От Daniel
К Михаил Денисов
Дата 22.01.2002 15:57:09
Рубрики Флот; Армия; ВВС; 1941;

Re: Фантастику пишем?...


>Добрый день.

>>А зачем секреты? За секреты можно и в самом деле на лубянку очень быстро угодить, да к тому же неубедительно - вдруг ты просто ОООЧЕНЬ крутой враг народа и тайваньский шпион. А вот научные данные и технические решения - от них и в хозяйстве польза и убеждает сильнее. Главное продумать, что рассказать, чтобы это было реализуемо на их уровне. Вот, к примеру, транзистор или простейшая генная инженерия.
>-----------------
>Еще проще....схему РПГ-2 (не уверен, что потянут 7-й, хотя может быть), это произведет впечатление, особенно летом 41-го.
>Денисов

Приветствую!
А вот потянешь, сразу, навскидку, схему 2-го ???

Всего хорошего.
От Михаил Денисов
К Daniel (22.01.2002 15:57:09)
Дата 22.01.2002 16:01:01

Re: Фантастику пишем?...

Добрый день.

>>Еще проще....схему РПГ-2 (не уверен, что потянут 7-й, хотя может быть), это произведет впечатление, особенно летом 41-го.
>>Денисов
>
>Приветствую!
>А вот потянешь, сразу, навскидку, схему 2-го ???
----------------
А у меня есть методичка по сабжу :)))
спасибо КЭПу

Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (22.01.2002 16:01:01)
Дата 22.01.2002 16:40:15

И вообще - какие нахрен РПГ?

Доказали бы хотя бы вождям, что выпуск ПТР - вполне актуален!
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 16:40:15)
Дата 22.01.2002 16:45:15

В 1940?

Не актуален. ПТП всяко лучше. У ПТР достоинство только одно - возможность выпуска в военное время. А так - барахло изрядное.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.01.2002 16:45:15)
Дата 22.01.2002 16:53:37

Re: В 1940


>Не актуален. ПТП всяко лучше.

Опять же - в рассматриваемой ситуации "альтернативки" - когда мы _знаем_ что война таки начнется именно так как началась
в ситуации СССР

Конечно "непрямой ответ" - всяко лучше, но..

>У ПТР достоинство только одно - возможность выпуска в военное время.

... и возможность _быстро_ дать пехоте достаточно эффективное (_там_и_тогда_) ПТ средство.
Это разумеется не увеличило потери нем. танков на значительное число процентов, но существенно замедлило темпы их продвижения, т.к время на подавление _такой_ обороны тратится больше.

С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 16:53:37)
Дата 22.01.2002 17:02:56

Re: В 1940

>>Не актуален. ПТП всяко лучше.
>Опять же - в рассматриваемой ситуации "альтернативки" - когда мы _знаем_ что война таки начнется именно так как началась в ситуации СССР.

Пока промышленность еще не на колесах эвакуации ПТП лучше по определению. Более актуален для "альтернативки" выпуск 45 мм снарядов с локализаторами и 76 мм бронебойных.

>>У ПТР достоинство только одно - возможность выпуска в военное время.
>... и возможность _быстро_ дать пехоте достаточно эффективное (_там_и_тогда_) ПТ средство.

Психологическое оружие дать?
Тактика ПТОРов и ПТОПов вместо линейной тактики ПТО более прогрессивная и эффективная вещь.
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (22.01.2002 17:02:56)
Дата 22.01.2002 17:09:37

ПТАБ

И хана немецким колоннам в 41-м, особенно если авиацию не разгромят.
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (22.01.2002 17:09:37)
Дата 22.01.2002 17:18:58

Насчет авиации верное замечание

>И хана немецким колоннам в 41-м, особенно если авиацию не разгромят.

ПТАБ это гексоген, взрыватель, тактика применения. Целый гемморой одним словом. Лучше штатными средствами против немцев работать, лучше всего танковыми клиньями во фланги.
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (22.01.2002 17:18:58)
Дата 22.01.2002 17:24:16

Re: Насчет авиации...


>>И хана немецким колоннам в 41-м, особенно если авиацию не разгромят.
>
>ПТАБ это гексоген, взрыватель, тактика применения.

Чистый гексоген не используют и не использовали. Флегматизировали ТНТ. А смесь эта в авиационных снарядах уже перед войной была разработана.
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (22.01.2002 17:24:16)
Дата 22.01.2002 17:26:53

Re: Насчет авиации...

>Чистый гексоген не используют и не использовали. Флегматизировали ТНТ. А смесь эта в авиационных снарядах уже перед войной была разработана.

Я всю жизнь думал, что тротил-гексоген в худшем случае в кумулятивные шел. Но надо по Венидубу проверить.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (22.01.2002 17:09:37)
Дата 22.01.2002 17:14:20

Чертеж нарисуете? (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:14:20)
Дата 22.01.2002 17:16:00

А что сложного?


Бомба осколочная уже есть. Еассета уже есть. Взрыватели есть. Всего лишь нужно воронку с облицовкой нарисовать.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (22.01.2002 17:16:00)
Дата 22.01.2002 17:17:57

Re: А что...



>Бомба осколочная уже есть. Еассета уже есть. Взрыватели есть. Всего лишь нужно воронку с облицовкой нарисовать.

Гиперболоид инженера Гарина тоже описан. Линза и пирамидка :) Но не работает... :)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:17:57)
Дата 22.01.2002 17:26:05

Re: Заступлюсь за Гарина :)

Там не линза, а 2 зеркала :) Правда одно "шамотное" :))

А пирамидки - пресованный термит, вроде как или еще какая алюмотермия :) Впрочем, дуговой разряд - не хуже был бы.
И, кстати, Гиперболоид - почти работает. То есть для "сварки светом" - как раз такое усторйство есть. На газоразрядной криптоновой лампе высокого давления (од кинопроектора). На дальних дистанцияХ, конечно, фокусировка "разбегается". Но - придумают лампу "монохроматического когеррентного" света - и вот вам полноценный гиперболоид :) Хотя, по физике, жто панадол для космоса, а атмосфера - сильно мешает :)
От NV
К А.Б. (22.01.2002 17:26:05)
Дата 22.01.2002 17:31:41

Re: Заступлюсь за...


>Там не линза, а 2 зеркала :) Правда одно "шамотное" :))

шамонитовое (впрочем один хрен :))

>А пирамидки - пресованный термит, вроде как или еще какая алюмотермия :) Впрочем, дуговой разряд - не хуже был бы.

так за золотом они и бурили Землю гиперболоидами с дуговыми разрядами

>И, кстати, Гиперболоид - почти работает. То есть для "сварки светом" - как раз такое усторйство есть. На газоразрядной криптоновой лампе высокого давления (од кинопроектора). На дальних дистанцияХ, конечно, фокусировка "разбегается". Но - придумают лампу "монохроматического когеррентного" света - и вот вам полноценный гиперболоид :) Хотя, по физике, жто панадол для космоса, а атмосфера - сильно мешает :)

Увы, даже в космосе дифракцию никто не отменял...

Виталий
От А.Б.
К NV (22.01.2002 17:31:41)
Дата 22.01.2002 17:48:26

Re: Тррр. На чем диффракция? :)

Лазера, вроде бы работают не дистанциях "разумного углового размера" мишени :) Диффракция не мешает. А для монохроматичного когеррентного света - гиперболоид = лазер :))
От NV
К А.Б. (22.01.2002 17:48:26)
Дата 22.01.2002 17:55:08

Конечно


>Лазера, вроде бы работают не дистанциях "разумного углового размера" мишени :) Диффракция не мешает. А для монохроматичного когеррентного света - гиперболоид = лазер :))

промышленные лазеры с зеркальными системами - самые натуральные гиперболоиды (ну очень похожи). Так они ведь и не предназначены для получения "параллельного пучка толщиной со спицу" как в романе, в современных промышленных системах за этим не гонятся. Естественно, на разумных дистанциях все работает как положено.

Виталий
От NV
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:17:57)
Дата 22.01.2002 17:23:33

А вот линзы в гиперболоиде нет

в книге были приведены картинки с принципиальными схемами. Чисто зеркальная система.

Виталий
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:17:57)
Дата 22.01.2002 17:22:45

Re: А что...


>Гиперболоид инженера Гарина тоже описан. Линза и пирамидка :) Но не работает... :)

Путаете с проблемой у снарядов.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.01.2002 17:02:56)
Дата 22.01.2002 17:09:20

Re: В 1940


>Пока промышленность еще не на колесах эвакуации ПТП лучше по определению.

Ты же знаешь, что их и так произвели "норму". Работать в "запас"?

>Более актуален для "альтернативки" выпуск 45 мм снарядов с локализаторами и 76 мм бронебойных.

Возможно.

>Психологическое оружие дать?

да.

>Тактика ПТОРов и ПТОПов вместо линейной тактики ПТО более прогрессивная и эффективная вещь.

Не спорю, но ей надо учить. Всех.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:09:20)
Дата 22.01.2002 17:17:44

Re: В 1940

>Ты же знаешь, что их и так произвели "норму". Работать в "запас"?

Да. Чтобы обеспечить "второочередные дивизии". Т.е. программа перевооружения на ЗИС-2 и 107 мм сворачивается, вместо нее клепаются 76 мм и 45 мм для второочередных(200-х и 300-х) дивизий.

>>Психологическое оружие дать?
>да.

Бутылки дешевле в качестве "психического"...

>>Тактика ПТОРов и ПТОПов вместо линейной тактики ПТО более прогрессивная и эффективная вещь.
>Не спорю, но ей надо учить. Всех.

На Рэмбо-ПТРщиков - тоже.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.01.2002 17:17:44)
Дата 22.01.2002 17:24:56

Re: В 1940


>>Ты же знаешь, что их и так произвели "норму". Работать в "запас"?
>
>Да. Чтобы обеспечить "второочередные дивизии". Т.е. программа перевооружения на ЗИС-2 и 107 мм сворачивается, вместо нее клепаются 76 мм и 45 мм для второочередных(200-х и 300-х) дивизий.

Но АФАИК на ПТП и ПТР - работают разные мощности?

>>>Психологическое оружие дать?
>>да.
>
>Бутылки дешевле в качестве "психического"...

Проигрывают в дальности, точности, универсальности и эксплуатационной надежности.
Бутылки - это last hope.


>>>Тактика ПТОРов и ПТОПов вместо линейной тактики ПТО более прогрессивная и эффективная вещь.
>>Не спорю, но ей надо учить. Всех.
>
>На Рэмбо-ПТРщиков - тоже.

На Рэмбо - не надо. Наличие ПТР лучше, чем отстутсвие ПТП.
Кто-то побежит, а кто-то нет.

А вот _научить_ командира оценивать местность на предмет танкоопасности, проникать в мысли противника, сделать так, чтобы он понял, что _противник_не может быть сильным _везде_ одновременно_ - крайне не простая задача.

(Кстати те потуги КШУ, которые мы имеем - весьма убедительно это показывают :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:24:56)
Дата 22.01.2002 17:32:48

Re: В 1940

>>Да. Чтобы обеспечить "второочередные дивизии". Т.е. программа перевооружения на ЗИС-2 и 107 мм сворачивается, вместо нее клепаются 76 мм и 45 мм для второочередных(200-х и 300-х) дивизий.
>Но АФАИК на ПТП и ПТР - работают разные мощности?

А как назвать мощности мастерский МГТУ? Ковров пусть стрелковку делает.

>>Бутылки дешевле в качестве "психического"...
>Проигрывают в дальности, точности, универсальности и эксплуатационной надежности.

Ну так они нам только для поддержания психики нужны, никто ими танки останавливать не собирается.

>>На Рэмбо-ПТРщиков - тоже.
>На Рэмбо - не надо. Наличие ПТР лучше, чем отстутсвие ПТП.
>Кто-то побежит, а кто-то нет.

Ашхабад и деревни - побегут. Или лягут костьми без особого результата.

>А вот _научить_ командира оценивать местность на предмет танкоопасности, проникать в мысли противника, сделать так, чтобы он понял, что _противник_не может быть сильным _везде_ одновременно_ - крайне не простая задача.

Это все уставы и наставления. Идеальных командиров все равно не получится.

>(Кстати те потуги КШУ, которые мы имеем - весьма убедительно это показывают :)

"Самое главное не декреты, не рорганизация, а подбор людей" (С) В.И.Ленин.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.01.2002 17:32:48)
Дата 22.01.2002 17:39:55

Re: В 1940

>А как назвать мощности мастерский МГТУ? Ковров пусть стрелковку делает.

изысканием резервов.

>>>Бутылки дешевле в качестве "психического"...
>>Проигрывают в дальности, точности, универсальности и эксплуатационной надежности.
>
>Ну так они нам только для поддержания психики нужны, никто ими танки останавливать не собирается.

гхм... "на войне моральное относится к материальному как 1 к 3" (с) Наполеон Б. :)

>>Кто-то побежит, а кто-то нет.
>
>Ашхабад и деревни - побегут. Или лягут костьми без особого результата.

От пушки, что - не побегут?
Точно так же побегут.
А тут чисто статистически - из числа оставшихся - число бойцрв способных нанести ущерб танку будет выше.

>>А вот _научить_ командира оценивать местность на предмет танкоопасности, проникать в мысли противника, сделать так, чтобы он понял, что _противник_не может быть сильным _везде_ одновременно_ - крайне не простая задача.
>
>Это все уставы и наставления. Идеальных командиров все равно не получится.

И в артиллерии - тоже.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:39:55)
Дата 22.01.2002 17:57:04

Re: В 1940


>>А как назвать мощности мастерский МГТУ? Ковров пусть стрелковку делает.
>изысканием резервов.

А смысл? Эти же резервы можно изыскивать на пр-во 45-к.

>>>Кто-то побежит, а кто-то нет.
>>Ашхабад и деревни - побегут. Или лягут костьми без особого результата.
>От пушки, что - не побегут?

Нет, пушка по козявкам вдали стреляет. А не по рычащим монстрам в нескольких десятках метров.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.01.2002 17:57:04)
Дата 22.01.2002 18:02:45

Re: В 1940



>>>А как назвать мощности мастерский МГТУ? Ковров пусть стрелковку делает.
>>изысканием резервов.
>
>А смысл? Эти же резервы можно изыскивать на пр-во 45-к.

В мастерских МВТУ? Несравнимая сложность...
А оптика?

>Нет, пушка по козявкам вдали стреляет. А не по рычащим монстрам в нескольких десятках метров.

45-ка? Сколько там метров? 600? 300?
(Огонь противника при этом никто не отменяет есс-но).

Мы с тобой о разных вещах толкуем.
Ты мне доказываешь преимущества артиллерии. Они несомненным.
Я же говорю об усилении ПТ средств пехоты.
По другому говоря. Вопрос стоит так - иметь ли в дивизии 72 ружья к 54 45-кам или не иметь?
То что лучше иметь 72 45-ки - я не спорю :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 18:02:45)
Дата 22.01.2002 18:08:57

Re: В 1940

>>А смысл? Эти же резервы можно изыскивать на пр-во 45-к.
>В мастерских МВТУ? Несравнимая сложность...

А у нас уже объявлена мобилизация промышленности?

>>Нет, пушка по козявкам вдали стреляет. А не по рычащим монстрам в нескольких десятках метров.
>45-ка? Сколько там метров? 600? 300?

300-500. Качественная разница с 30-50-ю метрами.

>По другому говоря. Вопрос стоит так - иметь ли в дивизии 72 ружья к 54 45-кам или не иметь?

А я ставлю вопрос по-другому. Вместо 198 дивизий с 72 ружьями и 54-ю 45-ками иметь мобзапас 45-ток на 70-100 "второочередных" дивизий.
От А.Б.
К Исаев Алексей (22.01.2002 17:57:04)
Дата 22.01.2002 18:01:37

Re: Не кладите все яйца в один карман :)

>А смысл? Эти же резервы можно изыскивать на пр-во 45-к.

А снаряды кто будет к 45 делать? За счет каких ресурсов?

Что лучше - много !"каких есть" или меньше - но пригодных для ПТ?

А может - противотанковых мин на все средства наклепать - да поназакапывать "квадратно гнездовым"? :)

>Нет, пушка по козявкам вдали стреляет. А не по рычащим монстрам в нескольких десятках метров.

Всяко случалось. 100 м - это не вдали. Да и 300 - не так чтобы сильно от 100 отличаются. 200м за сколько танк пройдет?
От Исаев Алексей
К А.Б. (22.01.2002 18:01:37)
Дата 22.01.2002 18:04:27

Re: Не кладите...


>>А смысл? Эти же резервы можно изыскивать на пр-во 45-к.
>А снаряды кто будет к 45 делать? За счет каких ресурсов?

А патроны к ПТР?

>Что лучше - много !"каких есть" или меньше - но пригодных для ПТ?

Вопрос не понят.

>А может - противотанковых мин на все средства наклепать - да поназакапывать "квадратно гнездовым"? :)

Вопрос в распределении бюджетных средств. Минам ив нем свое место определено. Не самое приоритетное.

>>Нет, пушка по козявкам вдали стреляет. А не по рычащим монстрам в нескольких десятках метров.
>Всяко случалось. 100 м - это не вдали. Да и 300 - не так чтобы сильно от 100 отличаются. 200м за сколько танк пройдет?

Так стрелять не с 100 м начинали.
От А.Б.
К Исаев Алексей (22.01.2002 18:04:27)
Дата 22.01.2002 18:09:32

Re: По пунктам.


>А патроны к ПТР?

А они сильно меньше :) Да и расходуются не так быстро.

>>Что лучше - много !"каких есть" или меньше - но пригодных для ПТ?
>
>Вопрос не понят.

Это о качестве бронебойных снарядов дискуссию вспоминаю.
С ростом числа орудий - надо будет донасыщать запас снарядов, что сильно помешает нормализовать ситуацию с качеством боеприпаса.


>Вопрос в распределении бюджетных средств. Минам ив нем свое место определено. Не самое приоритетное.

??? "Мы сильные, нам не так мины нужны...." это, что-ли имеете в виду?


>Так стрелять не с 100 м начинали.

Но - танки, когда они клином пошли - все не перебить одним залпом. Начали с 300, а через сколько танки будут на 100?

А так... Будет ли лучше иметь не 72 45-ки, а 72 76 мм-ки? :)
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (22.01.2002 18:09:32)
Дата 23.01.2002 09:39:31

Re: По пунктам.



>>А патроны к ПТР?
>
>А они сильно меньше :) Да и расходуются не так быстро.

А почему собственно?



>>Вопрос в распределении бюджетных средств. Минам ив нем свое место определено. Не самое приоритетное.
>
>??? "Мы сильные, нам не так мины нужны...." это, что-ли имеете в виду?

Нет. Он имеет ввиду не это.

>А так... Будет ли лучше иметь не 72 45-ки, а 72 76 мм-ки? :)

Лучше иметь противотанковые средства в каждом структурном звене соединения.
Причем ТТХ этих ПТ сретсв должны удовлетворять условиям эксплуатации и возможностям тактического применения в каждом из этих звеньев.

С уважением
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (23.01.2002 09:39:31)
Дата 23.01.2002 12:39:05

Re: По пунктам.

>>А они сильно меньше :) Да и расходуются не так быстро.
>
>А почему собственно?

C 50-30 м много расстрелять не дадут - после пары выстрелов, если повезет, переползать придется на новую позицию.

>>??? "Мы сильные, нам не так мины нужны...." это, что-ли имеете в виду?
>
>Нет. Он имеет ввиду не это.

А что? Очень любопытно...


>Лучше иметь противотанковые средства в каждом структурном звене соединения.

Так это ПТА - что лучше сплошь 45, сплошь 76 или "что-то среднее"?

Хотя, конечно, меня интересуют критерии оценки больше чем результат этой оценки :)
От Михаил Денисов
К Исаев Алексей (22.01.2002 16:45:15)
Дата 22.01.2002 16:51:24

Re: В 1940?

Добрый день.

>Не актуален. ПТП всяко лучше. У ПТР достоинство только одно - возможность выпуска в военное время. А так - барахло изрядное.
------------
А мобильность?..а незаметность?..а простота подготовки расчета?..да и на 41-й года вполне эффективен против всяких там 35-38-х, двушек, не говоря уже про БА, БТР и автотранспорт...да и для патризан -по паровозам лупить милое дело...да просто пулеметные точки сбивать...
Денисов
От Исаев Алексей
К Михаил Денисов (22.01.2002 16:51:24)
Дата 22.01.2002 16:57:05

Re: В 1940?

>А мобильность?..а незаметность?

Угу, облако пыли при выстреле из-за дульного тормоза. Эффективная дальность ничтожная, расчет ничем не урыт.

>..а простота подготовки расчета?

А на 45-ку или 76 мм тяжело расчет готовить? ПТРщику нужна прежде всего, психологическая подготовка, железные нервы. А этого имея в качестве исходного материала призывников из деревень и из солнечного Ашхабада добиться сложно.

>..да и на 41-й года вполне эффективен против всяких там 35-38-х, двушек, не говоря уже про БА, БТР

Если бы у нас было [нужное вписать] тысяч ПТР в 19421 г., они были бы потеряны с тем же успехом, что и более 10 тыс. 45-к, 76 мм разных годов итп. средства борьбы с танками.

>и автотранспорт...да и для патризан -по паровозам лупить милое дело...да просто пулеметные точки сбивать...

45-кой все это делать(минус партизан) гораздо сподручнее.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.01.2002 16:57:05)
Дата 22.01.2002 17:06:58

Re: В 1940?


>>А мобильность?..а незаметность?
>
>Угу, облако пыли при выстреле из-за дульного тормоза. Эффективная дальность ничтожная, расчет ничем не урыт.


>>..а простота подготовки расчета?
>
>А на 45-ку или 76 мм тяжело расчет готовить?

АФигительно тяжелее! Без дураков. ПТР палит "по узеру" а у нушки надо знать прицел.
А у 76 мм -вки еще и ведение непрямого огня - целая наука - книжку дать?


>ПТРщику нужна прежде всего, психологическая подготовка, железные нервы. А этого имея в качестве исходного материала призывников из деревень и из солнечного Ашхабада добиться сложно.

НО согласись - при прочих равных, устойчивость обороны с ПТР будет выше.

>>..да и на 41-й года вполне эффективен против всяких там 35-38-х, двушек, не говоря уже про БА, БТР
>
>Если бы у нас было [нужное вписать] тысяч ПТР в 19421 г., они были бы потеряны с тем же успехом, что и более 10 тыс. 45-к, 76 мм разных годов итп. средства борьбы с танками.

Безусловно. Но они бы были разменяны на _темп_

>45-кой все это делать(минус партизан) гораздо сподручнее.
для 45-к нужны еще пара коняшек, коим ведро овса в день, подковы, упряжь и дохтур.

С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:06:58)
Дата 22.01.2002 17:29:31

Re: В 1940?

>АФигительно тяжелее! Без дураков. ПТР палит "по узеру" а у нушки надо знать прицел.

И слабые места танка.

>А у 76 мм -вки еще и ведение непрямого огня - целая наука - книжку дать?

По танкам? Непрямой наводкой? Бог с тобой...


>>ПТРщику нужна прежде всего, психологическая подготовка, железные нервы. А этого имея в качестве исходного материала призывников из деревень и из солнечного Ашхабада добиться сложно.
>НО согласись - при прочих равных, устойчивость обороны с ПТР будет выше.

Если в качестве альтернативы пушки - не будет.

>>Если бы у нас было [нужное вписать] тысяч ПТР в 19421 г., они были бы потеряны с тем же успехом, что и более 10 тыс. 45-к, 76 мм разных годов итп. средства борьбы с танками.
>Безусловно. Но они бы были разменяны на _темп_

И на заводы на колесах.

>>45-кой все это делать(минус партизан) гораздо сподручнее.
>для 45-к нужны еще пара коняшек, коим ведро овса в день, подковы, упряжь и дохтур.

А как у нас с психоаналитиками для ПТРщиков? :-)) Лошади, подковы и доктора для второочередных дивизий найдуться.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.01.2002 17:29:31)
Дата 22.01.2002 17:35:03

Re: В 1940?


>>АФигительно тяжелее! Без дураков. ПТР палит "по узеру" а у нушки надо знать прицел.
>
>И слабые места танка.

Нет - достаточно (для начала) выдавать килограммы металла (опасного для танка) на погонный метр фронта. Те кто выживет - будут выцеливать слабые места.

>>А у 76 мм -вки еще и ведение непрямого огня - целая наука - книжку дать?
>
>По танкам? Непрямой наводкой? Бог с тобой...

Мы кого готовим? Водителя категории B или водителя на ВАЗ-2106 синего цвета? Артиллериста или артиллериста для стрельбы по танкам?
Если для 45-ки так сяк, то для 76 мм надо уметь вести все виды огня - иначе грош ему цена.


>>>ПТРщику нужна прежде всего, психологическая подготовка, железные нервы. А этого имея в качестве исходного материала призывников из деревень и из солнечного Ашхабада добиться сложно.
>>НО согласись - при прочих равных, устойчивость обороны с ПТР будет выше.
>
>Если в качестве альтернативы пушки - не будет.

Почему альтернативы-то?
Артиллерия - своим чередом ПТР - своим.
Я ж не предлагаю упразднить артиллерию.

>>Безусловно. Но они бы были разменяны на _темп_
>
>И на заводы на колесах.

Т.е возможно организация производства ПТР на резервных мощностях? Об этом я и толкую.

>А как у нас с психоаналитиками для ПТРщиков? :-)) Лошади, подковы и доктора для второочередных дивизий найдуться.

Точно так же как с психоаналитиками для ампулометчиков, бутылко кидателей и рядовых стрелков с винтовкой и парой гранат.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:35:03)
Дата 22.01.2002 17:48:14

Re: В 1940?

>>И слабые места танка.
>Нет - достаточно (для начала) выдавать килограммы металла (опасного для танка) на погонный метр фронта.

Танки они лбами едут. Поэтому бесполезно на погонный метр. Это не артиллерия.

>>По танкам? Непрямой наводкой? Бог с тобой...
>Мы кого готовим?

Противотанкистов. На 45 мм пушку стрелковых дивизий или 76 мм ПТАБР.

>>>НО согласись - при прочих равных, устойчивость обороны с ПТР будет выше.
>>Если в качестве альтернативы пушки - не будет.
>Почему альтернативы-то?
>Артиллерия - своим чередом ПТР - своим.
>Я ж не предлагаю упразднить артиллерию.

Бюджет-то у нас не резиновый. Есть сумма в советских рублях на оборону страны. Распределять одну из ее граф между нормальными ПТП и "удочками" я категорически против.

>>>Безусловно. Но они бы были разменяны на _темп_
>>И на заводы на колесах.
>Т.е возможно организация производства ПТР на резервных мощностях? Об этом я и толкую.

Тогда достаточно опытного образца ПТР, а не массвого выпуска. "Мобилизационный вариант" так сказать.

>>А как у нас с психоаналитиками для ПТРщиков? :-)) Лошади, подковы и доктора для второочередных дивизий найдуться.
>Точно так же как с психоаналитиками для ампулометчиков, бутылко кидателей и рядовых стрелков с винтовкой и парой гранат.

То есть плохо? :-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.01.2002 17:48:14)
Дата 22.01.2002 17:55:56

Re: В 1940?

>Танки они лбами едут. Поэтому бесполезно на погонный метр. Это не артиллерия.

А гусеницы?

>>Мы кого готовим?
>
>Противотанкистов. На 45 мм пушку стрелковых дивизий или 76 мм ПТАБР.

Будем менять программу подгтовки?
Нет такой должности "командир 76 мм орудия в птабр" (водитель жигулей синего цвета).
Есть "командир/наводчик 76 мм дивизионного орудия. А уж куда там это орудие определили - другой вопрос...

>>Я ж не предлагаю упразднить артиллерию.
>
>Бюджет-то у нас не резиновый. Есть сумма в советских рублях на оборону страны. Распределять одну из ее граф между нормальными ПТП и "удочками" я категорически против.

Задача разпределить не "вместО", а "вместЕ". ПТП в перволинейных дивизиях - повысят их устойчивость.


>>Т.е возможно организация производства ПТР на резервных мощностях? Об этом я и толкую.
>
>Тогда достаточно опытного образца ПТР, а не массвого выпуска. "Мобилизационный вариант" так сказать.

Он как бы есть. Речь собственно о том, какие меры можно предпринять в кратчайшие сроки и без привлечения лишних сущностей.
Производство ПТР - одна из таких мер.

>>>А как у нас с психоаналитиками для ПТРщиков? :-)) Лошади, подковы и доктора для второочередных дивизий найдуться.
>>Точно так же как с психоаналитиками для ампулометчиков, бутылко кидателей и рядовых стрелков с винтовкой и парой гранат.
>То есть плохо? :-)

То есть также :)
Но ПТР как мы выяснили мораль укрепляет и танку чуть более опасно.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:55:56)
Дата 22.01.2002 18:01:46

Re: В 1940?


>>Танки они лбами едут. Поэтому бесполезно на погонный метр. Это не артиллерия.
>А гусеницы?

А ПТР гусеницы до фатальных повреждений поражали?

>>>Мы кого готовим?
>>Противотанкистов. На 45 мм пушку стрелковых дивизий или 76 мм ПТАБР.
>Будем менять программу подгтовки?
>Нет такой должности "командир 76 мм орудия в птабр" (водитель жигулей синего цвета).

А выкинуть из программы подготовки все, не относящееся к прямой наводке? Готовим-то в существующих оргструктурах(ПТАБР).

>>>Я ж не предлагаю упразднить артиллерию.
>>Бюджет-то у нас не резиновый. Есть сумма в советских рублях на оборону страны. Распределять одну из ее граф между нормальными ПТП и "удочками" я категорически против.
>Задача разпределить не "вместО", а "вместЕ". ПТП в перволинейных дивизиях - повысят их устойчивость.

А денюжки откуда на это возьмем?

>>Тогда достаточно опытного образца ПТР, а не массвого выпуска. "Мобилизационный вариант" так сказать.
>Он как бы есть. Речь собственно о том, какие меры можно предпринять в кратчайшие сроки и без привлечения лишних сущностей.

Вот я и предлагаю - производство 45 мм и 76 мм для "второочередных" дивизий. ПТРы Симонова и Дегтярева и так пешком под стол ходили. А 45-ки и 76-мм были уже отработаны.

>>То есть плохо? :-)
>То есть также :)
>Но ПТР как мы выяснили мораль укрепляет и танку чуть более опасно.

Она не столько укрепляет, сколько требует морали этой самой.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.01.2002 18:01:46)
Дата 22.01.2002 18:13:39

Re: В 1940?

>А ПТР гусеницы до фатальных повреждений поражали?

А что нет? А куда тогда вообще?

>А выкинуть из программы подготовки все, не относящееся к прямой наводке? Готовим-то в существующих оргструктурах(ПТАБР).

так нельзя. Ограничен маневр кадровым составом. И как это получится? Пушки есть - стрелять нельзя? Танки они ж не везде и всюду.
А ну как противник "обманет" - не пойдет на позицию птабр танками...

>>Задача разпределить не "вместО", а "вместЕ". ПТП в перволинейных дивизиях - повысят их устойчивость.
>А денюжки откуда на это возьмем?

В условиях объективного знания? Из самозарядных винтовок и частично 107 мм орудий.
Подчеркну - в условиях _знания_.

>Вот я и предлагаю - производство 45 мм и 76 мм для "второочередных" дивизий. ПТРы Симонова и Дегтярева и так пешком под стол ходили. А 45-ки и 76-мм были уже отработаны.

Дык 45-ком и для второочередных хватало. На все 303 дивизи по мобплану.
А по 76 мм был даже запас. Еще куда?
Доказать, что 303 дивизии - мало?

>>Но ПТР как мы выяснили мораль укрепляет и танку чуть более опасно.
>
>Она не столько укрепляет, сколько требует морали этой самой.

Нет погоди. Ты говоришь - ПТР в большей степени психологическое оружие, т.к дает пехоте "чувство защищенности" перед лицом ревущих монстров.
Это действительно так.
Т.е сам факт их наличия в боевых порядках удержит на позиции дополнительное количество пехотинцев.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 18:13:39)
Дата 22.01.2002 18:23:07

Re: В 1940?

>>А ПТР гусеницы до фатальных повреждений поражали?
>А что нет? А куда тогда вообще?

Борт.

>>А выкинуть из программы подготовки все, не относящееся к прямой наводке? Готовим-то в существующих оргструктурах(ПТАБР).
>так нельзя. Ограничен маневр кадровым составом. И как это получится? Пушки есть - стрелять нельзя? Танки они ж не везде и всюду.

Не всюду, но цель номер один. иптапы тоже стояли не только на пути танков но и на _прямой наводке_ участвовали в артподготовке наступления.

>>>Задача разпределить не "вместО", а "вместЕ". ПТП в перволинейных дивизиях - повысят их устойчивость.
>>А денюжки откуда на это возьмем?
>В условиях объективного знания? Из самозарядных винтовок и частично 107 мм орудий.

А чем это лучше подготовки вооружения для "второочередных" дивизий? Как по стрелковке, так и по артвооружению?

>Подчеркну - в условиях _знания_.

Я именно из него и исходжу. Из знаний о том, что в середине июня загорелась попа на создание дивизий сверх плана, а с вооружением для них была засада.

>>Вот я и предлагаю - производство 45 мм и 76 мм для "второочередных" дивизий. ПТРы Симонова и Дегтярева и так пешком под стол ходили. А 45-ки и 76-мм были уже отработаны.
>Дык 45-ком и для второочередных хватало. На все 303 дивизи по мобплану.

Так не было в мобплане "второочередных" дивизий. Вообще не было их в МП-41.

>А по 76 мм был даже запас.

Обр. 1902/30?

>>Она не столько укрепляет, сколько требует морали этой самой.
>Нет погоди. Ты говоришь - ПТР в большей степени психологическое оружие, т.к дает пехоте "чувство защищенности" перед лицом ревущих монстров.
>Это действительно так.
>Т.е сам факт их наличия в боевых порядках удержит на позиции дополнительное количество пехотинцев.

Но эффективность его столь же призрачная, сколь и бутылок. А денюшек они стоят больше, чем бутылки с нефтепродуктами.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.01.2002 18:23:07)
Дата 23.01.2002 09:24:56

Re: В 1940?


>>>А ПТР гусеницы до фатальных повреждений поражали?
>>А что нет? А куда тогда вообще?
>
>Борт.

Ну значит и гусеницы поражали.

>>>А выкинуть из программы подготовки все, не относящееся к прямой наводке? Готовим-то в существующих оргструктурах(ПТАБР).
>>так нельзя. Ограничен маневр кадровым составом. И как это получится? Пушки есть - стрелять нельзя? Танки они ж не везде и всюду.
>
>Не всюду, но цель номер один. иптапы тоже стояли не только на пути танков но и на _прямой наводке_ участвовали в артподготовке наступления.

путаешь причину и следствие. В артподготовке во многих случаях целесообразно выдвигать часть орудий на прямую наводку. В условиях стремления достигнуть максимальной плотности огня (задействовать максимум артиллерии) вполне естественно, что на прямую наводку ставились иптапы (как структурнуя единица) т.к в их составе могли быть орудия без панорамных прицелов.
45-ка, ЗИС-2.

>>В условиях объективного знания? Из самозарядных винтовок и частично 107 мм орудий.
>А чем это лучше подготовки вооружения для "второочередных" дивизий? Как по стрелковке, так и по артвооружению?

Ты сам сказал - производством более дешевого вооружения - соттветсвенно бОльшим произведенным количесвтом.
А вот работа "на обозримую перспективу" - как раз требует 107 мм пушек и СВТ

>>Подчеркну - в условиях _знания_.
>
>Я именно из него и исходжу. Из знаний о том, что в середине июня загорелась попа на создание дивизий сверх плана, а с вооружением для них была засада.

В условиях "объективного знания" - следует стремиться чтобы попа не загорелась.

>Так не было в мобплане "второочередных" дивизий. Вообще не было их в МП-41.

>>А по 76 мм был даже запас.
>
>Обр. 1902/30?

а что делать? Объективно - Ф-22 и Ф-22 УСВ - отличается главным образом дизайном.


>>Т.е сам факт их наличия в боевых порядках удержит на позиции дополнительное количество пехотинцев.
>
>Но эффективность его столь же призрачная, сколь и бутылок. А денюшек они стоят больше, чем бутылки с нефтепродуктами.

Но меньше чем ПТП.
Вообще философы так и не ответили на вопрос - что лучше один пулеметчик или отделение с винтовками Мосина? :)

А бутылка для эффективного применения требует покидания укрытия. (Как поразить прошедший танк в корму - мне честно говоря не совсем понятно - он очень быстро убегает)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (23.01.2002 09:24:56)
Дата 23.01.2002 10:18:10

Re: В 1940?

>>Борт.
>Ну значит и гусеницы поражали.

Хм... Не вижу логики. Пробитие брони это одно, пробитие гусеницы - другое. По последствиям имеется в виду.

>>Не всюду, но цель номер один. иптапы тоже стояли не только на пути танков но и на _прямой наводке_ участвовали в артподготовке наступления.
>путаешь причину и следствие. В артподготовке во многих случаях целесообразно выдвигать часть орудий на прямую наводку. В условиях стремления достигнуть максимальной плотности огня (задействовать максимум артиллерии) вполне естественно, что на прямую наводку ставились иптапы (как структурнуя единица) т.к в их составе могли быть орудия без панорамных прицелов.

...и соответствующего уровня подготовки личный состав. Т.е. приученный к ведению огня прямой наводкой.

>>>В условиях объективного знания? Из самозарядных винтовок и частично 107 мм орудий.
>>А чем это лучше подготовки вооружения для "второочередных" дивизий? Как по стрелковке, так и по артвооружению?
>Ты сам сказал - производством более дешевого вооружения - соттветсвенно бОльшим произведенным количесвтом.

Я вообще говорил не более дешевого(куда уж дешевле ПТР), а стандартного ПТ и дивизионного вооружения сверх мобплана.

>А вот работа "на обозримую перспективу" - как раз требует 107 мм пушек и СВТ

%-[] На кой они сдались????

>>Я именно из него и исходжу. Из знаний о том, что в середине июня загорелась попа на создание дивизий сверх плана, а с вооружением для них была засада.
>В условиях "объективного знания" - следует стремиться чтобы попа не загорелась.

Вот в условиях объективного знания о возможностях РККА я бы очень настаивал на "второочередных" дивизий.

>>>А по 76 мм был даже запас.
>>Обр. 1902/30?
>а что делать? Объективно - Ф-22 и Ф-22 УСВ - отличается главным образом дизайном.

Неустранимый недостаток обр. 1902/30 - отсутствие полуавтоматического затвора.

>Вообще философы так и не ответили на вопрос - что лучше один пулеметчик или отделение с винтовками Мосина? :)

Не знаю как философы, а практики насыщали войска ручными и станковыми пулеметами. :-)

>А бутылка для эффективного применения требует покидания укрытия. (Как поразить прошедший танк в корму - мне честно говоря не совсем понятно - он очень быстро убегает)

Ну 20-30 км/ч это не "убегает". Немцы вон Теллер-мину на МТО закидывали, а в ней килограмм 6-7, а то и больше будет.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (23.01.2002 10:18:10)
Дата 23.01.2002 10:35:40

Re: В 1940?


>>>Борт.
>>Ну значит и гусеницы поражали.
>
>Хм... Не вижу логики. Пробитие брони это одно, пробитие гусеницы - другое. По последствиям имеется в виду.

Логика простая - системой огня и заграждений нужно сорвать танковую атаку. Даже обездвиженный танк - для _пехотного_средства_уровня рота/батальон - большой успех. (опять же артиллерии его проще добить)

>...и соответствующего уровня подготовки личный состав. Т.е. приученный к ведению огня прямой наводкой.

Алексей, "прямая наводка" - это "грудная мишень с 50 метров") - самый как говориться базовый уровень.
Дальше учим стрелка пользоваться прицельной планкой, а не только качать указательный палец.
Противотанкиста учим поражать движущиеся цели. Дивизионнного артиллериста - разным видам огня. (И обоих - тактике).
На "прямой наводке" свет клином не сошелся. Не пойму я тебя...

>Я вообще говорил не более дешевого(куда уж дешевле ПТР), а стандартного ПТ и дивизионного вооружения сверх мобплана.

Угу правильно.

>>А вот работа "на обозримую перспективу" - как раз требует 107 мм пушек и СВТ
>
>%-[] На кой они сдались????

Т.е как? Это уже субъективное знание.
Необходимо наращивать огневые возможности стрелковых подразделений. В войну вынужденно перешли на ПП (дешево-сердито).
Более естественный путь - автоматизация винтовки с последующим осознанием снижения ее мощности (промежуточный патрон)

107 мм орудие - задел на возрастание защищенности танков. БС-3 так или иначе делать все равно пришлось.
Но это - повторяю - субъективная перспектива.

>>В условиях "объективного знания" - следует стремиться чтобы попа не загорелась.
>
>Вот в условиях объективного знания о возможностях РККА я бы очень настаивал на "второочередных" дивизий.

м-м-м... возможно...

>>а что делать? Объективно - Ф-22 и Ф-22 УСВ - отличается главным образом дизайном.
>
>Неустранимый недостаток обр. 1902/30 - отсутствие полуавтоматического затвора.

ы-ы.. а разве на Ф-22 была полуавтоматика? Или ты рассматриваешь классификацию (есть такая) что все что больше 0 и меньше 100 - это уже "полу-"?

>>Вообще философы так и не ответили на вопрос - что лучше один пулеметчик или отделение с винтовками Мосина? :)
>
>Не знаю как философы, а практики насыщали войска ручными и станковыми пулеметами. :-)

Прошу заметить - один ручной пулемет - на одно стрелковое отделение. :)

>>А бутылка для эффективного применения требует покидания укрытия. (Как поразить прошедший танк в корму - мне честно говоря не совсем понятно - он очень быстро убегает)
>
>Ну 20-30 км/ч это не "убегает". Немцы вон Теллер-мину на МТО закидывали, а в ней килограмм 6-7, а то и больше будет.

Вот я и говорю - не понятно как. Ибо сам пробовал - метнуть тяжелый предмет из окопа в удаляющийся танк (а при этом надо распрямиться и встать) - крайне непросто. На мой слегка искушенный взгляд - необходимо покинуть укрытие. (А значит психоаналитикам - добавиться работы) ;)
От Alex318i
К Дмитрий Козырев (23.01.2002 10:35:40)
Дата 23.01.2002 17:16:24

А бутылка вроде не очень то и тяжелая. Не мина все-таки. (-)
От Михаил Денисов
К Исаев Алексей (22.01.2002 16:57:05)
Дата 22.01.2002 17:06:01

Re: В 1940?

Добрый день.

>>А мобильность?..а незаметность?
>
>Угу, облако пыли при выстреле из-за дульного тормоза. Эффективная дальность ничтожная, расчет ничем не урыт.
-------------------------------------
А 45-ка стреляет незаметно?..а 3"?..эффективная дальность на сколько я помню до 300м, но предположим что меньше..до 100..в закрытой лесистой местности - вполне достаточно. Расчет маскируется как простая пехота, пушку укрыть наверное труднее.

>>..а простота подготовки расчета?
>
>А на 45-ку или 76 мм тяжело расчет готовить? ПТРщику нужна прежде всего, психологическая подготовка, железные нервы. А этого имея в качестве исходного материала призывников из деревень и из солнечного Ашхабада добиться сложно.
-----------------------------------------
В любом случае пушка сложнее в использовании..ПТРом может пользваться практически необученный солдат, а на счет психологии..когда на тебя прет танк 9любой) и у тебя вообще ни чего нет - какие уж тут нервы нужны?

>>..да и на 41-й года вполне эффективен против всяких там 35-38-х, двушек, не говоря уже про БА, БТР
>
>Если бы у нас было [нужное вписать] тысяч ПТР в 19421 г., они были бы потеряны с тем же успехом, что и более 10 тыс. 45-к, 76 мм разных годов итп. средства борьбы с танками.
----------------------------------------
Дима уже написал, что прорывать танками такую оборону было бы труднее..и дольше...

>>и автотранспорт...да и для патризан -по паровозам лупить милое дело...да просто пулеметные точки сбивать...
>
>45-кой все это делать(минус партизан) гораздо сподручнее.
---------------------------------------
далеко не всегда..
Денисов
От Исаев Алексей
К Михаил Денисов (22.01.2002 17:06:01)
Дата 22.01.2002 17:15:17

Re: В 1940?

>А 45-ка стреляет незаметно?..а 3"?

По сравнению с ПТРом - да. Особенно пушки без дульника - Ф-22, Ф-22УСВ, 76.2 мм обр. 1902/30 гг.

>..эффективная дальность на сколько я помню до 300м, но предположим что меньше..до 100..в закрытой лесистой местности - вполне достаточно. Расчет маскируется как простая пехота, пушку укрыть наверное труднее.

У пушки рука длинее. Если говорить о 76.2 мм то всяко больше 300 м. Если о 45-ке 300 м(про снаряды пока молчим, нормальный патрон для 14.5 мм ружей тоже не в 1940 г. придумали).

>>А на 45-ку или 76 мм тяжело расчет готовить? ПТРщику нужна прежде всего, психологическая подготовка, железные нервы. А этого имея в качестве исходного материала призывников из деревень и из солнечного Ашхабада добиться сложно.
>-----------------------------------------
>В любом случае пушка сложнее в использовании.

Чем? Это же не гаубичная артиллерия со стрельбой по карте. Это пушка, стреляющая с прямой наводки.

>ПТРом может пользваться практически необученный солдат, а на счет психологии..когда на тебя прет танк 9любой) и у тебя вообще ни чего нет - какие уж тут нервы нужны?

"Вообще ничего" это для расчета 45 мм пушки слова? Или у нас 100% солдат вооружены "удочками"? 76.2 мм дрына за спиной действует гораздо убедительнее, чем "удочка" в собственных руках.

>>Если бы у нас было [нужное вписать] тысяч ПТР в 19421 г., они были бы потеряны с тем же успехом, что и более 10 тыс. 45-к, 76 мм разных годов итп. средства борьбы с танками.
>----------------------------------------
>Дима уже написал, что прорывать танками такую оборону было бы труднее..и дольше...

Нет. При отработанном взаимодействии с пехотой и артиллерией линейня оборона, построенная на ПТР или ПТП выносится за раз. Эффективность же ПТР гораздо ниже любой пушки. Отчеты по фронтовым испытаниям ПТР и отчеты по эффективности противотанковых средств Красной Армии в 1941-44 гг. говорят о том, что ПТР — чрезвычайно неэффективное оружие против немецкого танка, в особенности - среднего. Очень многое зависело от личности бойца. Чисто психологи-чески очень тяжело стрелять по движущемуся на тебя танку, строчащему из всех пулеметов, тем более с дистанции несколько десятков метров. Хладнокровно вести такой бой мог далеко не каждый. Да и танковые пулеметы строчили не в «молоко». Типичный случай, когда из бронебойной роты после первой же атаки немецкой танковой роты (10 танков) в живых не осталось ни одного человека, причем три немецких танка отступили невредимыми, а два они же эвакуировали. Такие же причины у низкой эффективности фаустпатронов на местности. После наступления в Белоруссии летом 44-го наши войска находили на немецких позициях штабеля неиспользованных фаустпатронов. Причина та же, немецким солдатам было психологически тяжело стрелять по движущемуся танку с 30 метров, дальности первых фаустпатронов. Заметим, что фаусты также были эрзацем,призванным восполнить недостаток артиллерии. Противотанковое оружие пехоты только в бытовом сознании является «вундерваффе». «Человеку с улицы» легче представить себя бойцом с ПТР, чем бойцом расчета противотанковой пушки и тем более «винтиком» противотанкового опорного пункта, где орудия работают, словно скрипки в оркестре, каждая свою партию. На деле основную тяжесть противотанковой обороны всю войну несла артиллерия.
От Лейтенант
К Исаев Алексей (22.01.2002 17:15:17)
Дата 22.01.2002 20:09:32

И мои пять копеек

>>В любом случае пушка сложнее в использовании.
>
>Чем? Это же не гаубичная артиллерия со стрельбой по карте. Это пушка, стреляющая с прямой наводки.

Расчеты 45-мм перед войной готовили в первую очередь к ведению навесного огня, а вовсе не к ведению огня прямой наводкой.
Источник: воспоминания деда.
От Роман Алымов
К Лейтенант (22.01.2002 20:09:32)
Дата 22.01.2002 20:42:15

Просто прямая наводка -это просто, навесной сложнее (+)

Доброе время суток!

Вот ему и уделяли большую часть времени.

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (22.01.2002 16:45:15)
Дата 22.01.2002 16:48:11

Не преуменьшай роль ПТР

БТРчики и БА они выносят без проблем, не говоря уж о грузовиках.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (22.01.2002 16:48:11)
Дата 22.01.2002 16:49:36

Re: Не преуменьшай...

>БТРчики и БА они выносят без проблем, не говоря уж о грузовиках.

Но выпускать их в мирное время сверхдержаве совершенно ни к чему. Лучше загрузить Ковпров заказом на УРовское вооружение.
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (22.01.2002 16:49:36)
Дата 22.01.2002 17:16:23

Re: Не преуменьшай...

>Но выпускать их в мирное время сверхдержаве совершенно ни к чему. Лучше загрузить Ковпров заказом на УРовское вооружение.

Думаешь, помогло бы?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (22.01.2002 17:16:23)
Дата 22.01.2002 17:21:29

Re: Не преуменьшай...


>>Но выпускать их в мирное время сверхдержаве совершенно ни к чему. Лучше загрузить Ковпров заказом на УРовское вооружение.
>Думаешь, помогло бы?

Коробки-то у двух границ стоят.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 16:40:15)
Дата 22.01.2002 16:42:24

Re: И вообще...

Добрый день.

>Доказали бы хотя бы вождям, что выпуск ПТР - вполне актуален!
----------
Вот тут согласен...если бы мы имели хотя бы один ПТРД на взвод в июне 41-го - жить было бы существенно легче...

Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (22.01.2002 16:01:01)
Дата 22.01.2002 16:29:11

"Вы тоже читали Жюль Верна"? ;)

... или еще какой-нибудь "Гиперболоид инженера Гарина"?

Это то что скажут в лучшем случае с ироничной улыбкой.

Недостатка в "прожектах" - не было нигде и никогда.

А вот чтобы из "схемки" сделать "Чертежи"...
Смогешь? ;)
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 16:29:11)
Дата 22.01.2002 16:31:56

Re: "Вы тоже...

Добрый день.

>... или еще какой-нибудь "Гиперболоид инженера Гарина"?

>Это то что скажут в лучшем случае с ироничной улыбкой.

>Недостатка в "прожектах" - не было нигде и никогда.

>А вот чтобы из "схемки" сделать "Чертежи"...
>Смогешь? ;)
-----------------------------
не а.....я вообще в подобной сетуации предпочту тихо записаться в ополченье и пойти на фронт...я челоовек технгически не грамотный..:)))
Денисов
От Novik
К Михаил Денисов (22.01.2002 16:01:01)
Дата 22.01.2002 16:24:14

Re: Без мазы это, IMHO.

Т.к. непонятно, чего, собственно этим РПГ поражать в 41-то году. Оно и в 44-45 то не пригодилось, насколько я знаю. Товарисч не
верит в мощь советского оружия? На Магадан, адназначна.

Да и не успеть это все воплотить в железе за год. Бюрократия, то-се, даже если поверят.
От Alexusid
К Novik (22.01.2002 16:24:14)
Дата 22.01.2002 16:54:07

Re: А нифига...

Всем Б.Пр.

>Да и не успеть это все воплотить в железе за год. Бюрократия, то-се, даже если поверят.

Когда Капице срочно понадобились подшипники для его института, он дал заявку наркому Тяж.маш(?), могу ошибиться. С конкретными указаниями, где когда, сколько и куда. Министр ему ответил, что они и сами разберутся, что, где, когда, а когда надо будет Капица у них всё и получит.
Не особо маясь Капица в министерской бумаге дописал (почти дословно)" ... или делайте, что Вам говорят, или идите в жопу..." и отослал назад.

Тов. Микоян размахивая этой бумажкой прибежал к тов. Сталину жаловаться. Сталин прочёл и ответил
" ... или делайте, что Вам говорят, или Вы все пойдёте в жопу...товв.Микоян"





С ув. прощевайте.
От Novik
К Alexusid (22.01.2002 16:54:07)
Дата 22.01.2002 17:46:32

Re: Вот и я про это.

Кто Капица, а кто - предположительно - Вы. Разницу в статусе чувствуете?
От Михаил Денисов
К Novik (22.01.2002 16:24:14)
Дата 22.01.2002 16:35:57

Re: Без мазы...

Добрый день.

>Т.к. непонятно, чего, собственно этим РПГ поражать в 41-то году. Оно и в 44-45 то не пригодилось, насколько я знаю. Товарисч не
>верит в мощь советского оружия? На Магадан, адназначна.

>Да и не успеть это все воплотить в железе за год. Бюрократия, то-се, даже если поверят.
--------------------------
нууу...в принципе тогда куммулятивный эффект был известен?

Денисов
От Novik
К Михаил Денисов (22.01.2002 16:35:57)
Дата 22.01.2002 17:47:20

Re: Без мазы...

> нууу...в принципе тогда куммулятивный эффект был известен?

Как отзывался тов. Кулик про ПП помнишь?