельбы с плеча, испытывавшихся в 1942 году

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (08.04.2011 11:27:42)
Дата	08.04.2011 11:30:37