От Д.И.У.
К АМ
Дата 10.04.2011 01:27:25
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

Ре: "Грань" и...

>>Не говоря уже о том, что есть более простые и дешевые способы решить ту же задачу, в большинстве случаев - напр., использование ПТУР Тоу или Хеллфайр с фугасной БЧ.
>
>они невсегда под рукой, количество выстрелов ограниченно и их преминение сильно демаскирует позиции

Можно подумать, дорогущие (видимо, в диапазоне 10 - 50 тыс. $ за штуку) спецмины будут всегда под рукой и в неограниченном количестве. Стоимость делает их применение оправданным только по каким-то важным целям и в особых случаях "близкого контакта".

Что касается "демаскировки" - 120-мм миномет с дальностью километров 7 демаскирует себя еще сильнее. А ПТУР можно применять с 4-5 км, пусть и настильно - велика ли разница в большинстве случаев?

Это в борьбе с танками демаскировать себя вредно, а при стрельбе по стационарным позициям, особенно во всяких Афганистанах - не так важно.
От АМ
К Д.И.У. (10.04.2011 01:27:25)
Дата 10.04.2011 19:25:03

Ре: "Грань" и...

>>>Не говоря уже о том, что есть более простые и дешевые способы решить ту же задачу, в большинстве случаев - напр., использование ПТУР Тоу или Хеллфайр с фугасной БЧ.
>>
>>они невсегда под рукой, количество выстрелов ограниченно и их преминение сильно демаскирует позиции
>
>Можно подумать, дорогущие (видимо, в диапазоне 10 - 50 тыс. $ за штуку) спецмины будут всегда под рукой и в неограниченном количестве. Стоимость делает их применение оправданным только по каким-то важным целям и в особых случаях "близкого контакта".

спецмины будут всегда "под рукой" в миномётной батареи, вот что у пехотного взвода гоняющего в горах противника всегда под рукой будет много выстрелов для ПТРК кокраз крайне сомнительно.
От Д.И.У.
К АМ (10.04.2011 19:25:03)
Дата 11.04.2011 00:39:52

Ре: "Грань" и...

>спецмины будут всегда "под рукой" в миномётной батареи, вот что у пехотного взвода гоняющего в горах противника всегда под рукой будет много выстрелов для ПТРК кокраз крайне сомнительно.

Подумайте, что пишете. "Метис-М1" с термобарической БЧ или "Джевелин"/"Спайк" взвод с собой таскать может, но 120-мм миномет - никак. Это батальонное вооружение.
От АМ
К Д.И.У. (11.04.2011 00:39:52)
Дата 11.04.2011 00:44:33

Ре: "Грань" и...

>>спецмины будут всегда "под рукой" в миномётной батареи, вот что у пехотного взвода гоняющего в горах противника всегда под рукой будет много выстрелов для ПТРК кокраз крайне сомнительно.
>
>Подумайте, что пишете. "Метис-М1" с термобарической БЧ или "Джевелин"/"Спайк" взвод с собой таскать может, но 120-мм миномет - никак. Это батальонное вооружение.

батальонное вооружение предназначенно для поддержки рот и взводов батальона
От Exeter
К Д.И.У. (10.04.2011 01:27:25)
Дата 10.04.2011 13:04:54

А чего им не быть под рукой-то?


Если "Копперхеды" вполне штатно возились всеми САУ М109, а советские/российские танки и БМП-3 вполне штатно возят КУВ.
Почему несколько управляемых мин (к тому же заведомо дешевых - дешевле массовой ПТУР) не может входить в штатный боекомплект-то??
При этом применение мин с GPS не требует никаких схем обеспечения и применения подсветки. Получили приказ, достали мину, ввели координаты с чего-то вроде наладонника, пальнули.

В общем, какие-то совсем феерически абсурдные у Вас рассуждения в этой ветке.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (10.04.2011 13:04:54)
Дата 10.04.2011 16:09:20

Re: А чего...

>Если "Копперхеды" вполне штатно возились всеми САУ М109, а советские/российские танки и БМП-3 вполне штатно возят КУВ.
>Почему несколько управляемых мин (к тому же заведомо дешевых - дешевле массовой ПТУР) не может входить в штатный боекомплект-то??
>При этом применение мин с GPS не требует никаких схем обеспечения и применения подсветки. Получили приказ, достали мину, ввели координаты с чего-то вроде наладонника, пальнули.

>В общем, какие-то совсем феерически абсурдные у Вас рассуждения в этой ветке.

На себя обернитесь (от Вас-то дурных "советов" был уже целый поток).

Подобная GPS-мина (в её надежности и заявленных характеристиках еще предстоит убедиться) годна только против стационарных целей - которые в преобладающем большинстве случаев можно поразить и обычными дешевыми "площадными" минами (а немногие требующие высокой точности цели можно передоверить другим, более универсальным приданным средствам).

А если потребуется и бороться с подвижными целями (которые обычно "дороже" стационарных и оправдывают применение более дорогих боеприпасов)? "Грань"/"Китолов" из того же боекомплекта могут быть применены, XM395 не будет ничем отличаться от обычной мины, кроме стоимости.

То есть XM395 - некий промежуточный боеприпас. Его тактическая полезность весьма умеренна, можно и обойтись.
От Exeter
К Д.И.У. (10.04.2011 16:09:20)
Дата 10.04.2011 18:30:09

Re: А чего...

Здравствуйте!

>>Если "Копперхеды" вполне штатно возились всеми САУ М109, а советские/российские танки и БМП-3 вполне штатно возят КУВ.
>>Почему несколько управляемых мин (к тому же заведомо дешевых - дешевле массовой ПТУР) не может входить в штатный боекомплект-то??
>>При этом применение мин с GPS не требует никаких схем обеспечения и применения подсветки. Получили приказ, достали мину, ввели координаты с чего-то вроде наладонника, пальнули.
>
>>В общем, какие-то совсем феерически абсурдные у Вас рассуждения в этой ветке.
>
>На себя обернитесь (от Вас-то дурных "советов" был уже целый поток).

Е:
Не понял, где у меня в этой ветке "дурные советы"?


>Подобная GPS-мина (в её надежности и заявленных характеристиках еще предстоит убедиться) годна только против стационарных целей

Е:
И чего? Я Вам вообще страшную тайну открою - 120-мм миномет он вообще по своей природе в основном по стационарным целям работает.

- которые в преобладающем большинстве случаев можно поразить и обычными дешевыми "площадными" минами

Е:
Да-да. С рассеиванием по 50 м на дистанции в 5 км. Каково будет рассеивание у систем с дальностью стрельбы 8-9 км вообще деликатно умолчим.
Да, "поражать", конечно, можно. Выметывая по боекомплекту на цель. Но зачем это нужно делать, когда можно это решить 1-2 минами с GPS.
И бомбами свободнопадающими с самолетов тоже можно. Только вот сейчас все больше JDAM юзают, хотя у них разница по стоимости с обычной бомбой поболее.


(а немногие требующие высокой точности цели можно передоверить другим, более универсальным приданным средствам).

Е:
Можно. А можно вообще дубинами воевать.
Я повторю - Вы тут какие-то феерически пещерные вещи проповедуете.


>А если потребуется и бороться с подвижными целями

Е:
Да, и много 120-мм миномет борется с подвижными целями? Вы вообще о чем?
При чем тут "Китоловы"-то вообще? Они нужны не для поражения чего-то движущегося, а чтобы точно в амбразуру класть, чего спутниковая коррекция пока не могет. Потому как с GPS точность в 10 м, а с лазеркой - 1-2 м.


>То есть XM395 - некий промежуточный боеприпас. Его тактическая полезность весьма умеренна, можно и обойтись.

Е:
Тактическая ценность ХМ395 намного выше всяких "Китоловов" в большинстве случаев. "Китолов" нужен только для точечного поражения целей, пр этом требует схем с подсветкой. Поэтому мины с лазерной системой наведения - это нишевые боеприпасы. А вот дешевый УАС со спутниковой коррекцией является как раз универсальным, его можно быстро применять в разных тактических ситуациях, где точность в 10 м более чем достаточна, и тем самым быстро подавлять противника. Например, для контрминометной и контрбатарейной борьбы и быстрого подавления вражеских огневых позиций мина с GPS - самое то, что доктор прописал.

Но по вопросу, который и вызвал мою реплику - о том, что якобы дорогие мины нельзя включать в боекомплект - у Вас, похоже, возражений-то нет уже? Даже у нас, нищебродов, танки и БМП массово ездят с ТУРами и ПТУРами, и это почему-то никого не удивляет. А тут да, ужжжасно дорогие мины, прямо невозможно, бедная Америка разорится.


С уважением, Exeter
От Лейтенант
К Д.И.У. (10.04.2011 16:09:20)
Дата 10.04.2011 16:39:00

Много без чего "можно обойтись", но тот кто вынужден постоянно "обходится"

находится в заведомо проигрышном положении в столкновении с тем кто может позволить себе "воевать как богатые люди" (с).
От Лейтенант
К Лейтенант (10.04.2011 16:39:00)
Дата 10.04.2011 16:41:47

Кстати у конкретно этой приблуды есть своя тактическая ниша по сравнению

с шестидюймовыми снарядами с лазерным наведением - 120-мм миномет гораздо мобильнее. Эту штуку могут взять с собой горные стрелки или тактический вертолетный десант.
От Д.И.У.
К Лейтенант (10.04.2011 16:41:47)
Дата 10.04.2011 17:02:00

Для мобильных применений есть свои конкуренты

>с шестидюймовыми снарядами с лазерным наведением - 120-мм миномет гораздо мобильнее. Эту штуку могут взять с собой горные стрелки или тактический вертолетный десант.

Для десантников удобнее ПТУР типа "Спайка" или "упрощенные NLOS" типа израильского же Jumper, не говоря уже о поддержке вертолетами огневой поддержки.
Это для тех редких случаев, когда десанту нужна будет точечная стрельба по стационарным целям.
От АМ
К Д.И.У. (10.04.2011 17:02:00)
Дата 10.04.2011 19:21:55

Ре: Для мобильных...

>>с шестидюймовыми снарядами с лазерным наведением - 120-мм миномет гораздо мобильнее. Эту штуку могут взять с собой горные стрелки или тактический вертолетный десант.
>
>Для десантников удобнее ПТУР типа "Спайка" или "упрощенные НЛОС" типа израильского же Юмпер, не говоря уже о поддержке вертолетами огневой поддержки.
>Это для тех редких случаев, когда десанту нужна будет точечная стрельба по стационарным целям.

Спайк и любые "упрощенные НЛОС" будут многократно дороже а количество возимых боеприпасов меньше. С обычными минами у десанта вообще беда ввиде крайне ограниченного боекомплекта и ограниченных возможностей его пополнения, тут американцкая новинка прости бесценна.
От Ibuki
К АМ (10.04.2011 19:21:55)
Дата 10.04.2011 20:40:48

Ре: Для мобильных...

>Спайк и любые "упрощенные НЛОС" будут многократно дороже
На стоимости десантируемого вооружения экономить - глупая затея. Так как возможности десантировать "подешевле", но "побольше" могут не дать транспортные ограничение, а с дешевым, но худшим оружием десант может просто уничтожен не достигнув поставленной задачи из-за своей слабости.

>а количество возимых боеприпасов меньше.
Не намного меньше, максимальная разница по массе всего в 2 раза.
http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/4/624.pdf
http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/3/463.pdf
И учитывая преимущества таких систем, как универсальность по целям (попробуйте уничтожить ГПС минами атакующую позиции танковую роту) и лучшую точность то ставка на них для десанта имеет основания.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (10.04.2011 17:02:00)
Дата 10.04.2011 17:33:40

Есть страна, которая позволяет себе всё, есть страны, нуждающиеся в приоритетах

Для РФ (которая не может себе позволить "всё и сразу"), я бы сделал приоритетной доработку "Гермеса" с комбинированным лазерным и ГЛОНАСС наведением (к сожалению, тепловизионная версия столь скоростной ракеты едва ли получится).
Неплохо было бы сделать и его облегченную менее скоростную версию типа израильского "Джампера" - сразу в дешевом ГЛОНАСС, среднем лазерном и дорогом ТПВ вариантах.

Это и проще, и мобильнее, и универсальнее.

Тогда как ГЛОНАСС-боеприпасы ствольной артиллерии стоит задвинуть назад в списке приоритетов. Они сложны, и при этом не необходимы.

Ствол (весьма обременительное устройство) для того и придуман, чтобы обеспечивать приемлемую точность дешевому боеприпасу.
Если же боеприпас получает возможность точно попасть сам по себе, зачем тогда ствол?

Поэтому, при недостатке ресурсов, разумнее идти не по пути "универсализации всего", а по пути распределения целей между наиболее рациональными огневыми средствами.

То есть по точечным дорогим целям - управляемые/корректируемые ракеты, по площадным дешевым целям - неуправляемые ракеты, по точечным дешевым целям - ствольная артиллерия обычными снарядами.