ВИФ2 NE : Ветка : Re: Cистема ПРО...

От	Дмитрий Бобриков
К	Фёдорыч
Дата	10.04.2011 08:50:27
Рубрики	Современность; Евреи и Израиль;

Re: Cистема ПРО...

Категорически приветствую
>Здрасьте вам!
>>" http://www.newsru.co.il/mideast/09apr2011/kipa456.html
>>За этот день система защиты от ракетных обстрелов "Железный Купол" включилась девять раз и перехватила девять ракет, нацеленных на Беэр-Шеву, Ашкелон и другие населенные пункты."
>
>Вот бы еще сравнить стоимость этих 9 "касамов" и перехватчиков.
>А то так и разориться можно будет.

Насколько я помню, после ливанской войны Израиль сообщал о ее финансовых результатах. Уничтожено инфраструктуры в Ливане на 5 миллиардов баксов, потрачено на это уничтожение - 10 миллиардов.
С уважением, Дмитрий

От	sss
К	Дмитрий Бобриков (10.04.2011 08:50:27)
Дата	10.04.2011 09:58:49

Re: Cистема ПРО...

>Насколько я помню, после ливанской войны Израиль сообщал о ее финансовых результатах. Уничтожено инфраструктуры в Ливане на 5 миллиардов баксов, потрачено на это уничтожение - 10 миллиардов.

ЕМНИП там было не так, 10 миллиардов (или около того) это общий ущерб. В основном, как раз, вызванный тем, что 1/4 населения в течении месяца сидела в убежищах или вообще была эвакуирована как раз из-за угрозы обстрела такими ракетками.

"Уничтожение инфраструктуры Ливана" как таковое просто не могло столько стоить, это как раз не очень дорогостоящее дело - максимум несколько тысяч вылетов тактической авиации.

От	Mich
К	sss (10.04.2011 09:58:49)
Дата	10.04.2011 10:44:45

Re: Cистема ПРО...

>>Насколько я помню, после ливанской войны Израиль сообщал о ее финансовых результатах. Уничтожено инфраструктуры в Ливане на 5 миллиардов баксов, потрачено на это уничтожение - 10 миллиардов.
>
>ЕМНИП там было не так, 10 миллиардов (или около того) это общий ущерб. В основном, как раз, вызванный тем, что 1/4 населения в течении месяца сидела в убежищах или вообще была эвакуирована как раз из-за угрозы обстрела такими ракетками.
Ну вот ЖК как раз и призван эту формулу изменить. Но не тем что он перехватит все выпущенные ракеты (что невозможно), а тем что поднимет мораль населения (меньше угрозы жизни) и даст армии возможность провести более тщательную и качественную зачистку чего должна убояццо противная сторона. Даже на треть от этих десяти миллиардов можно создать весьма нехилую ПРО (при условии что технические проблемы порешают). Проблема только в том что потерянные миллиарды виртуальные и завтра, а за ракеты перехватчики надо платить миллиардами реальными и сегодня.

>"Уничтожение инфраструктуры Ливана" как таковое просто не могло столько стоить, это как раз не очень дорогостоящее дело - максимум несколько тысяч вылетов тактической авиации.
Инфраструктура Ливана по большому счету не сильно то и пострадала особенно в сравнении с тем чтобы с ней могло быть если бы её кто-то взялся целенаправленно уничтожать.

От	Дмитрий Бобриков
К	Mich (10.04.2011 10:44:45)
Дата	10.04.2011 12:14:56

Re: Cистема ПРО...

Категорически приветствую
>>>Насколько я помню, после ливанской войны Израиль сообщал о ее финансовых результатах. Уничтожено инфраструктуры в Ливане на 5 миллиардов баксов, потрачено на это уничтожение - 10 миллиардов.
>>
>>ЕМНИП там было не так, 10 миллиардов (или около того) это общий ущерб. В основном, как раз, вызванный тем, что 1/4 населения в течении месяца сидела в убежищах или вообще была эвакуирована как раз из-за угрозы обстрела такими ракетками.

А какая разница от чего ущерб то? ИМХО совершенно никакой. Лично для вас какая разница - не заплатил ли вам работодатель (в самом общем смысле) зарплаты или ее у вас отняли грабители (в самом общем смысле) в темном переулке? Денег то у вас нет полюбому.

>Ну вот ЖК как раз и призван эту формулу изменить. Но не тем что он перехватит все выпущенные ракеты (что невозможно), а тем что поднимет мораль населения (меньше угрозы жизни)

Что-то мне подсказывает, что это не так. От чего это мораль населения подымется, если 100% перехвата все равно не будет? Типа раньше вероятность того, что в меня попадут ракетой была 20% (утрированно) и я боялся и бежал в бмбоубежище, а теперь будет 10%, и поэтому я никуда не полезу, а пойду на работу работать? :)

> и даст армии возможность провести более тщательную и качественную зачистку чего должна убояццо противная сторона.

Это кто убоится то? Те, которым после смерти 74 девственницы будут прислуживать, а при жизни они и пожрать могли не каждый день (утрированно)? Ой ли...

> Даже на треть от этих десяти миллиардов можно создать весьма нехилую ПРО (при условии что технические проблемы порешают). Проблема только в том что потерянные миллиарды виртуальные и завтра, а за ракеты перехватчики надо платить миллиардами реальными и сегодня.

>>"Уничтожение инфраструктуры Ливана" как таковое просто не могло столько стоить, это как раз не очень дорогостоящее дело - максимум несколько тысяч вылетов тактической авиации.
>Инфраструктура Ливана по большому счету не сильно то и пострадала особенно в сравнении с тем чтобы с ней могло быть если бы её кто-то взялся целенаправленно уничтожать.

Т.е. реально финансовые результаты еще более плачевные для победителей. Пиррова победа. Сколько раз так победить получится?

С уважением, Дмитрий

От	Mich
К	Дмитрий Бобриков (10.04.2011 12:14:56)
Дата	10.04.2011 12:37:39

Re: Cистема ПРО...

>А какая разница от чего ущерб то? ИМХО совершенно никакой. Лично для вас какая разница - не заплатил ли вам работодатель (в самом общем смысле) зарплаты или ее у вас отняли грабители (в самом общем смысле) в темном переулке? Денег то у вас нет полюбому.
Я не зарплату не получил, а каких-то государственных услуг на эту сумму. Плохо конечно, но не смертельно.

>Что-то мне подсказывает, что это не так. От чего это мораль населения подымется, если 100% перехвата все равно не будет? Типа раньше вероятность того, что в меня попадут ракетой была 20% (утрированно) и я боялся и бежал в бмбоубежище, а теперь будет 10%, и поэтому я никуда не полезу, а пойду на работу работать? :)

Тем что сирен будет меньше и шансов что ракета упадет на голову тоже. Взрыв ракеты на соседней улице или "где-то" это не одно и тоже.

>Это кто убоится то? Те, которым после смерти 74 девственницы будут прислуживать, а при жизни они и пожрать могли не каждый день (утрированно)? Ой ли...
До следующего раза убоятся как они и сделали после 2006 г.

>Т.е. реально финансовые результаты еще более плачевные для победителей. Пиррова победа. Сколько раз так победить получится?
Да какая победа, это крупнейшее в истории поражение. И финансовые результаты хуже не бывает.

От	Дмитрий Бобриков
К	Mich (10.04.2011 12:37:39)
Дата	10.04.2011 13:06:44

Re: Cистема ПРО...

Категорически приветствую
>>А какая разница от чего ущерб то? ИМХО совершенно никакой. Лично для вас какая разница - не заплатил ли вам работодатель (в самом общем смысле) зарплаты или ее у вас отняли грабители (в самом общем смысле) в темном переулке? Денег то у вас нет полюбому.
>Я не зарплату не получил, а каких-то государственных услуг на эту сумму. Плохо конечно, но не смертельно.

Должны были дать 100 баксов и не дали. в кармане 0. Было 100 баксов и их отобрали В кармане 0. В чем несмертельность первого несмертельнее второго случая? :)

>>Что-то мне подсказывает, что это не так. От чего это мораль населения подымется, если 100% перехвата все равно не будет? Типа раньше вероятность того, что в меня попадут ракетой была 20% (утрированно) и я боялся и бежал в бмбоубежище, а теперь будет 10%, и поэтому я никуда не полезу, а пойду на работу работать? :)
>
>Тем что сирен будет меньше и шансов что ракета упадет на голову тоже. Взрыв ракеты на соседней улице или "где-то" это не одно и тоже.

Т.е раньше,Ю если отмечали или ожидали пуск ракеты по данному району включали сирены, народ пугался и прятался в бомбоубежища, принося убытки себе, своей компании и своему государству. Теперь же, имея эту противоракетную систему и зная, что 100% перехвата как не покрути не выйдет, но тем не менее при угрозе обстрела данного района сирены включать не будут, народ не будет пугаться и вместо сидения в бомбоубежище пойдет на работу повышать личный и государственный ВВП?
А как убитые не попрятавшиеся будут повышать моральный дух при таких раскладах?

>>Это кто убоится то? Те, которым после смерти 74 девственницы будут прислуживать, а при жизни они и пожрать могли не каждый день (утрированно)? Ой ли...
>До следующего раза убоятся как они и сделали после 2006 г.

>>Т.е. реально финансовые результаты еще более плачевные для победителей. Пиррова победа. Сколько раз так победить получится?
>Да какая победа, это крупнейшее в истории поражение. И финансовые результаты хуже не бывает.

Хм, а вот тут Вы меня запутали. С одной стороны "До следующего раза убоятся как они и сделали после 2006 г.", а с другой - "это крупнейшее в истории поражение". Т.е. хезбола победила, поимела крупнейшую победу, но убоялась и больше так побеждать не будет?
С уважением, Дмитрий

От	Mich
К	Дмитрий Бобриков (10.04.2011 13:06:44)
Дата	10.04.2011 13:20:12

Re: Cистема ПРО...

>Должны были дать 100 баксов и не дали. в кармане 0. Было 100 баксов и их отобрали В кармане 0. В чем несмертельность первого несмертельнее второго случая? :)
Государство выплатило компенсации из бюджета для чрезвычайных ситуаций. Если должно было быть 100 - вы их и получили. Но не получили новые больничные койки которые пришлось сократить, чтобы заполнить чрезвычайный бюджет.

>Т.е раньше,Ю если отмечали или ожидали пуск ракеты по данному району включали сирены, народ пугался и прятался в бомбоубежища, принося убытки себе, своей компании и своему государству. Теперь же, имея эту противоракетную систему и зная, что 100% перехвата как не покрути не выйдет, но тем не менее при угрозе обстрела данного района сирены включать не будут, народ не будет пугаться и вместо сидения в бомбоубежище пойдет на работу повышать личный и государственный ВВП?
>А как убитые не попрятавшиеся будут повышать моральный дух при таких раскладах?
Стойкость тыла складывается не только из того сбита ракета или нет. Он складывается в первую очередь из того как люди воспринимают действия своих политиков. Если политикам пофигу что они сидят в убежищах месяц - это одно. Но если правительство делает реально то что может - это другое.
Кроме того если убитых в Израиле будет меньше, а у Хизбаллы больше - моральный дух будет выше.

>Хм, а вот тут Вы меня запутали. С одной стороны "До следующего раза убоятся как они и сделали после 2006 г.", а с другой - "это крупнейшее в истории поражение". Т.е. хезбола победила, поимела крупнейшую победу, но убоялась и больше так побеждать не будет?
Это был цинизм по поводу вашего драматизма.

От	Дмитрий Бобриков
К	Mich (10.04.2011 13:20:12)
Дата	10.04.2011 13:30:51

Re: Cистема ПРО...

Категорически приветствую
>>Должны были дать 100 баксов и не дали. в кармане 0. Было 100 баксов и их отобрали В кармане 0. В чем несмертельность первого несмертельнее второго случая? :)
>Государство выплатило компенсации из бюджета для чрезвычайных ситуаций. Если должно было быть 100 - вы их и получили. Но не получили новые больничные койки которые пришлось сократить, чтобы заполнить чрезвычайный бюджет.

Если денег реально стало меньше, то какая разнца из какого госкармана в какой мы деньги положим, кому дадим, а кому нет? Т.е ущерб реально получен, не зависимо от того каким именно способом. Минус, дырка и т.д., чобы Вы на эту тему не написали. Причем дырка Израиля получилась вдвое как минимум больше чем у Ливана.

>>Т.е раньше,Ю если отмечали или ожидали пуск ракеты по данному району включали сирены, народ пугался и прятался в бомбоубежища, принося убытки себе, своей компании и своему государству. Теперь же, имея эту противоракетную систему и зная, что 100% перехвата как не покрути не выйдет, но тем не менее при угрозе обстрела данного района сирены включать не будут, народ не будет пугаться и вместо сидения в бомбоубежище пойдет на работу повышать личный и государственный ВВП?
>>А как убитые не попрятавшиеся будут повышать моральный дух при таких раскладах?
>Стойкость тыла складывается не только из того сбита ракета или нет. Он складывается в первую очередь из того как люди воспринимают действия своих политиков. Если политикам пофигу что они сидят в убежищах месяц - это одно. Но если правительство делает реально то что может - это другое.
>Кроме того если убитых в Израиле будет меньше, а у Хизбаллы больше - моральный дух будет выше.

Это тупик :(. Дорога в никуда. Такая "защита" и такие "победы" над врагами приведут к тому, что банально кончатся ресурсы для этого. Их ИМХО и сейчас не хватает, при условии широчайщей финансовой и технологической подпитки. А если эта подпитка сократится или пропадет? Это тупик.

>>Хм, а вот тут Вы меня запутали. С одной стороны "До следующего раза убоятся как они и сделали после 2006 г.", а с другой - "это крупнейшее в истории поражение". Т.е. хезбола победила, поимела крупнейшую победу, но убоялась и больше так побеждать не будет?
>Это был цинизм по поводу вашего драматизма.

Ну и не надо так успешно скрывать свой цинизм, учитывая, что я и с драматизмом старался не нагнетать :). Выражайте мысли проще. А тут теперь сиди и гадай, что из написанного Вами факты, а что "цинизм". :)
С уважением, Дмитрий

От	Mich
К	Дмитрий Бобриков (10.04.2011 13:30:51)
Дата	10.04.2011 13:57:34

Re: Cистема ПРО...

>Категорически приветствую
>Если денег реально стало меньше, то какая разнца из какого госкармана в какой мы деньги положим, кому дадим, а кому нет?
>Т.е ущерб реально получен, не зависимо от того каким именно способом. Минус, дырка и т.д., чобы Вы на эту тему не написали. Причем дырка Израиля получилась вдвое как минимум больше чем у Ливана.

Разница в том что один ущерб немедленный, а другой будущий и растянутый во времени и от этого менее ощутимый.

>Это тупик :(. Дорога в никуда. Такая "защита" и такие "победы" над врагами приведут к тому, что банально кончатся ресурсы для этого. Их ИМХО и сейчас не хватает, при условии широчайщей финансовой и технологической подпитки. А если эта подпитка сократится или пропадет? Это тупик.
Израиль в этом тупике живет со дня своего основания и как показывает история - живет лучше чем многие страны у которых всё вроде благополучно с соседями.
>Ну и не надо так успешно скрывать свой цинизм, учитывая, что я и с драматизмом старался не нагнетать :). Выражайте мысли проще. А тут теперь сиди и гадай, что из написанного Вами факты, а что "цинизм". :)
Выражаю мысль проще: не важно как называется результат противостояния с Хизбаллой победой или поражением, главное результат. А он таков что с 2006 года Хизбалла сидит тихо. Заглядывать же вперед на 10-20 лет на Бл.Востоке дело совершенно бесполезное.

От	Полярник
К	Дмитрий Бобриков (10.04.2011 13:30:51)
Дата	10.04.2011 13:48:40

...широчайщей финансовой и технологической подпитки

можно поподробнее с этого места?

От	Дмитрий Бобриков
К	Полярник (10.04.2011 13:48:40)
Дата	10.04.2011 14:03:47

Не буду выдавать вам тайну про САСШ (-)

От	sss
К	Mich (10.04.2011 10:44:45)
Дата	10.04.2011 11:07:20

Re: Cистема ПРО...

>Ну вот ЖК как раз и призван эту формулу изменить. Но не тем что он перехватит все выпущенные ракеты (что невозможно)

ИМХО основная проблема в том, что его слишком легко перенасытить. Подобная система должна хорошо работать против одиночных ракет, запускаемых "бешеными энтузиастами". А при нормальной организации дела - Хизбалла в реале 2006г. запускала в иные дни от 100 до 200 ракет. Причем даже простой снаряд от 122мм. Града летит достаточно (по местным понятиям) далеко вглубь израильской территории, что его необходимо будет перехватывать.

Т.е. даже ПРО с сотнями перехватчиков (а это, ИМХО, очень много - несколько сотен противоракет, скорее всего их значительно меньше развернут) слишком быстро насыщается дешевыми мишенями, после чего перестает играть какую-либо роль. Там единственным решением может быть "отодвинуть" любые цели для ракет где-нибудь километров на 50 от границы. Или отодвинуть границу от них. Ракеты летящие на 50+км уже массовыми заведомо не будут и их можно будет перехватывать с высокой эффективностью. Но сама попытка бороться с любым ракетным хламом, включая дешевые поделки - это тупиковый путь, от безнадеги, ИМХО.

От	Mich
К	sss (10.04.2011 11:07:20)
Дата	10.04.2011 11:52:13

Re: Cистема ПРО...

>ИМХО основная проблема в том, что его слишком легко перенасытить. Подобная система должна хорошо работать против одиночных ракет, запускаемых "бешеными энтузиастами". А при нормальной организации дела - Хизбалла в реале 2006г. запускала в иные дни от 100 до 200 ракет. Причем даже простой снаряд от 122мм. Града летит достаточно (по местным понятиям) далеко вглубь израильской территории, что его необходимо будет перехватывать.
>Т.е. даже ПРО с сотнями перехватчиков (а это, ИМХО, очень много - несколько сотен противоракет, скорее всего их значительно меньше развернут) слишком быстро насыщается дешевыми мишенями, после чего перестает играть какую-либо роль.
По опыту 2006 90% процентов ракет Хизбаллы летит в молоко (что опять же должен видеть "ЖК"). Поэтому даже из 500 в день остается не так много таких, которые нужно реально перехватывать из которых еще меньше тяжелых (300+ мм) от которых наибольший ущерб.

>Там единственным решением может быть "отодвинуть" любые цели для ракет где-нибудь километров на 50 от границы.
А потом еще на 50 и т.д.
>Или отодвинуть границу от них.
Уже отодвигали в 82-м и позднее. Тоже помогло на время

>Ракеты летящие на 50+км уже массовыми заведомо не будут и их можно будет перехватывать с высокой эффективностью.
>Но сама попытка бороться с любым ракетным хламом, включая дешевые поделки - это тупиковый путь, от безнадеги, ИМХО.
ПРО это новый элемент которого раньше не было. В сочетании с другими - наступательными и улучшением пассивной обороны можно добиться результатов лучше чем в 2006-м. У Хизбаллы много тяжелых ракет и их нельзя оставлять без ответа совсем как в 2006-м.

От	Mich
К	Дмитрий Бобриков (10.04.2011 08:50:27)
Дата	10.04.2011 09:55:02

Re: Cистема ПРО...

От	Alexeich
К	Mich (10.04.2011 09:55:02)
Дата	10.04.2011 12:44:44

Re: Cистема ПРО...

>>Насколько я помню, после ливанской войны Израиль сообщал о ее финансовых результатах. Уничтожено инфраструктуры в Ливане на 5 миллиардов баксов, потрачено на это уничтожение - 10 миллиардов.
>Где это вы такие подсчеты видели ?

Насчет подсчетов по Израилю не помню, но в провалившизся переговорах по кредитованию МВФ Ливана для восстановительных рабоат фигурировала сумма займов в 6,4 млрд.$.

От	Mich
К	Alexeich (10.04.2011 12:44:44)
Дата	10.04.2011 13:06:59

Re: Cистема ПРО...

>Насчет подсчетов по Израилю не помню, но в провалившизся переговорах по кредитованию МВФ Ливана для восстановительных рабоат фигурировала сумма займов в 6,4 млрд.$.
Дело даже не в том во сколько Ливан оценил свой ущерб, а в бредовости подхода. Ливану при желании можно было нанести ущерб на миллиарды боеприпасами стоимостью в несколько миллионов.

От	Alexeich
К	Mich (10.04.2011 13:06:59)
Дата	10.04.2011 14:25:33

Re: Cистема ПРО...

>Дело даже не в том во сколько Ливан оценил свой ущерб, а в бредовости подхода. Ливану при желании можно было нанести ущерб на миллиарды боеприпасами стоимостью в несколько миллионов.

Собвременная экономика штука вообще довольно бредовая. Так, если верить в то что писала Н.Кляйн в "Доктрине Шока" со ссылкой на опубликованные в FT цифры, стоимость акций израильских компаний, связанных с оборонным комплексом, после событий 2006 г. в Ливане выросли минимум на 10 ярдов у.е. Т.е. Израиль вообще вроде бы ничего не потерял финансово, а если бы устроил демонстрацию на 20 ярдов. у.е., то, глядишь, и акции на столько же подскочили. А если б потратил неск. млн., то может и вовсе акции упали бы. Парадокс ...