ВИФ2 NE : Ветка : Cистема ПРО "Железный Купол" перехватила не менее 9 ракет

От	Andreas
К	All
Дата	10.04.2011 02:49:28
Рубрики	Современность; Евреи и Израиль;

Cистема ПРО "Железный Купол" перехватила не менее 9 ракет

" http://www.newsru.co.il/mideast/09apr2011/kipa456.html

За этот день система защиты от ракетных обстрелов "Железный Купол" включилась девять раз и перехватила девять ракет, нацеленных на Беэр-Шеву, Ашкелон и другие населенные пункты."

Интересно, можно ли считать это успехом? Какого класса ракеты она может перехватывать.

24 марта я был в музее ВВС Израиля под Беер-Шевой, и над головой как раз летали ракеты. На сирену, правда, в музее никто внимания не обратил, да и "Пилатусы" над головой продолжали по конвееру летать.

От	Ibuki
К	Andreas (10.04.2011 02:49:28)
Дата	10.04.2011 15:55:04

видео с испытаний

http://www.youtube.com/watch?v=n7ywLa-tO3A&feature=player_embedded
Очень интересная траектория перехвата. Ракета выводится на траекторию падения цели, после доворачивает на нее и перехватывает строго в лоб. Маневренность перехватчика какая-то нереальная.

От	Митрофанище
К	Ibuki (10.04.2011 15:55:04)
Дата	10.04.2011 16:52:01

Re: видео с...

> http://www.youtube.com/watch?v=n7ywLa-tO3A&feature=player_embedded
>Очень интересная траектория перехвата. Ракета выводится на траекторию падения цели, после доворачивает на нее и перехватывает строго в лоб. Маневренность перехватчика какая-то нереальная.

Хм... Если так.
Ну, поздравляю коллег. Молодцы, что тут скажешь.

С Днём ПВО.
;)

От	Andreas
К	Ibuki (10.04.2011 15:55:04)
Дата	10.04.2011 16:38:10

Re: видео с...

> http://www.youtube.com/watch?v=n7ywLa-tO3A&feature=player_embedded
>Очень интересная траектория перехвата. Ракета выводится на траекторию падения цели, после доворачивает на нее и перехватывает строго в лоб. Маневренность перехватчика какая-то нереальная.

Спасибо.
Интересна задача испытания перехвата 4 из 8 целей в конце. Фильтрация мишеней? В чем смысл, как видим, три града свою задачу выполняют.

От	Stalker
К	Andreas (10.04.2011 16:38:10)
Дата	10.04.2011 17:30:50

Ре: видео с...

Здравствуйте
>> http://www.youtube.com/watch?v=n7ywLa-tO3A&feature=player_embedded
>>Очень интересная траектория перехвата. Ракета выводится на траекторию падения цели, после доворачивает на нее и перехватывает строго в лоб. Маневренность перехватчика какая-то нереальная.
>
>Спасибо.
>Интересна задача испытания перехвата 4 из 8 целей в конце. Фильтрация мишеней? В чем смысл, как видим, три града свою задачу выполняют.

компьютер умеет рассчитать предполагаемую точку падения ракеты, и дает указание противоракетам уничтожить только те Грады / Кассамы, падение которых предполагается в жилом раёне

С уважением

От	Count
К	Andreas (10.04.2011 02:49:28)
Дата	10.04.2011 11:46:44

Re: Cистема ПРО...

>" http://www.newsru.co.il/mideast/09apr2011/kipa456.html
>За этот день система защиты от ракетных обстрелов "Железный Купол" включилась девять раз и перехватила девять ракет, нацеленных на Беэр-Шеву, Ашкелон и другие населенные пункты."
Интересно, следующим шагом изменят тактику применения ракет или добавят технические новинки? Вроде ложных целей, и т.д.

От	Д.И.У.
К	Count (10.04.2011 11:46:44)
Дата	10.04.2011 15:39:52

Ложные цели в подобной ситуации не имеют смысла

>>" http://www.newsru.co.il/mideast/09apr2011/kipa456.html
>>За этот день система защиты от ракетных обстрелов "Железный Купол" включилась девять раз и перехватила девять ракет, нацеленных на Беэр-Шеву, Ашкелон и другие населенные пункты."
>Интересно, следующим шагом изменят тактику применения ракет или добавят технические новинки? Вроде ложных целей, и т.д.

"Ложные цели" надо специально производить с изрядным техническим уровнем, поэтому дешевыми они не получатся.
Тогда как обычные ракеты "Града" можно брать из глубокого секонд-хэнда, списываемого в связи с истечением сроков хранения, да и сами по себе они очень дешевы (в простом варианте 1960-х,70-х гг.).

Более перспективен (для анти-израильской стороны) другой путь - резкое повышение точности применения обычных дешевых ракет (которые одновременно будут и "перенасыщающими ложными целями", и ударным средством).

Достичь этого нетрудно даже в рамках доступных "гражданских" технологий.
Всего-то нужно:
1) любой GPS/Глонасс приемник для быстрого определения своих координат + готовый список координат целей;
2) микрокалькулятор с несложной программой для быстрого расчета данных для стрельбы (т.е. потребных углов, которые надо придать направляющей при стрельбе с данной позиции);
3) довольно несложный прицел/геодезический прибор для быстрого нацеливания пусковой.
И нужна минимальная стандартизация запускаемых ракет, для большей предсказуемости их поведения - т.е. использование конкретных типов армейских ракет с стабильными характеристиками (которые можно завести в калькулятор) и изготовление самоделок также по единым стандартам.

Естественно, армейской точности не получится, но мимо поселка/города не промахнешься. Для 122-мм ракет пределом эффективной дальности "дешевых" версий можно считать 20 км, для 200-250-мм - 30-35 км. Это не так мало.

Было бы опрометчиво исходить из того, что организационный и технический уровень Хезбаллы и Хамаса будет вечно оставаться на хаотично-первобытном уровне. На самом деле, достаточно умеренных организационных мер, чтобы все запускаемые "Кассамы" полетели в пределы поселений Израиля, и тогда проблема перенасыщения встанет в полный рост.

С другой стороны, этот организационный шаг еще не сделан, и в течение нескольких ближайших лет "Железный Купол" может дать какой-то эффект. А дальше видно будет.

От	Гончаров Владимир
К	Д.И.У. (10.04.2011 15:39:52)
Дата	10.04.2011 17:50:35

Re: Ложные цели...

Этажом ниже рассказывают про взрыватель с GPS и крылышками занидорого.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2177540.htm
Кто слабает по дешовке PGK для Градов - озолотится.

От	Д.И.У.
К	Гончаров Владимир (10.04.2011 17:50:35)
Дата	10.04.2011 19:12:41

Re: Ложные цели...

>Этажом ниже рассказывают про взрыватель с GPS и крылышками занидорого.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2177540.htm
>Кто слабает по дешовке PGK для Градов - озолотится.

Это пока эксперименты.

Ниже рассматривается 120-мм мина стоимостью 7 тыс. долл. (на данный момент). Это совсем недешево для одного маломощного боеприпаса.
Для "Града" корректируемый вариант едва ли будет дешевле - с одной стороны, не нужно приспосабливаться к "ствольным ограничениям" (это плюс), но с другой - скорость ракеты "Града" много выше (690-715 м/с против 250-300 для миномета), дальность больше и ошибка "неуправляемого полета" тоже больше (т.е. подруливающее устройство должно быть изрядно мощнее).

В общем, если смотреть с "террористической" точки зрения, за те же деньги выгоднее выпустить 10-20 неуправляемых ракет с точностью 1/100 дальности (т.е. 200 м за 20 км), чем 1 с точностью 10 м. И ущерб будет выше, и преодолеть ПРО будет легче.

То есть рациональнее вкладываться не в управляемые ракеты, а в наземные системы управления/наведения для неуправляемых.

От	Гончаров Владимир
К	Д.И.У. (10.04.2011 19:12:41)
Дата	10.04.2011 19:44:02

Re: Ложные цели...

>Для "Града" корректируемый вариант едва ли будет дешевле - с одной стороны, не нужно приспосабливаться к "ствольным ограничениям" (это плюс), но с другой - скорость ракеты "Града" много выше (690-715 м/с против 250-300 для миномета), дальность больше и ошибка "неуправляемого полета" тоже больше (т.е. подруливающее устройство должно быть изрядно мощнее).

PGK для 155 мм снарядов. Там всё ещё веселее Градов, и тем не менее хватает 4 крылышек.

А я тут посчитал слегка, для Кассамов можно попробовать обойтись и ИНС на современных МЕМС гироскопах. В сумме ЭТО будет дешевле.

От	Д.И.У.
К	Гончаров Владимир (10.04.2011 19:44:02)
Дата	10.04.2011 20:42:56

Re: Ложные цели...

>PGK для 155 мм снарядов. Там всё ещё веселее Градов, и тем не менее хватает 4 крылышек.

Это программа, именуемая XM1156, отменена. То есть провалилась достичь намеченных целей.
Сейчас пытаются решить задачу попроще, с 120-мм миной. Посмотрим, что получится.

>А я тут посчитал слегка, для Кассамов можно попробовать обойтись и ИНС на современных МЕМС гироскопах. В сумме ЭТО будет дешевле.

Не советую предлагать эту услугу Хамасу. Если не получится (а очень может не получиться - либо по характеристикам, либо по цене), могут жестоко отомстить.

От	Гончаров Владимир
К	Д.И.У. (10.04.2011 20:42:56)
Дата	10.04.2011 20:56:57

Re: Ложные цели...

>Это программа, именуемая XM1156, отменена. То есть провалилась достичь намеченных целей.

Аэродинамическая схема Fixed Canard приводила к штопору, как и предсказывалось. Теперь лепят решетчатые крылья. Как они их крутят - не понимаю вовсе, если честно, нат ткаие моменты должны быть, огого!

>Не советую предлагать эту услугу Хамасу. Если не получится (а очень может не получиться - либо по характеристикам, либо по цене), могут жестоко отомстить.

А у меня денег есть и так, это из любви к исскуству. Все мечтаю о крылатых ракетах из ~~говна и палок~~ коммерческих компонентов. Но, пока грошовые нормальные процессоры не налепят, селекцию целей меж помех увы, не слабать, а гибридные схемы делать лень.

От	Гриша
К	Д.И.У. (10.04.2011 20:42:56)
Дата	10.04.2011 20:45:14

Впрочем, если получиться то тоже могут жестоко отомстить. Другие. (-)

От	Д.И.У.
К	Гриша (10.04.2011 20:45:14)
Дата	10.04.2011 21:08:43

Вывод: лучше держаться от Прииорданья подальше, и наблюдать из NYC или Москвы (-)

От	Лейтенант
К	Д.И.У. (10.04.2011 19:12:41)
Дата	10.04.2011 19:33:44

Тут есть тонкость - у Хамаса (в отличии от Хизбалы)

большие ограничения на логистику боеприпасов. Теоретически ракеты градов, весьма дешевы, но вот достаить их в Газу в больших количествах крайне сложно. Поэтому Хизболе выгоднее брать массовостью, а Хамасу нужно повышать точность.

От	Игорь Островский
К	Лейтенант (10.04.2011 19:33:44)
Дата	10.04.2011 19:41:01

Re:

>большие ограничения на логистику боеприпасов. Теоретически ракеты градов, весьма дешевы, но вот достаить их в Газу в больших количествах крайне сложно. Поэтому Хизболе выгоднее брать массовостью, а Хамасу нужно повышать точность.

Ну вот и слюнки текут.
Что ни говори, а престранные организмы.

От	Гриша
К	Игорь Островский (10.04.2011 19:41:01)
Дата	10.04.2011 19:50:36

IMXO, слюнок у преведущего оратора не наблюдается

>>большие ограничения на логистику боеприпасов. Теоретически ракеты градов, весьма дешевы, но вот достаить их в Газу в больших количествах крайне сложно. Поэтому Хизболе выгоднее брать массовостью, а Хамасу нужно повышать точность.
>

>Ну вот и слюнки текут.
>Что ни говори, а престранные организмы.

Есть разница между анализом и пропагандированием.

От	Count
К	Д.И.У. (10.04.2011 15:39:52)
Дата	10.04.2011 16:36:20

Re: Ложные цели...

>"Ложные цели" надо специально производить с изрядным техническим уровнем, поэтому дешевыми они не получатся.
Не обязательно. Уже напроектировали кучу снарядов для "Града" с разделяющейся БЧ, для постановки мин и дымовых. Через полгодика уже потренировавшись на кошках сделают дешёвые адаптации.
>Тогда как обычные ракеты "Града" можно брать из глубокого секонд-хэнда, списываемого в связи с истечением сроков хранения, да и сами по себе они очень дешевы (в простом варианте 1960-х,70-х гг.).
Можно просто разбавить их ложными целями.

От	Booker
К	Count (10.04.2011 16:36:20)
Дата	10.04.2011 16:49:06

Ложные цели - это больше проблем для арабов.

>Можно просто разбавить их ложными целями.

Вы не читаете возражений? В любом случае это означает повышение интенсивности обстрелов, что лучше делать и без того дешёвыми существующими РС.
Но повышать интенсивность арабы не могут по причинам, о которых Вам уже написали.

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (10.04.2011 15:39:52)
Дата	10.04.2011 16:32:32

А каким образом предполагается закручивать РС-ы вокруг продольной оси? (-)

От	Пехота
К	И. Кошкин (10.04.2011 16:32:32)
Дата	10.04.2011 23:13:41

Как штатный "град"?

Салам алейкум, аксакалы!

Система «Град» проектировалась взамен М-14. Ее 122-мм осколочно-фугасный снаряд М-21-ОФ (9М22) предназначался для уничтожения и подавления живой силы и боевой техники противника в районах сосредоточения; для уничтожения и подавления артиллерийских и минометных батарей; для разрушения укреплений, опорных пунктов и узлов сопротивления противника. Новый снаряд стабилизировался как хвостовым оперением, так и вращением. Точнее, вращательное движение, поскольку оно бы-ло крайне мало — десятки оборотов в секунду, не создавало достаточного гироскопического эффекта, но зато компенсировало отклонение силы тяги двигателя. Таким образом, исключалась важнейшая причина рассеивания снарядов. Для того чтобы использовать трубчатые направляющие, крылья оперения были сделаны складывающимися. Такая система стабилизации оказалась близкой к оптимальной и была принята для последующих систем большего калибра «Ураган» и «Смерч».
http://clubs.ya.ru/4611686018427406119/replies.xml?item_no=1030

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	nnn
К	И. Кошкин (10.04.2011 16:32:32)
Дата	10.04.2011 20:40:07

Так у немаков, так их реактивные минометы и стреляли, с вращающимися минами

что давало небольшие потери по дальности и оправданное повышение точности. ИМХО, у них сопла на минах были под небольшим углом

От	Митрофанище
К	nnn (10.04.2011 20:40:07)
Дата	10.04.2011 21:47:57

Re: Так у...

>что давало небольшие потери по дальности и оправданное повышение точности. ИМХО, у них сопла на минах были под небольшим углом

У них было не так несколько. Пороховыми газами.
Мы после войны тоже так делали.
Точнее, конечно, но на начало 40-х для нас было проще именно стабилизатором. Собственно, и немцы это "скаоммуниздив" воплотили.

От	Митрофанище
К	И. Кошкин (10.04.2011 16:32:32)
Дата	10.04.2011 16:36:20

Стабилизатор под небольшим углом к набегающему потоку воздуха ставим (-)

От	Andreas
К	Д.И.У. (10.04.2011 15:39:52)
Дата	10.04.2011 15:52:38

Re: Ложные цели...

>Достичь этого нетрудно даже в рамках доступных "гражданских" технологий.
>Всего-то нужно:
>1) любой GPS/Глонасс приемник для быстрого определения своих координат + готовый список координат целей;
...
Вот за разработки в эту сторону, как я понимаю, Дирару Абу-Сиси на голову мешок в поезде надели. Так что и тут противодействие есть.

От	Andreas
К	Andreas (10.04.2011 15:52:38)
Дата	10.04.2011 18:30:21

Кстати про Сиси и ракеты

1. 17 февраля 2011 года работники УМВД в Харьковский области без каких-либо оснований изъяли у Абу-Сиси палестинский паспорт, который отдали на следующий день - 18 февраля перед отъездом Абу-Сиси в Киев. Зачем?
2. Абу-Сиси посадили на самолёт и выдворили из Украины на основании статьи 32 закона о правовом статусе иностранцев. Как так вышло?

Возможно, СБУ чего-то просто не хочет афишировать?

Теперь о личности задержанного:

Абу Сиси получил докторскую степень в области инженерии в Украине в 1990-х, где работал с некоторыми из ведущих украинских военных инженеров.

После возвращения в сектор Газы он был завербован в ряды ХАМАСа прежним командиром группировки Салахом Шхада. Там он начал работать в качестве одного из ведущих инженеров, разрабатывая ракеты малой и средней дальности. Он также отвечал за модернизацию тысяч устаревших ракет, расширение ассортимента и их проникающей способности. Абу Сиси является главным разработчиком ракет "Касам".
Абу Сиси был одним из командиров группировки "Изз ад-Дин аль-Касам", военизированного крыла ХАМАСа.
В 2002 году Абу Сиси был принят в ХАМАС шейхом Низаром Райаном, духовным лидером военизированного крыла ХАМАСа, который был позже убит во время операции "Литой свинец" в 2009 году. Райан представил Абу Сиси различным активистам ХАМАСа в том числе Салеху Шхада. Поскольку Абу Сиси обладает степенью инженера, Шхада попросил оказать ему помощь в разработке оружия для ХАМАСа.
Позже он вступил в комитет, который отвечает за исследования и разработку оружия, возглавляемый Мохаммедом Дефом. В комитете Абу Сиси был ответственным за электротехнику и имел дело в основном с разработкой ускорителей и стабилизаторов для увеличения эффективности и повышением мощности ракетных двигателей. Эти два фактора сыграли ключевую роль в увеличении дальности ракет и их проникающей способности.
В 2005 году Абу Сиси попросил комитет начать работы по увеличению диапазона ракет, которые были изготовлены на внутреннем рынке в секторе Газы. Находясь под покровительством ХАМАСа, он добился увеличения дальности полета ракет с шести до девяти километров, а затем и до 15 километров.
В 2007 году Абу Сиси смог увеличить диапазон полета ракет до 22 километров. Он предложил группировке увеличить диапазон до 37 и 45 километров и принял участие в ряде экспериментов, в ходе которых на побережье Средиземного моря были проведены испытания новых ракет. В конце концов, его попытки не увенчались успехом.

Такой вот скромный тех. директор электростанции.

А вот как развиваются события:

Телеканал "Аль-Арабия" сообщил, что один из находившихся в автомашине, уничтоженной в предместьях Порт-Судана, являлся высокопоставленным координатором ХАМАСа, отвечавшим за поставки вооружений в сектор Газа. Второй погибший - гражданин Судана, о котором ничего не сообщалось.

В сообщениях арабской прессы о взрыве автомобиля в Порт-Судане, атакованном беспилотным самолетом, переплелись имена Аль-Мабхуха и Абу-Сиси - ранее ликвидированного в Дубаи сотрудника ХАМАСа и находящегося под арестом в Израиле инженера-энергетика из Газы.

Арабская пресса обвиняет Израиль в покушении на заменившего Махмуда аль-Мабхуха ответственного за поставку вооружений из разных стран мира в сектор Газа, который нашел свою смерть в автомобиле, уничтоженным в Порт-Судане ракетой, выпущенной с самолета-беспилотника, а Дирара Абу-Сиси - в передаче Израилю информации, по которой и была совершена наводка самолета-беспилотника на цель.

От	sss
К	Andreas (10.04.2011 15:52:38)
Дата	10.04.2011 17:03:54

Re: Ложные цели...

>Вот за разработки в эту сторону, как я понимаю, Дирару Абу-Сиси на голову мешок в поезде надели. Так что и тут противодействие есть.

Дык приделывать к реактивному снаряду ГПС будут иранцы (а вовсе не обитатели Газы после пятничной молитвы). А в Иране мешок так просто не наденешь. Через какое-то время иранские изделия попадут к Хизбалле - это практически гарантированно. А хизбаллоны в отличии от Хамаса в общем доказали, что у них находятся специалисты и на более сложную технику, чем тяжелый РС с ГПС-прицеливанием.

И скорее всего такие РС уже у Ирана или созданы или близко на подходе где-то, телодвижения в этом направлении активизировались как раз после событий 2006, ЕМНИП.

От	Booker
К	Andreas (10.04.2011 15:52:38)
Дата	10.04.2011 16:41:59

Re: Ложные цели...

>Вот за разработки в эту сторону, как я понимаю, Дирару Абу-Сиси на голову мешок в поезде надели. Так что и тут противодействие есть.

Что ещё раз подтверждает первобытный уровень филистимлян. Теория игр исходит из предположения, что противная сторона играет оптимально. И израильтянам надо готовиться к варианту, когда враг будет улучшать организацию. И не будет зевать пешек.

С уважением.

От	Mich
К	Count (10.04.2011 11:46:44)
Дата	10.04.2011 11:52:55

Re: Cистема ПРО...

>Интересно, следующим шагом изменят тактику применения ракет или добавят технические новинки? Вроде ложных целей, и т.д.
Ложные цели это как ?

От	Count
К	Mich (10.04.2011 11:52:55)
Дата	10.04.2011 12:24:55

Re: Cистема ПРО...

>>Интересно, следующим шагом изменят тактику применения ракет или добавят технические новинки? Вроде ложных целей, и т.д.
>Ложные цели это как ?
Как нибудь. Например ракета с подрывом в определённой точке и выбросом фольги и/или источников тепла. Следующие за этой ракетой пролетают под прикрытием этого облака. Техничесики это не так уж и сложно. Или "бронированая" ракета без ВВ собирающая на себя все противоракеты.
Кстати, а агитационные ракеты они используют? Им противоракета совсем не повредит, даже наоборот :)

От	Mich
К	Count (10.04.2011 12:24:55)
Дата	10.04.2011 12:50:14

Re: Cистема ПРО...

>Как нибудь. Например ракета с подрывом в определённой точке и выбросом фольги и/или источников тепла.
>Следующие за этой ракетой пролетают под прикрытием этого облака. Техничесики это не так уж и сложно.
До сегодняшнего дня палестинцы и хизбалла могли примерно попасть в городской район, не точнее. Как-то с трудом верится что с такой точностью они понаставят непроницаемых для радаров облаков.
Кроме даже ложные ракеты нужно кому-то запускать и видимо массово, а это значит больше шансов нарваться на злобный дрон, которому пофигу настоящая ли ракета запускаяется или нет.
>Или "бронированая" ракета без ВВ собирающая на себя все противоракеты.
Почему все ? Магнитом притянет ?

От	Count
К	Mich (10.04.2011 12:50:14)
Дата	10.04.2011 13:43:57

Re: Cистема ПРО...

>>Как нибудь. Например ракета с подрывом в определённой точке и выбросом фольги и/или источников тепла.
>>Следующие за этой ракетой пролетают под прикрытием этого облака. Технически это не так уж и сложно.
>До сегодняшнего дня палестинцы и хизбалла могли примерно попасть в городской район, не точнее. Как-то с трудом верится что с такой точностью они понаставят непроницаемых для радаров облаков.
зачем такие сложности как непроницаемое облако? Сначала идёт первая ракета с ловушками, через 10 секунд по примерно той же траектории другая.
>Кроме даже ложные ракеты нужно кому-то запускать и видимо массово, а это значит больше шансов нарваться на злобный дрон, которому пофигу настоящая ли ракета запускаяется или нет.
А кому сейчас легко?
>>Или "бронированая" ракета без ВВ собирающая на себя все противоракеты.
>Почему все ? Магнитом притянет ?
Противоракета наверняка традиционно поражает ракету щрапнелью, до прямого столкновения не доходит. Предполагается что "бронированая" ракета (по сута обыкновенная болванка) небудет уничтожена столкновением со шрапнелью. Если отметка на радаре не исчезла то оператором это будет считаться как промах и выпускаться вторая противоракета?

От	Mich
К	Count (10.04.2011 13:43:57)
Дата	10.04.2011 14:09:32

Re: Cистема ПРО...

>зачем такие сложности как непроницаемое облако? Сначала идёт первая ракета с ловушками, через 10 секунд по примерно той же траектории другая.
а откуда запускателям известно в какой точке тракетории подрывать ракеты с ловушками ?
>>Кроме даже ложные ракеты нужно кому-то запускать и видимо массово, а это значит больше шансов нарваться на злобный дрон, которому пофигу настоящая ли ракета запускаяется или нет.
>А кому сейчас легко?
Ну и прекрасно - выманить расчеты под огонь это хороший результат.
>>>Или "бронированая" ракета без ВВ собирающая на себя все противоракеты.
>>Почему все ? Магнитом притянет ?
>Противоракета наверняка традиционно поражает ракету щрапнелью, до прямого столкновения не доходит.
И ударной волной тож

От	Count
К	Mich (10.04.2011 14:09:32)
Дата	10.04.2011 14:35:11

Re: Cистема ПРО...

>>зачем такие сложности как непроницаемое облако? Сначала идёт первая ракета с ловушками, через 10 секунд по примерно той же траектории другая.
>а откуда запускателям известно в какой точке тракетории подрывать ракеты с ловушками ?
Пускаем ракету, засекаем время через которое её перехватывает антиракета и получаем необходимое время.
>>>Кроме даже ложные ракеты нужно кому-то запускать и видимо массово, а это значит больше шансов нарваться на злобный дрон, которому пофигу настоящая ли ракета запускаяется или нет.
>>А кому сейчас легко?
>Ну и прекрасно - выманить расчеты под огонь это хороший результат.
Раз постоянно идут обстрелы значит до сих пор дроны не особо справляются. Или сейчас преднамеренно ракетчиков подкармливают? :)
>>>>Или "бронированая" ракета без ВВ собирающая на себя все противоракеты.
>>>Почему все ? Магнитом притянет ?
>>Противоракета наверняка традиционно поражает ракету щрапнелью, до прямого столкновения не доходит.
>И ударной волной тож
Сколько грамм ВВ в противоракете заявлено? Вот выложат видео получше качеством, тогда и посмотрим какая там взрывная волна.

От	Mich
К	Count (10.04.2011 14:35:11)
Дата	10.04.2011 14:44:34

Re: Cистема ПРО...

>>>зачем такие сложности как непроницаемое облако? Сначала идёт первая ракета с ловушками, через 10 секунд по примерно той же траектории другая.
>>а откуда запускателям известно в какой точке тракетории подрывать ракеты с ловушками ?
>Пускаем ракету, засекаем время через которое её перехватывает антиракета и получаем необходимое время.
A откуда это сидящим за забором в Газе будет известно точное время перехвата ? :-)))
>Раз постоянно идут обстрелы значит до сих пор дроны не особо справляются. Или сейчас преднамеренно ракетчиков подкармливают? :)
Ну почему же времени на подготовку у расчетов меньше, точность ниже
>Сколько грамм ВВ в противоракете заявлено? Вот выложат видео получше качеством, тогда и посмотрим какая там взрывная волна.
Всё вам расскажи да покажи :-)

От	Митрофанище
К	Mich (10.04.2011 14:44:34)
Дата	10.04.2011 15:16:27

Re: Cистема ПРО...

Ненужный спор.
В любом случае, эта система себя оправдывает.
Для арабов - снижает эффективность обстрелов, а применение ракет-"помехлпостановщиков" усложняет боевое применение, вынуждает делать дополнительные затраты, да и подставляться больше.
А нет результатов - нет и "бабок" от радикалов.
Для населения Израиля - большая безопасность и чувство уверенности в том, что государство их защищает.
Для разработчиков - новые идеи, которые можно воплотить в других областях.
Для промышленности - заказы на внутреннем рынке, рабочие места.

От	Andreas
К	Митрофанище (10.04.2011 15:16:27)
Дата	10.04.2011 16:26:44

Re: Cистема ПРО...

>Ненужный спор.
>Для населения Израиля - большая безопасность и чувство уверенности в том, что государство их защищает.

Кстати, в воспоминаниях Чака Хорнера упоминается, что размещение "Патриотов" в Израиле свою задачу выполнило, хоть они в общем-то никого и не перехватили. Психологический эффект "защищенности" оказался достаточным, чтобы удержать Израиль от ударов по Ираку, что разрушило бы антииракскую коалицию.

От	wolff
К	Count (10.04.2011 12:24:55)
Дата	10.04.2011 12:29:44

Re: Cистема ПРО...

>Кстати, а агитационные ракеты они используют?

Это как? Агитировать евреев, чтобы переходили на сторону палестинцев? :-)))))

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Митрофанище
К	Count (10.04.2011 12:24:55)
Дата	10.04.2011 12:29:12

Re: Cистема ПРО...

...
>Кстати, а агитационные ракеты они используют? Им противоракета совсем не повредит, даже наоборот :)

Это как, призывают евреев перейти в мусульманство, а израильских солдат сдаться в плен???
)))

От	Count
К	Митрофанище (10.04.2011 12:29:12)
Дата	10.04.2011 12:39:13

Re: Cистема ПРО...

>>Кстати, а агитационные ракеты они используют? Им противоракета совсем не повредит, даже наоборот :)
>Это как, призывают евреев перейти в мусульманство, а израильских солдат сдаться в плен???
>)))
Нет, тексты и картинки понижающие мораль населения. Или у евреев 100% устойчивость к любым формам агитации? :)

От	Митрофанище
К	Count (10.04.2011 12:39:13)
Дата	10.04.2011 12:44:51

Re: Cистема ПРО...

>>>Кстати, а агитационные ракеты они используют? Им противоракета совсем не повредит, даже наоборот :)
>>Это как, призывают евреев перейти в мусульманство, а израильских солдат сдаться в плен???
>>)))
>Нет, тексты и картинки понижающие мораль населения. Или у евреев 100% устойчивость к любым формам агитации? :)

Денежные купюры по субботам? Что бы поднять не могли, так как шаббат? )))
Это опасно, бойцы совсем озвереют и отомстят в воскресенье.

От	john1973
К	Митрофанище (10.04.2011 12:44:51)
Дата	11.04.2011 16:46:04

Re: Cистема ПРО...

>Денежные купюры по субботам? Что бы поднять не могли, так как шаббат? )))
>Это опасно, бойцы совсем озвереют и отомстят в воскресенье.
"Здесь же евреи, а не идиоты!" - (с). Назначат шаббат-гоя, из своих салабонов))...

От	Mich
К	Andreas (10.04.2011 02:49:28)
Дата	10.04.2011 10:28:07

Re: Cистема ПРО...

>Интересно, можно ли считать это успехом?
Ну вроде как неофициально статистика как минимум удовлетворительная.
А так "ЖК" еще находится на стадии доводки.
В данном обостреннии решили её использовать для стрельбы по воробьям, чтобы испытать в реальных условиях. Но насколько можно понять военные головы, её не предполагается использовать для защиты от каждой ракеты выпущенной из Газы, а только против наиболее угрожающих в сценарии подобном "Литому С".
Будут бабки (американские видимо) - можно будет прикрыть крупные города и важные обьекты типа газового хранилища под Ашкелоном. И тогда, как предполагается, у армии появится дополнительное время и возможности на зачистку.

>Какого класса ракеты она может перехватывать.
Ракеты с радиусом 4-80 км. Против более тяжелых разрабатывается "Праща Давида".

От	RuLavan
К	Andreas (10.04.2011 02:49:28)
Дата	10.04.2011 09:59:02

Подборка видео перехватов

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?196470-Israel-successfully-uses-Iron-Dome-system-as-Gaza-flares/page15

Врут, поди, как всегда...

От	Фёдорыч
К	Andreas (10.04.2011 02:49:28)
Дата	10.04.2011 08:34:16

Re: Cистема ПРО...

Здрасьте вам!
>" http://www.newsru.co.il/mideast/09apr2011/kipa456.html
>За этот день система защиты от ракетных обстрелов "Железный Купол" включилась девять раз и перехватила девять ракет, нацеленных на Беэр-Шеву, Ашкелон и другие населенные пункты."

Вот бы еще сравнить стоимость этих 9 "касамов" и перехватчиков.
А то так и разориться можно будет.

От	ash
К	Фёдорыч (10.04.2011 08:34:16)
Дата	10.04.2011 15:03:29

Re: Cистема ПРО.. и эконом. эффективность.

>Здрасьте вам!
>>" http://www.newsru.co.il/mideast/09apr2011/kipa456.html
>>За этот день система защиты от ракетных обстрелов "Железный Купол" включилась девять раз и перехватила девять ракет, нацеленных на Беэр-Шеву, Ашкелон и другие населенные пункты."
>
>Вот бы еще сравнить стоимость этих 9 "касамов" и перехватчиков.
>А то так и разориться можно будет.

Не с тем сравниваете.
Расчет такой: одна противоракета Тамир стоит, допустим, 50 тыс. шекелей.
В случае же попадания вражьей ракеты в населенный пункт государство выплачивает не менее 1 миллиона шекелей местному совету и пострадавшим на ликвидацию последствий взрыва.

К тому же, система не палит по всем летящим вражьим ракетам, а мудро реагирует только на тех, что угрожают охраняемому обьекту.

Из 10 запущенных ракет Град, каждая стоимостью в 1 тыс. долларов (около 4 тыс. шекелей) угрожать будет только одна, след - цена 10 вражьих ракет примерно 40 тыс. шекелей, а на них тратится всего одна противоракета стоимомостью 50 тыс. шек.
Так что и при таком расчете, экономика понятная.

От	nnn
К	ash (10.04.2011 15:03:29)
Дата	10.04.2011 20:06:12

Интересно, а ответный удар не наносится ?

Ведь вычислить точку старта, не сложно, у тут же нанести, допустим арт налет 155 мм ? Временная задержка ~ 1 мин масимум

От	Mich
К	nnn (10.04.2011 20:06:12)
Дата	10.04.2011 20:10:43

Стрельба ведется из заселенных территорий

> Ведь вычислить точку старта, не сложно, у тут же нанести, допустим арт налет 155 мм ? Временная задержка ~ 1 мин масимум
которые обстреливать нельзя

От	Д.И.У.
К	Mich (10.04.2011 20:10:43)
Дата	10.04.2011 20:50:57

Хуже, когда стрельба ведется из незаселенных территорий

>> Ведь вычислить точку старта, не сложно, у тут же нанести, допустим арт налет 155 мм ? Временная задержка ~ 1 мин масимум
>которые обстреливать нельзя

Насколько понимаю, в данном регионе стрельбы часто ведутся с пустырей "безлюдным методом". То есть запуск производится при помощи таймера, а команда тем временем скрывается. В результате, ответный удар поражает только примитивную пусковую установку (рельсу на треноге), что является слабым утешением.

От	Stalker
К	Д.И.У. (10.04.2011 20:50:57)
Дата	10.04.2011 22:24:50

Ре: Хуже, когда...

Здравствуйте
>>> Ведь вычислить точку старта, не сложно, у тут же нанести, допустим арт налет 155 мм ? Временная задержка ~ 1 мин масимум
>>которые обстреливать нельзя
>
>Насколько понимаю, в данном регионе стрельбы часто ведутся с пустырей "безлюдным методом". То есть запуск производится при помощи таймера, а команда тем временем скрывается. В результате, ответный удар поражает только примитивную пусковую установку (рельсу на треноге), что является слабым утешением.

стрельба что Градами, что Кассамами, что минометная - практически никогда не ведется из незаcеленной территории, а из дворов жилых домов, школ, изредка - садов. Причин тому несколько - Аза xорошо просматривается с воздуха, и подготовку к запуску на пустыре пресекут в зародыше (с зародышами). Второе, и немаловажное - им обьективно выгодно вызвать максимально пиарабельное воздействие на мирное население.

P.S. Это все я не Вам. У Вас борьба, и если факты мешают Вашей теории, то тем xуже фактам. Так что не парьтесь. Я пишу это тем другим, которые эту ветку читают
С уважением

От	Д.И.У.
К	Stalker (10.04.2011 22:24:50)
Дата	11.04.2011 00:23:18

Ре: Хуже, когда...

>>Насколько понимаю, в данном регионе стрельбы часто ведутся с пустырей "безлюдным методом". То есть запуск производится при помощи таймера, а команда тем временем скрывается. В результате, ответный удар поражает только примитивную пусковую установку (рельсу на треноге), что является слабым утешением.
>

>стрельба что Градами, что Кассамами, что минометная - практически никогда не ведется из незаcеленной территории, а из дворов жилых домов, школ, изредка - садов. Причин тому несколько - Аза xорошо просматривается с воздуха, и подготовку к запуску на пустыре пресекут в зародыше (с зародышами). Второе, и немаловажное - им обьективно выгодно вызвать максимально пиарабельное воздействие на мирное население.

Заметьте: я написал не "в секторе Газа", а в "данном регионе", включая Юж. Ливан.
В крохотном и густозаселенном анклаве "сектор Газа", действительно, трудно найти непросматриваемый из Израиля пустырь.

>P.S. Это все я не Вам. У Вас борьба, и если факты мешают Вашей теории, то тем xуже фактам. Так что не парьтесь. Я пишу это тем другим, которые эту ветку читают

Борьба? Мне до вас с палестинцами и прочей округой нет никакого дела. Рассматриваю проблему чисто тактико-технически. Теоретически, подобные проблемы могут возникнуть и в более значимых (с российской точки зрения) регионах.

От	Mich
К	Д.И.У. (10.04.2011 20:50:57)
Дата	10.04.2011 21:47:23

Палестинцам да, хуже

Их на пустыре заметить легче.
>Насколько понимаю, в данном регионе стрельбы часто ведутся с пустырей "безлюдным методом". То есть запуск производится при помощи таймера, а команда тем временем скрывается. В результате, ответный удар поражает только примитивную пусковую установку (рельсу на треноге), что является слабым утешением.
Их часто засекают на стадии подготовки к пуску так что всё равно с таймером они там или без таймера. При чем из-за того что они крутятся именно в заселенной территории, непричастные тоже попадают под раздачу несмотря на прицельную стрельбу.
Стреляли бы по рельсам на пустырях - кого бы альджазира показывала?

От	Barr
К	nnn (10.04.2011 20:06:12)
Дата	10.04.2011 20:10:17

Re: Интересно, а...

> Ведь вычислить точку старта, не сложно, у тут же нанести, допустим арт налет 155 мм ? Временная задержка ~ 1 мин масимум
Теоретически - система позволяет. Практически - обстрелы ведутся из жилых районов, пусковые мыжду домами или на крышах, после артналета - пару сот "мирных" "двухсотых", всеобщее осуждение, санкции, Гаага и т.д Короче, никто такой приказ не отдаст.

От	Технолог Петухов
К	Barr (10.04.2011 20:10:17)
Дата	10.04.2011 20:53:55

А разве это не проблемы тех, кто пускает ракеты из жилых домов?

>Теоретически - система позволяет. Практически - обстрелы ведутся из жилых районов, пусковые мыжду домами или на крышах, после артналета - пару сот "мирных" "двухсотых", всеобщее осуждение, санкции, Гаага и т.д Короче, никто такой приказ не отдаст.

Ибо даже госпиталь, из которого ведется огонь становится законной военной целью.

От	Гриша
К	Технолог Петухов (10.04.2011 20:53:55)
Дата	10.04.2011 21:19:24

Не совсем

>>Теоретически - система позволяет. Практически - обстрелы ведутся из жилых районов, пусковые мыжду домами или на крышах, после артналета - пару сот "мирных" "двухсотых", всеобщее осуждение, санкции, Гаага и т.д Короче, никто такой приказ не отдаст.
>
>Ибо даже госпиталь, из которого ведется огонь становится законной военной целью.

Он становится целью, но еще действует принцип о пропорциональности ответной силы и урона. Т.Е, если в ответ на ракету взрываюшаюся в пустыре прилетает снаряд убивающий 200 беременных женьщин, то отдавщий приказ совершил военное преступление и должен сесть. Вот когда чужая ракета убьет 200 своих беременных женьщин, тогда можно начинать лупить по госпиталю.

От	Barr
К	Технолог Петухов (10.04.2011 20:53:55)
Дата	10.04.2011 21:03:27

Re: А разве...

Во всем мире да, но не в Израиле. Израиль в глазах мирового сообщества априори виноват, поэтому невнятных объяснений армейского командования, пусть даже и с фотографиями, никто слушать не будет. Если дойдет дело до суда, то может быть, в конце-концов, и примут во внимание факты. Только никто из генералов не хочет кататься в Гаагу и проверять на себе.

От	Пехота
К	Barr (10.04.2011 21:03:27)
Дата	10.04.2011 22:57:28

Мне кажется, Вы прибедняетесь

Салам алейкум, аксакалы!
>Во всем мире да, но не в Израиле. Израиль в глазах мирового сообщества априори виноват, поэтому невнятных объяснений армейского командования, пусть даже и с фотографиями, никто слушать не будет.

В глазах т. н. "мирового сообщества" (что это за сообщество, кстати?) всегда виноваты также Китай, Россия, Иран, раньше Ирак, теперь, вот - Каддафи, Сербия, Куба и т. д.
Просто в силу большей открытости Израиля удары по гражданским более заметны.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Barr
К	Пехота (10.04.2011 22:57:28)
Дата	10.04.2011 23:12:59

Re: Мне кажется,...

>В глазах т. н. "мирового сообщества" (что это за сообщество, кстати?) всегда виноваты также Китай, Россия, Иран, раньше Ирак, теперь, вот - Каддафи, Сербия, Куба и т. д.
>Просто в силу большей открытости Израиля удары по гражданским более заметны.

Ну, на первых двух не особо наедешь, остальные из списка - временщики, а Израиль - любимая и постоянная тема западных СМИ, многими из которых владеют арабские магнаты, на потеху многочисленным арабским же иммигрантам в Европе и всяким левым организациям. А правительства западных стран этот праздник антисионизма негласно приветствуют, так как эта тема позволяет спустить давление у двух вышеназванных проблематичных групп европейского населения.

От	Пехота
К	Barr (10.04.2011 23:12:59)
Дата	10.04.2011 23:20:52

Re: Мне кажется,...

Салам алейкум, аксакалы!
>>В глазах т. н. "мирового сообщества" (что это за сообщество, кстати?) всегда виноваты также Китай, Россия, Иран, раньше Ирак, теперь, вот - Каддафи, Сербия, Куба и т. д.
>>Просто в силу большей открытости Израиля удары по гражданским более заметны.

>Ну, на первых двух не особо наедешь,

Дык... наезжают регулярно, однако. На Китай давят постоянно. За Тибет, за Синьцзян, за фалунгун. На Россию за Кавказ и вообще...

> остальные из списка - временщики
Четвёртый явно не считал себя временщиком, а пятый и сейчас не считает. В любом случае для всех вышеперечисленных гуманитарное давление не менее чувствительно, чем для Израиля. А может и более. Просто лично Вам давление на Вашу страну более заметно.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Технолог Петухов
К	Barr (10.04.2011 21:03:27)
Дата	10.04.2011 21:46:05

Re: А разве...

> Только никто из генералов не хочет кататься в Гаагу и проверять на себе.

А без поездок в Гаагу Ваши генералы никак не могут обойтись? Ну во имя страны пожертвовать отдыхом в Европе...

От	sss
К	ash (10.04.2011 15:03:29)
Дата	10.04.2011 16:47:30

противоракета за 14.000$?

ИМХО такого не бывает, в реале скорее всего еще один нуль прибавится, как минимум.

От	Mich
К	sss (10.04.2011 16:47:30)
Дата	10.04.2011 16:53:51

Rafael говорят про 50 к$ (-)

От	sss
К	Mich (10.04.2011 16:53:51)
Дата	10.04.2011 17:16:49

Уже сейчас пишут про 100.000

И возмущаются, что дорого - хотя надо сказать это очень недорого для ЗУР с такими заявленными характеристиками.

Нонсенс не в том, что противоракета дорога, а в том что её цели - это летающие обрезки трубы на карамельке.

От	Barr
К	sss (10.04.2011 17:16:49)
Дата	10.04.2011 18:39:15

Объясняю.

Одна ракета стоит 50 000$. Штатный режим работы системы при выполнении основной функции - защите особо важных стратегических объектов - химзаводов, электростанций, военных аэродромов, предусматривает одновременный пуск двух перехватчиков. Так как там пропустить даже одну ракету никак нельзя. Так как система еще опытная, то первые боевые перехваты пускали тоже по две, на всякий случай. Отсюда и 100 000. Но так как оказалось, что вероятность перехвата отдельного "Града" одним перехватчиком стремится к 100%, то последние пуски, судя по видео, осуществлялись уже одним.

От	Mich
К	sss (10.04.2011 17:16:49)
Дата	10.04.2011 18:19:48

где пишут про 100 ? (-)

От	sss
К	Mich (10.04.2011 18:19:48)
Дата	11.04.2011 09:04:34

Тут

http://www.haaretz.com/print-edition/news/iron-dome-anti-rocket-system-was-never-meant-to-protect-israeli-towns-1.330850

Yossi Drucker, the project manager at Rafael Advanced Defense Systems, may offer some clues as to the nature of the enormous bluff by the security establishment regarding Iron Dome's deployment.

Drucker has said that each intercept missile costs $100,000. It is as clear as day that there is no logic in spending the amount of money equal to the cost of a one-room Tel Aviv apartment to "kill" Qassams and Katyushas that cost a few hundred dollars each.

Хотя в общем понятно, что была некая борьба вокруг этого проекта и 100.000 фигурирует в основном у тех кто был "против". Цифра 50.000, Barr-а и Ваша, встречается намного чаще, если это так - то перехватчик и весь проект получаются очень экономичными.

От	Д.И.У.
К	sss (10.04.2011 17:16:49)
Дата	10.04.2011 17:41:28

старая ракета "Града" стоит долларов 200-300 (или вообще "по цене утилизации")

По 1-5 тыс. долл. стоят только новые 30-40 км ракеты с улучшенными боевыми частями (с готовыми осколками или термобарическими) и сложными взрывателями, обеспечивающими воздушный подрыв.

От	erno
К	Фёдорыч (10.04.2011 08:34:16)
Дата	10.04.2011 11:08:44

Re: Cистема ПРО...

>Вот бы еще сравнить стоимость этих 9 "касамов" и перехватчиков.
>А то так и разориться можно будет.

Стоимость перехватчиков надо сравнивать не с "касамами", а с ущербом, который они могут нанести.

От	ХейЕрдал
К	erno (10.04.2011 11:08:44)
Дата	10.04.2011 15:55:49

Стоимость оружия на поле боя

>>Вот бы еще сравнить стоимость этих 9 "касамов" и перехватчиков.
>>А то так и разориться можно будет.
>Стоимость перехватчиков надо сравнивать не с "касамами", а с ущербом, который они могут нанести.

Ну да, сколько стоит пуля и сколько бронежилет:))

А если серьезно, то надо смотреть все затраты. Часто, чтобы доставить оружие к месту применения, приходится расходовать ресурсы, несоизмеримые со стоимостью самого оружия. Примеров столько, сколько систем оружия. Например, чтобы атомная подводная лодка выстрелила торпедой по судну, надо истратить не менее миллиарда…
Так и с Касамами – еще до запуска были затрачены ресурсы (деньги, люди, материалы и т.д.), которые могли быть использованы по другому…

От	Дмитрий Бобриков
К	Фёдорыч (10.04.2011 08:34:16)
Дата	10.04.2011 08:50:27

Re: Cистема ПРО...

Категорически приветствую
>Здрасьте вам!
>>" http://www.newsru.co.il/mideast/09apr2011/kipa456.html
>>За этот день система защиты от ракетных обстрелов "Железный Купол" включилась девять раз и перехватила девять ракет, нацеленных на Беэр-Шеву, Ашкелон и другие населенные пункты."
>
>Вот бы еще сравнить стоимость этих 9 "касамов" и перехватчиков.
>А то так и разориться можно будет.

Насколько я помню, после ливанской войны Израиль сообщал о ее финансовых результатах. Уничтожено инфраструктуры в Ливане на 5 миллиардов баксов, потрачено на это уничтожение - 10 миллиардов.
С уважением, Дмитрий

От	sss
К	Дмитрий Бобриков (10.04.2011 08:50:27)
Дата	10.04.2011 09:58:49

Re: Cистема ПРО...

>Насколько я помню, после ливанской войны Израиль сообщал о ее финансовых результатах. Уничтожено инфраструктуры в Ливане на 5 миллиардов баксов, потрачено на это уничтожение - 10 миллиардов.

ЕМНИП там было не так, 10 миллиардов (или около того) это общий ущерб. В основном, как раз, вызванный тем, что 1/4 населения в течении месяца сидела в убежищах или вообще была эвакуирована как раз из-за угрозы обстрела такими ракетками.

"Уничтожение инфраструктуры Ливана" как таковое просто не могло столько стоить, это как раз не очень дорогостоящее дело - максимум несколько тысяч вылетов тактической авиации.

От	Mich
К	sss (10.04.2011 09:58:49)
Дата	10.04.2011 10:44:45

Re: Cистема ПРО...

>>Насколько я помню, после ливанской войны Израиль сообщал о ее финансовых результатах. Уничтожено инфраструктуры в Ливане на 5 миллиардов баксов, потрачено на это уничтожение - 10 миллиардов.
>
>ЕМНИП там было не так, 10 миллиардов (или около того) это общий ущерб. В основном, как раз, вызванный тем, что 1/4 населения в течении месяца сидела в убежищах или вообще была эвакуирована как раз из-за угрозы обстрела такими ракетками.
Ну вот ЖК как раз и призван эту формулу изменить. Но не тем что он перехватит все выпущенные ракеты (что невозможно), а тем что поднимет мораль населения (меньше угрозы жизни) и даст армии возможность провести более тщательную и качественную зачистку чего должна убояццо противная сторона. Даже на треть от этих десяти миллиардов можно создать весьма нехилую ПРО (при условии что технические проблемы порешают). Проблема только в том что потерянные миллиарды виртуальные и завтра, а за ракеты перехватчики надо платить миллиардами реальными и сегодня.

>"Уничтожение инфраструктуры Ливана" как таковое просто не могло столько стоить, это как раз не очень дорогостоящее дело - максимум несколько тысяч вылетов тактической авиации.
Инфраструктура Ливана по большому счету не сильно то и пострадала особенно в сравнении с тем чтобы с ней могло быть если бы её кто-то взялся целенаправленно уничтожать.

От	Дмитрий Бобриков
К	Mich (10.04.2011 10:44:45)
Дата	10.04.2011 12:14:56

Re: Cистема ПРО...

Категорически приветствую
>>>Насколько я помню, после ливанской войны Израиль сообщал о ее финансовых результатах. Уничтожено инфраструктуры в Ливане на 5 миллиардов баксов, потрачено на это уничтожение - 10 миллиардов.
>>
>>ЕМНИП там было не так, 10 миллиардов (или около того) это общий ущерб. В основном, как раз, вызванный тем, что 1/4 населения в течении месяца сидела в убежищах или вообще была эвакуирована как раз из-за угрозы обстрела такими ракетками.

А какая разница от чего ущерб то? ИМХО совершенно никакой. Лично для вас какая разница - не заплатил ли вам работодатель (в самом общем смысле) зарплаты или ее у вас отняли грабители (в самом общем смысле) в темном переулке? Денег то у вас нет полюбому.

>Ну вот ЖК как раз и призван эту формулу изменить. Но не тем что он перехватит все выпущенные ракеты (что невозможно), а тем что поднимет мораль населения (меньше угрозы жизни)

Что-то мне подсказывает, что это не так. От чего это мораль населения подымется, если 100% перехвата все равно не будет? Типа раньше вероятность того, что в меня попадут ракетой была 20% (утрированно) и я боялся и бежал в бмбоубежище, а теперь будет 10%, и поэтому я никуда не полезу, а пойду на работу работать? :)

> и даст армии возможность провести более тщательную и качественную зачистку чего должна убояццо противная сторона.

Это кто убоится то? Те, которым после смерти 74 девственницы будут прислуживать, а при жизни они и пожрать могли не каждый день (утрированно)? Ой ли...

> Даже на треть от этих десяти миллиардов можно создать весьма нехилую ПРО (при условии что технические проблемы порешают). Проблема только в том что потерянные миллиарды виртуальные и завтра, а за ракеты перехватчики надо платить миллиардами реальными и сегодня.

>>"Уничтожение инфраструктуры Ливана" как таковое просто не могло столько стоить, это как раз не очень дорогостоящее дело - максимум несколько тысяч вылетов тактической авиации.
>Инфраструктура Ливана по большому счету не сильно то и пострадала особенно в сравнении с тем чтобы с ней могло быть если бы её кто-то взялся целенаправленно уничтожать.

Т.е. реально финансовые результаты еще более плачевные для победителей. Пиррова победа. Сколько раз так победить получится?

С уважением, Дмитрий

От	Mich
К	Дмитрий Бобриков (10.04.2011 12:14:56)
Дата	10.04.2011 12:37:39

Re: Cистема ПРО...

>А какая разница от чего ущерб то? ИМХО совершенно никакой. Лично для вас какая разница - не заплатил ли вам работодатель (в самом общем смысле) зарплаты или ее у вас отняли грабители (в самом общем смысле) в темном переулке? Денег то у вас нет полюбому.
Я не зарплату не получил, а каких-то государственных услуг на эту сумму. Плохо конечно, но не смертельно.

>Что-то мне подсказывает, что это не так. От чего это мораль населения подымется, если 100% перехвата все равно не будет? Типа раньше вероятность того, что в меня попадут ракетой была 20% (утрированно) и я боялся и бежал в бмбоубежище, а теперь будет 10%, и поэтому я никуда не полезу, а пойду на работу работать? :)

Тем что сирен будет меньше и шансов что ракета упадет на голову тоже. Взрыв ракеты на соседней улице или "где-то" это не одно и тоже.

>Это кто убоится то? Те, которым после смерти 74 девственницы будут прислуживать, а при жизни они и пожрать могли не каждый день (утрированно)? Ой ли...
До следующего раза убоятся как они и сделали после 2006 г.

>Т.е. реально финансовые результаты еще более плачевные для победителей. Пиррова победа. Сколько раз так победить получится?
Да какая победа, это крупнейшее в истории поражение. И финансовые результаты хуже не бывает.

От	Дмитрий Бобриков
К	Mich (10.04.2011 12:37:39)
Дата	10.04.2011 13:06:44

Re: Cистема ПРО...

Категорически приветствую
>>А какая разница от чего ущерб то? ИМХО совершенно никакой. Лично для вас какая разница - не заплатил ли вам работодатель (в самом общем смысле) зарплаты или ее у вас отняли грабители (в самом общем смысле) в темном переулке? Денег то у вас нет полюбому.
>Я не зарплату не получил, а каких-то государственных услуг на эту сумму. Плохо конечно, но не смертельно.

Должны были дать 100 баксов и не дали. в кармане 0. Было 100 баксов и их отобрали В кармане 0. В чем несмертельность первого несмертельнее второго случая? :)

>>Что-то мне подсказывает, что это не так. От чего это мораль населения подымется, если 100% перехвата все равно не будет? Типа раньше вероятность того, что в меня попадут ракетой была 20% (утрированно) и я боялся и бежал в бмбоубежище, а теперь будет 10%, и поэтому я никуда не полезу, а пойду на работу работать? :)
>
>Тем что сирен будет меньше и шансов что ракета упадет на голову тоже. Взрыв ракеты на соседней улице или "где-то" это не одно и тоже.

Т.е раньше,Ю если отмечали или ожидали пуск ракеты по данному району включали сирены, народ пугался и прятался в бомбоубежища, принося убытки себе, своей компании и своему государству. Теперь же, имея эту противоракетную систему и зная, что 100% перехвата как не покрути не выйдет, но тем не менее при угрозе обстрела данного района сирены включать не будут, народ не будет пугаться и вместо сидения в бомбоубежище пойдет на работу повышать личный и государственный ВВП?
А как убитые не попрятавшиеся будут повышать моральный дух при таких раскладах?

>>Это кто убоится то? Те, которым после смерти 74 девственницы будут прислуживать, а при жизни они и пожрать могли не каждый день (утрированно)? Ой ли...
>До следующего раза убоятся как они и сделали после 2006 г.

>>Т.е. реально финансовые результаты еще более плачевные для победителей. Пиррова победа. Сколько раз так победить получится?
>Да какая победа, это крупнейшее в истории поражение. И финансовые результаты хуже не бывает.

Хм, а вот тут Вы меня запутали. С одной стороны "До следующего раза убоятся как они и сделали после 2006 г.", а с другой - "это крупнейшее в истории поражение". Т.е. хезбола победила, поимела крупнейшую победу, но убоялась и больше так побеждать не будет?
С уважением, Дмитрий

От	Mich
К	Дмитрий Бобриков (10.04.2011 13:06:44)
Дата	10.04.2011 13:20:12

Re: Cистема ПРО...

>Должны были дать 100 баксов и не дали. в кармане 0. Было 100 баксов и их отобрали В кармане 0. В чем несмертельность первого несмертельнее второго случая? :)
Государство выплатило компенсации из бюджета для чрезвычайных ситуаций. Если должно было быть 100 - вы их и получили. Но не получили новые больничные койки которые пришлось сократить, чтобы заполнить чрезвычайный бюджет.

>Т.е раньше,Ю если отмечали или ожидали пуск ракеты по данному району включали сирены, народ пугался и прятался в бомбоубежища, принося убытки себе, своей компании и своему государству. Теперь же, имея эту противоракетную систему и зная, что 100% перехвата как не покрути не выйдет, но тем не менее при угрозе обстрела данного района сирены включать не будут, народ не будет пугаться и вместо сидения в бомбоубежище пойдет на работу повышать личный и государственный ВВП?
>А как убитые не попрятавшиеся будут повышать моральный дух при таких раскладах?
Стойкость тыла складывается не только из того сбита ракета или нет. Он складывается в первую очередь из того как люди воспринимают действия своих политиков. Если политикам пофигу что они сидят в убежищах месяц - это одно. Но если правительство делает реально то что может - это другое.
Кроме того если убитых в Израиле будет меньше, а у Хизбаллы больше - моральный дух будет выше.

>Хм, а вот тут Вы меня запутали. С одной стороны "До следующего раза убоятся как они и сделали после 2006 г.", а с другой - "это крупнейшее в истории поражение". Т.е. хезбола победила, поимела крупнейшую победу, но убоялась и больше так побеждать не будет?
Это был цинизм по поводу вашего драматизма.

От	Дмитрий Бобриков
К	Mich (10.04.2011 13:20:12)
Дата	10.04.2011 13:30:51

Re: Cистема ПРО...

Категорически приветствую
>>Должны были дать 100 баксов и не дали. в кармане 0. Было 100 баксов и их отобрали В кармане 0. В чем несмертельность первого несмертельнее второго случая? :)
>Государство выплатило компенсации из бюджета для чрезвычайных ситуаций. Если должно было быть 100 - вы их и получили. Но не получили новые больничные койки которые пришлось сократить, чтобы заполнить чрезвычайный бюджет.

Если денег реально стало меньше, то какая разнца из какого госкармана в какой мы деньги положим, кому дадим, а кому нет? Т.е ущерб реально получен, не зависимо от того каким именно способом. Минус, дырка и т.д., чобы Вы на эту тему не написали. Причем дырка Израиля получилась вдвое как минимум больше чем у Ливана.

>>Т.е раньше,Ю если отмечали или ожидали пуск ракеты по данному району включали сирены, народ пугался и прятался в бомбоубежища, принося убытки себе, своей компании и своему государству. Теперь же, имея эту противоракетную систему и зная, что 100% перехвата как не покрути не выйдет, но тем не менее при угрозе обстрела данного района сирены включать не будут, народ не будет пугаться и вместо сидения в бомбоубежище пойдет на работу повышать личный и государственный ВВП?
>>А как убитые не попрятавшиеся будут повышать моральный дух при таких раскладах?
>Стойкость тыла складывается не только из того сбита ракета или нет. Он складывается в первую очередь из того как люди воспринимают действия своих политиков. Если политикам пофигу что они сидят в убежищах месяц - это одно. Но если правительство делает реально то что может - это другое.
>Кроме того если убитых в Израиле будет меньше, а у Хизбаллы больше - моральный дух будет выше.

Это тупик :(. Дорога в никуда. Такая "защита" и такие "победы" над врагами приведут к тому, что банально кончатся ресурсы для этого. Их ИМХО и сейчас не хватает, при условии широчайщей финансовой и технологической подпитки. А если эта подпитка сократится или пропадет? Это тупик.

>>Хм, а вот тут Вы меня запутали. С одной стороны "До следующего раза убоятся как они и сделали после 2006 г.", а с другой - "это крупнейшее в истории поражение". Т.е. хезбола победила, поимела крупнейшую победу, но убоялась и больше так побеждать не будет?
>Это был цинизм по поводу вашего драматизма.

Ну и не надо так успешно скрывать свой цинизм, учитывая, что я и с драматизмом старался не нагнетать :). Выражайте мысли проще. А тут теперь сиди и гадай, что из написанного Вами факты, а что "цинизм". :)
С уважением, Дмитрий

От	Mich
К	Дмитрий Бобриков (10.04.2011 13:30:51)
Дата	10.04.2011 13:57:34

Re: Cистема ПРО...

>Категорически приветствую
>Если денег реально стало меньше, то какая разнца из какого госкармана в какой мы деньги положим, кому дадим, а кому нет?
>Т.е ущерб реально получен, не зависимо от того каким именно способом. Минус, дырка и т.д., чобы Вы на эту тему не написали. Причем дырка Израиля получилась вдвое как минимум больше чем у Ливана.

Разница в том что один ущерб немедленный, а другой будущий и растянутый во времени и от этого менее ощутимый.

>Это тупик :(. Дорога в никуда. Такая "защита" и такие "победы" над врагами приведут к тому, что банально кончатся ресурсы для этого. Их ИМХО и сейчас не хватает, при условии широчайщей финансовой и технологической подпитки. А если эта подпитка сократится или пропадет? Это тупик.
Израиль в этом тупике живет со дня своего основания и как показывает история - живет лучше чем многие страны у которых всё вроде благополучно с соседями.
>Ну и не надо так успешно скрывать свой цинизм, учитывая, что я и с драматизмом старался не нагнетать :). Выражайте мысли проще. А тут теперь сиди и гадай, что из написанного Вами факты, а что "цинизм". :)
Выражаю мысль проще: не важно как называется результат противостояния с Хизбаллой победой или поражением, главное результат. А он таков что с 2006 года Хизбалла сидит тихо. Заглядывать же вперед на 10-20 лет на Бл.Востоке дело совершенно бесполезное.

От	Полярник
К	Дмитрий Бобриков (10.04.2011 13:30:51)
Дата	10.04.2011 13:48:40

...широчайщей финансовой и технологической подпитки

можно поподробнее с этого места?

От	Дмитрий Бобриков
К	Полярник (10.04.2011 13:48:40)
Дата	10.04.2011 14:03:47

Не буду выдавать вам тайну про САСШ (-)

От	sss
К	Mich (10.04.2011 10:44:45)
Дата	10.04.2011 11:07:20

Re: Cистема ПРО...

>Ну вот ЖК как раз и призван эту формулу изменить. Но не тем что он перехватит все выпущенные ракеты (что невозможно)

ИМХО основная проблема в том, что его слишком легко перенасытить. Подобная система должна хорошо работать против одиночных ракет, запускаемых "бешеными энтузиастами". А при нормальной организации дела - Хизбалла в реале 2006г. запускала в иные дни от 100 до 200 ракет. Причем даже простой снаряд от 122мм. Града летит достаточно (по местным понятиям) далеко вглубь израильской территории, что его необходимо будет перехватывать.

Т.е. даже ПРО с сотнями перехватчиков (а это, ИМХО, очень много - несколько сотен противоракет, скорее всего их значительно меньше развернут) слишком быстро насыщается дешевыми мишенями, после чего перестает играть какую-либо роль. Там единственным решением может быть "отодвинуть" любые цели для ракет где-нибудь километров на 50 от границы. Или отодвинуть границу от них. Ракеты летящие на 50+км уже массовыми заведомо не будут и их можно будет перехватывать с высокой эффективностью. Но сама попытка бороться с любым ракетным хламом, включая дешевые поделки - это тупиковый путь, от безнадеги, ИМХО.

От	Mich
К	sss (10.04.2011 11:07:20)
Дата	10.04.2011 11:52:13

Re: Cистема ПРО...

>ИМХО основная проблема в том, что его слишком легко перенасытить. Подобная система должна хорошо работать против одиночных ракет, запускаемых "бешеными энтузиастами". А при нормальной организации дела - Хизбалла в реале 2006г. запускала в иные дни от 100 до 200 ракет. Причем даже простой снаряд от 122мм. Града летит достаточно (по местным понятиям) далеко вглубь израильской территории, что его необходимо будет перехватывать.
>Т.е. даже ПРО с сотнями перехватчиков (а это, ИМХО, очень много - несколько сотен противоракет, скорее всего их значительно меньше развернут) слишком быстро насыщается дешевыми мишенями, после чего перестает играть какую-либо роль.
По опыту 2006 90% процентов ракет Хизбаллы летит в молоко (что опять же должен видеть "ЖК"). Поэтому даже из 500 в день остается не так много таких, которые нужно реально перехватывать из которых еще меньше тяжелых (300+ мм) от которых наибольший ущерб.

>Там единственным решением может быть "отодвинуть" любые цели для ракет где-нибудь километров на 50 от границы.
А потом еще на 50 и т.д.
>Или отодвинуть границу от них.
Уже отодвигали в 82-м и позднее. Тоже помогло на время

>Ракеты летящие на 50+км уже массовыми заведомо не будут и их можно будет перехватывать с высокой эффективностью.
>Но сама попытка бороться с любым ракетным хламом, включая дешевые поделки - это тупиковый путь, от безнадеги, ИМХО.
ПРО это новый элемент которого раньше не было. В сочетании с другими - наступательными и улучшением пассивной обороны можно добиться результатов лучше чем в 2006-м. У Хизбаллы много тяжелых ракет и их нельзя оставлять без ответа совсем как в 2006-м.

От	Mich
К	Дмитрий Бобриков (10.04.2011 08:50:27)
Дата	10.04.2011 09:55:02

Re: Cистема ПРО...

От	Alexeich
К	Mich (10.04.2011 09:55:02)
Дата	10.04.2011 12:44:44

Re: Cистема ПРО...

>>Насколько я помню, после ливанской войны Израиль сообщал о ее финансовых результатах. Уничтожено инфраструктуры в Ливане на 5 миллиардов баксов, потрачено на это уничтожение - 10 миллиардов.
>Где это вы такие подсчеты видели ?

Насчет подсчетов по Израилю не помню, но в провалившизся переговорах по кредитованию МВФ Ливана для восстановительных рабоат фигурировала сумма займов в 6,4 млрд.$.

От	Mich
К	Alexeich (10.04.2011 12:44:44)
Дата	10.04.2011 13:06:59

Re: Cистема ПРО...

>Насчет подсчетов по Израилю не помню, но в провалившизся переговорах по кредитованию МВФ Ливана для восстановительных рабоат фигурировала сумма займов в 6,4 млрд.$.
Дело даже не в том во сколько Ливан оценил свой ущерб, а в бредовости подхода. Ливану при желании можно было нанести ущерб на миллиарды боеприпасами стоимостью в несколько миллионов.

От	Alexeich
К	Mich (10.04.2011 13:06:59)
Дата	10.04.2011 14:25:33

Re: Cистема ПРО...

>Дело даже не в том во сколько Ливан оценил свой ущерб, а в бредовости подхода. Ливану при желании можно было нанести ущерб на миллиарды боеприпасами стоимостью в несколько миллионов.

Собвременная экономика штука вообще довольно бредовая. Так, если верить в то что писала Н.Кляйн в "Доктрине Шока" со ссылкой на опубликованные в FT цифры, стоимость акций израильских компаний, связанных с оборонным комплексом, после событий 2006 г. в Ливане выросли минимум на 10 ярдов у.е. Т.е. Израиль вообще вроде бы ничего не потерял финансово, а если бы устроил демонстрацию на 20 ярдов. у.е., то, глядишь, и акции на столько же подскочили. А если б потратил неск. млн., то может и вовсе акции упали бы. Парадокс ...