От Д.И.У.
К Exeter
Дата 10.04.2011 20:21:07
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

Re: Ничего "более...

>>>Я конечно, понимаю, что Вы развиваете столь популярную на ВИФе тему "какие пиндосы туупые каззлы", но в даном случае нужно признать, что русские военные такие же "туупые".
>>
>>Это Ваши странные национально-ориентированные домыслы.
>
>>Я развиваю чисто тактико-техническую тему,
>
>Е:
>Вы ересь, развиваете, простите. Для недорого точного боеприпаса к массовому вооружению на поле боя найдется мильон применений, и введение таких боеприпасов резко повысит эффективность минометного вооружения.

Это Вы не в свою тему залезаете, простите.

>Никакую "стационарную" цель Вы точно огнем 120-мм миномета не поразите без расходования значительного количества боеприпасов, затрат значительного времени и демаскировки собственной позиции длительной стрельбой.

При самой сверхэффективной контрбатарейной борьбе у артсредства есть не менее 1 минуты на ведение огня (прежний рос. норматив был 2,5 минуты, насколько помню).
Это дает возможность выпустить 10-20 мин (по стоимости как 1 управляемая) с точностью примерно 1/100 дальности (т.е. 50 м на 5 км - и это скорее на худшей границе реальности). И, тем самым, подавить не только один вражеский пулемет, но всё отделение (или даже взвод, особенно на открытой местности). Равно как основательно раздолбать любое здание (одной мины с точностью 10 м может быть недостаточно).

>Точная мина позволяет всего этого избежать. Она позволит подавлять вражеские минометные и артиллерийские позиции одним залпом, разрушать нужные здания одним залпом, эффективно подавлять огневые точки считанными минами (не попадет, так оглушит/заставит залечь).

20 мин с КВО 50 м подавят всё-таки куда лучше, чем 1 мина с КВО 10 м (или даже 5 м), за те же деньги.
Особенно с учетом того, что
а) точность и надежность разведки неидеальна, особенно по замаскированным целям,
б) КВО 5-10 м далеко не идеально для многих прочных целей, будь то доты и бронетехника/САУ в окопе.

Иными словами, высокоточный дорогой боеприпас даст существенные преимущества перед умело применяемыми дешевыми боеприпасами лишь в ограниченном числе случаев.

>Какие такие ПТУР и танковые пушки имеют дальность стрельбы 120-мм миномета или орудия-миномета (с АРСом до 14 км) и возможность навесной стрельбы - ну я не знаю, блин.

Тут обсуждается конкретный экспериментальный образец с дальностью 7 км (не стоит забывать, что эта навеска на мину весьма её обременяет). И минометы, именно в силу сугубо навесной стрельбы, неразумно держать в первой линии (их располагают минимум в 1-2 км от "линии соприкосновения").

Какие ПТУР? Разные. Дешевые "Тоу" (до 4,5 км): увидел - выстрелил, без передачи координат куда-то. Или Джевелин.
Или Спайк - он есть и в оптоволоконной версии для стрельбы навесом.

Или новый "Джампер" (упрощенный 50-км израильский вариант пресловутого NLOS - GPS по стационарным целям, лазерная версия по подвижным), а также МЛРС с GPS-версией (например, с израильским навесным комплектом Trajectory Correction System (TCS). Дороже, зато можно обеспечивать поддержку сразу в большом районе.

Если же есть танк с 120-мм пушкой, в тактической зоне оптимален именно он. За 5 км и даже 7 км попасть обычным ОФ снарядом с точностью 5-10 м вполне реально. Реально даже из 100-мм пушки БМП-3М.

>Что Вы там будете подсвечивать с земли на 5, 10 км в условиях разных типов рельефа - я тоже не знаю.

При чем тут рельеф. Чтобы установить координаты цели с точностью 5-10 м, артнаводчик или БПЛА тоже должен её "засветить" лазерным дальномером по прямой, предварительно увидев, тоже по прямой.
А дальше он может либо передать координаты "в центр", либо дополнительно подсветить цель ЛЦУ. Но без его участия не обойтись в любом случае.

>При этом стоимость лазерной мины у Вас сомнений не вызывает, а дешевка с GPS - вызывает. Ну-ну.

"Дешевка с GPS" - пока опытный образец, не такой дешевый.
И отличается этот вариант от лазерного только тем, что стоит GPS-приемник вместо приемника лазерного облучения - разница невелика. Подруливают на цель оба варианта мины точно так же, на то же расстояние.

Если на "лазерной" мине/снаряде есть дорогостоящие приводы (на что упирает SSC), это потому, что они предназначены для поражения движущихся целей прежде всего. Поэтому нужен более широкий маневр.
Но если делать вариант "только по стационарным целям" (с задачей улучшить КВО с "неуправляемых" 50-70 до 5-10 м), разницы в стоимости между "лазерной" и "спутниковой" минами не будет.
Вопрос в том, стоит ли 20-кратное повышение стоимости такого не столь уж радикального улучшения характеристик.

>Что касается америкосов, то я Вам уже сказал, что разработка аналогичных боеприпасов ведется и РФ. Есть целая спецпрограмма.

Прямо таки по минометам? Насколько понимаю, первые в очереди Смерч и Ураган, что разумно.

Что касается америкосов, незачем повторять каждое их телодвижение как мартышкам. У РФ несколько другие обстоятельства. США со своим военным бюджетом в половину мирового могут "экспериментировать широким спектром" (а потом изрядную часть программ сворачивать, а расходы списывать). РФ стоит задумываться, что первоочередно и прорывно, а что не очень и может подождать.
От Exeter
К Д.И.У. (10.04.2011 20:21:07)
Дата 11.04.2011 01:23:55

Re: Ничего "более...

Здравствуйте!

>>>>Я конечно, понимаю, что Вы развиваете столь популярную на ВИФе тему "какие пиндосы туупые каззлы", но в даном случае нужно признать, что русские военные такие же "туупые".
>>>
>>>Это Ваши странные национально-ориентированные домыслы.
>>
>>>Я развиваю чисто тактико-техническую тему,
>>
>>Е:
>>Вы ересь, развиваете, простите. Для недорого точного боеприпаса к массовому вооружению на поле боя найдется мильон применений, и введение таких боеприпасов резко повысит эффективность минометного вооружения.
>
>Это Вы не в свою тему залезаете, простите.

Е:
Я залезаю в те темы, по которым имею что сказать.


>>Никакую "стационарную" цель Вы точно огнем 120-мм миномета не поразите без расходования значительного количества боеприпасов, затрат значительного времени и демаскировки собственной позиции длительной стрельбой.
>
>При самой сверхэффективной контрбатарейной борьбе у артсредства есть не менее 1 минуты на ведение огня (прежний рос. норматив был 2,5 минуты, насколько помню).
>Это дает возможность выпустить 10-20 мин (по стоимости как 1 управляемая) с точностью примерно 1/100 дальности (т.е. 50 м на 5 км - и это скорее на худшей границе реальности). И, тем самым, подавить не только один вражеский пулемет, но всё отделение (или даже взвод, особенно на открытой местности). Равно как основательно раздолбать любое здание (одной мины с точностью 10 м может быть недостаточно).

Е:
Не надо теории пересказывать. Как это все выглядит на деле - хорошо известно. Так вот, зачем минометной батарее вести огонь несколько минут (а с корректировкой и более), расходуя ящики боеприпасов, да еще и с неопределенным результатом, когда все это можно решить одним батарейным залпом.


>>Точная мина позволяет всего этого избежать. Она позволит подавлять вражеские минометные и артиллерийские позиции одним залпом, разрушать нужные здания одним залпом, эффективно подавлять огневые точки считанными минами (не попадет, так оглушит/заставит залечь).
>
>20 мин с КВО 50 м подавят всё-таки куда лучше, чем 1 мина с КВО 10 м (или даже 5 м), за те же деньги.

Е:
Вам уже объяснили вообще-то, что КВО в 50 м будет на дистанции 5 км. А на любой большей дистанции рассеивание будет ползти вверх. Поэтому все Ваши рассуждения и рассчеты ну настолько лукавы, что я не знаю.
Это если отвлечься от того, что сами рассуждения "20 обычных мин лучше чем одна управляемая" порочны в принципе даже при прочих равных (а прочего равного как раз нет). И Вы вроде бы должны понимать почему.


>Иными словами, высокоточный дорогой боеприпас даст существенные преимущества перед умело применяемыми дешевыми боеприпасами лишь в ограниченном числе случаев.

Е:
Высокоточный дорогой боеприпас дает преимущества ВСЕГДА. Странно, что Вы этого не понимаете. Вопрос только в том, что некоторые слишком нищебродны, чтобы высокоточные боеприпасы иметь. А кто не нищеброд, тот применяет JDAM уже в 100% вылетов.



>>Какие такие ПТУР и танковые пушки имеют дальность стрельбы 120-мм миномета или орудия-миномета (с АРСом до 14 км) и возможность навесной стрельбы - ну я не знаю, блин.
>
>Тут обсуждается конкретный экспериментальный образец с дальностью 7 км (не стоит забывать, что эта навеска на мину весьма её обременяет).

Е:
Простите, что идеологически мешает Вам это привинтить к активно-реактивной мине? И стрелять из "Вены" какой-нибудь?
Конкретный образец имеет такую дальность, поскольку выстреливается из конкретного М120.


>Какие ПТУР? Разные. Дешевые "Тоу" (до 4,5 км): увидел - выстрелил, без передачи координат куда-то. Или Джевелин.

Е:
Очень забавно для любителя тут петь песни про то, как дорог Spike и т.д.


>Или Спайк - он есть и в оптоволоконной версии для стрельбы навесом.

Е:
Угу. Хорошее сравнение с миной с несколько тысяч баксов.


>Или новый "Джампер" (упрощенный 50-км израильский вариант пресловутого NLOS - GPS по стационарным целям, лазерная версия по подвижным), а также МЛРС с GPS-версией (например, с израильским навесным комплектом Trajectory Correction System (TCS). Дороже, зато можно обеспечивать поддержку сразу в большом районе.

Е:
О да, как я и ожидал. Я вообще-то специально как раз специально расставил этот провокационный капкан. И как и следовало ожидать, Вы в него попались, начав рассуждать о NLOS-LS всяких, загоризонтных ПТУРах и т.п. Хороший выверт для начавшего рассуждения с темы насчет того, что "мина с GPS за 7 тыс баксов де жутко дорогая".
Гы-гы.
Я и говорю - зачем Вам изыскивать всякие новые доводы - проще сразу написать "мне не нравится эта хрень потому что она американская гнидская" :-))
Непонятно, зачем агитировать за GMLRS, если это у американцев все есть и активно юзается в боевых действиях. Тем не менее, 120-мм мина им то вполне нужна, и это естественно. Какие-то у Вас престранные противопоставления совершенно разных классов вооружения. Чего Вы сразу-то не напишите "зачем гнусным америкосам GMLRS, если у них есть JDAM"? F-16 с JDAM обеспечит поддержку еще в большем районе. А уж В-2... Ну и т.д.
К слову израильская TCS - это не GPS наведение, это радиокоррекция от наземной станции.


>Если же есть танк с 120-мм пушкой, в тактической зоне оптимален именно он. За 5 км и даже 7 км попасть обычным ОФ снарядом с точностью 5-10 м вполне реально. Реально даже из 100-мм пушки БМП-3М.

Е:
Сильно смеялся.

>>Что Вы там будете подсвечивать с земли на 5, 10 км в условиях разных типов рельефа - я тоже не знаю.
>
>При чем тут рельеф. Чтобы установить координаты цели с точностью 5-10 м, артнаводчик или БПЛА тоже должен её "засветить" лазерным дальномером по прямой, предварительно увидев, тоже по прямой.

Е:
Вы чего хотите обсудить-то? Современные методы АИР? Современное геоинформационное обеспечение боевых действий? При чем тут "артнаводчик или БПЛА"? Там сейчас в большинстве случаев "артнаводчик или БПЛА" не нужны, - по крайней мере для того, что Вы подразумеваете.


>>При этом стоимость лазерной мины у Вас сомнений не вызывает, а дешевка с GPS - вызывает. Ну-ну.
>
>"Дешевка с GPS" - пока опытный образец, не такой дешевый.

Е:
Знаете, законы физики и техники они одинаковые. И если Вы не понимаете, почему такой юнит с GPS не может быть дороже мины с прецизионной лазерной головой - ну, остается только руками развести.


>>Что касается америкосов, то я Вам уже сказал, что разработка аналогичных боеприпасов ведется и РФ. Есть целая спецпрограмма.
>
>Прямо таки по минометам? Насколько понимаю, первые в очереди Смерч и Ураган, что разумно.

Е:
По всему. И 120-мм боеприпасы там присутствуют, что естественно, учитывая то, какую роль у нас отводят всяким "Нонам".



С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (11.04.2011 01:23:55)
Дата 11.04.2011 02:29:35

Re: Ничего "более...

>Е:
>Не надо теории пересказывать. Как это все выглядит на деле - хорошо известно. Так вот, зачем минометной батарее вести огонь несколько минут (а с корректировкой и более), расходуя ящики боеприпасов, да еще и с неопределенным результатом, когда все это можно решить одним батарейным залпом.

В преобладающем большинстве жизненных ситуаций теория - это как раз "один батарейный залп".

>Е:
>Высокоточный дорогой боеприпас дает преимущества ВСЕГДА. Странно, что Вы этого не понимаете. Вопрос только в том, что некоторые слишком нищебродны, чтобы высокоточные боеприпасы иметь. А кто не нищеброд, тот применяет JDAM уже в 100% вылетов.

Простой пример.
Группа боевиков в 20 чел. засела на высотке между камнями по фронту 200 м. Причем они примерно равнозначны по опасности, и стараются не высовываться из-за укрытий - то есть виднеются только некоторые иногда. Ситуация предельно стандартная.

Можно выпустить 10 обычных мин (по 460 долл.) с готовыми осколками и воздушным подрывом. Они всех перебьют - и тех, кого увидел разведчик, и тех, кого не увидел.

А сколько придется выпустить М395 по 7 тыс. долл.? Чтобы зачистить весь фронт 200 м? Мощность у каждой мины та же, эффективный радиус поражения - метров 15 максимум.

Другой пример.
"Укрепрайон" из 4 хорошо укрепленных огневых точек на том же фронте 200 м - скажем, выдолблена ниша в скале, сделано некоторое перекрытие. Тоже предельно стандартная ситуация.
Предположим, что удалось точно разведать все 4 точки (хотя в реальной жизни вскрыть весь район с 100% надежностью малореально, и его надежнее перепахивать по площадям).

Удастся ли 4-мя М395 уничтожить все 4 бункера? У них КВО 10 м, т.е. 50% попаданий в круг радиусом 10 м. Это неидеально.
Гарантий, что первый же залп уничтожит или хотя бы подавит все бункеры - никаких. Да и второй залп - тоже.
Надо или использовать "лазерный" боеприпас с точностью 1-2 м, или что-то более крупное. Хотя сойдет и Тоу с фугасной БЧ.

Собственно, США и объясняют потребность в этих М395 необходимостью избежать "побочных гражданских потерь" при стрельбе по одиночным целям в населенных пунктах. Но это очень ограниченная задача.

>Е:
>Простите, что идеологически мешает Вам это привинтить к активно-реактивной мине? И стрелять из "Вены" какой-нибудь?

Очень много чего мешает. То, что провалило аналогичную программу ХМ1156 для 105-мм и 155-мм артснарядов. Чем выше скорость, чем ниже исходная точность (как в случае АРС), тем сложнее сделать дешевую и надежную корректирующую насадку.

>>Какие ПТУР? Разные. Дешевые "Тоу" (до 4,5 км): увидел - выстрелил, без передачи координат куда-то. Или Джевелин.
>
>Е:
>Очень забавно для любителя тут петь песни про то, как дорог Spike и т.д.

Да, дорог. Зато многоцелевой, и куда более точный, и куда более портативный.

Хотя в большинстве ситуаций хватит и "простейшего" переносного Метис-М1 с термобарической БЧ. Сами обнаружили, сами и обстреляли, причем с высокой точностью. Хоть бункер точно в амбразуру, хоть автомашину.

>>Или новый "Джампер" (упрощенный 50-км израильский вариант пресловутого NLOS - GPS по стационарным целям, лазерная версия по подвижным), а также МЛРС с GPS-версией (например, с израильским навесным комплектом Trajectory Correction System (TCS). Дороже, зато можно обеспечивать поддержку сразу в большом районе.
>
>Е:
>О да, как я и ожидал. Я вообще-то специально как раз специально расставил этот провокационный капкан. И как и следовало ожидать, Вы в него попались, начав рассуждать о NLOS-LS всяких, загоризонтных ПТУРах и т.п. Хороший выверт для начавшего рассуждения с темы насчет того, что "мина с GPS за 7 тыс баксов де жутко дорогая".

Она дорогая для средства ближней тактической поддержки.
Получается, каждое подразделение должно иметь при себе отдельную машину с 120-мм минометом.
Тогда как "Джампер" или МЛРС может оказывать поддержку всей округе в радиусе 50 км. Можно ограничиваться намного меньшим нарядом средств.

>Я и говорю - зачем Вам изыскивать всякие новые доводы - проще сразу написать "мне не нравится эта хрень потому что она американская гнидская" :-))

Еще раз терпеливо объясняю: по своим свойствам М395 не есть некое вундерваффе, а скорее промежуточный образец между обычной миной и миной с лазерным наведением - и по стоимости, и по точности, и по удобству применения, и по универсальности. Половина достоинств и половина недостатков каждой "крайности".
Можно добавить как "третий компонент", но можно и обойтись без чрезмерного ущерба для эффективности.

>>Если же есть танк с 120-мм пушкой, в тактической зоне оптимален именно он. За 5 км и даже 7 км попасть обычным ОФ снарядом с точностью 5-10 м вполне реально. Реально даже из 100-мм пушки БМП-3М.
>
>Е:
>Сильно смеялся.

На дальностях до 5 км КВО порядка 10 м нереально, для неуправляемых ОФ боеприпасов танковых пушек? Это кучность порядка 1/250 дальности.

>Е:
>Вы чего хотите обсудить-то? Современные методы АИР? Современное геоинформационное обеспечение боевых действий? При чем тут "артнаводчик или БПЛА"? Там сейчас в большинстве случаев "артнаводчик или БПЛА" не нужны, - по крайней мере для того, что Вы подразумеваете.

Миномет предназначен для ротной-батальонной огневой поддержки, т.е. на самом базовом тактическом уровне. Не где-то там, а именно по вызову из взводов-рот, на глубину до 5 км - т.е. в большинстве случаев по визуально обнаруженным целям (теперь также микро-БПЛА).

>>>Что касается америкосов, то я Вам уже сказал, что разработка аналогичных боеприпасов ведется и РФ. Есть целая спецпрограмма.
>>
>>Прямо таки по минометам? Насколько понимаю, первые в очереди Смерч и Ураган, что разумно.
>
>Е:
>По всему. И 120-мм боеприпасы там присутствуют, что естественно, учитывая то, какую роль у нас отводят всяким "Нонам".

Таки "прецизионный" "Китолов" для "Нон" освоили давно, а для спутниковой версии даже индекс пока неизвестен.
Наверное, какие-нибудь НИРы ведутся, но не похоже, чтобы опытный образец был на выходе?
И это правильно. Сначала стоит дождаться, что получится у США.

>С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (10.04.2011 20:21:07)
Дата 10.04.2011 21:50:03

Re: Ничего "более...

>Если же есть танк с 120-мм пушкой, в тактической зоне оптимален именно он. За 5 км и даже 7 км попасть обычным ОФ снарядом с точностью 5-10 м вполне реально.

Ого. Точность по горизонтальной цели с боковым уровнем 1/1000? Я хочу этот танк :)
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (10.04.2011 21:50:03)
Дата 11.04.2011 01:25:42

Re: Ничего "более...

>>Если же есть танк с 120-мм пушкой, в тактической зоне оптимален именно он. За 5 км и даже 7 км попасть обычным ОФ снарядом с точностью 5-10 м вполне реально.
>
>Ого. Точность по горизонтальной цели с боковым уровнем 1/1000? Я хочу этот танк :)

БМП-3М всего-навсего. Заметим: требуется КВО 10 м (т.е. половина снарядов должны попадать в круг с таким радиусом), по неподвижной цели.
Думаете, не попадет в 20-м мишень?
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (11.04.2011 01:25:42)
Дата 11.04.2011 14:07:53

Re: Ничего "более...

>БМП-3М всего-навсего.

Ничего себе "всего-навсего"! Да ведь это кабы не самая точная в мире система вооружения в своем классе. Гораздо точнее танка в частности (по горизонтальной цели). И вы ее противопоставляете трубе на треноге? Да и в ее случае не сказать что поставленная вами задача выполняется: даже для 3УОФ19 (которым я даже не уверен что БМП-3М может стрелять, вроде только о БМД-4 заявлялось) Вд/Х = 1/250-1/500, то есть на 7 км 14-28 м. Это даже без учета ошибок наведения, которые в отсутствие средств топопривязки будут неизбежно значительными. Если же брать 3УОФ17, то он такую кучность дает на 4 км и дальше не летает.

> Заметим: требуется КВО 10 м (т.е. половина снарядов должны попадать в круг с таким радиусом), по неподвижной цели.

Ну сами видите, такого кучности дать на Дмах не получится.