От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей
Дата 22.01.2002 17:06:58
Рубрики Флот; Армия; ВВС; 1941;

Re: В 1940?


>>А мобильность?..а незаметность?
>
>Угу, облако пыли при выстреле из-за дульного тормоза. Эффективная дальность ничтожная, расчет ничем не урыт.


>>..а простота подготовки расчета?
>
>А на 45-ку или 76 мм тяжело расчет готовить?

АФигительно тяжелее! Без дураков. ПТР палит "по узеру" а у нушки надо знать прицел.
А у 76 мм -вки еще и ведение непрямого огня - целая наука - книжку дать?


>ПТРщику нужна прежде всего, психологическая подготовка, железные нервы. А этого имея в качестве исходного материала призывников из деревень и из солнечного Ашхабада добиться сложно.

НО согласись - при прочих равных, устойчивость обороны с ПТР будет выше.

>>..да и на 41-й года вполне эффективен против всяких там 35-38-х, двушек, не говоря уже про БА, БТР
>
>Если бы у нас было [нужное вписать] тысяч ПТР в 19421 г., они были бы потеряны с тем же успехом, что и более 10 тыс. 45-к, 76 мм разных годов итп. средства борьбы с танками.

Безусловно. Но они бы были разменяны на _темп_

>45-кой все это делать(минус партизан) гораздо сподручнее.
для 45-к нужны еще пара коняшек, коим ведро овса в день, подковы, упряжь и дохтур.

С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:06:58)
Дата 22.01.2002 17:29:31

Re: В 1940?

>АФигительно тяжелее! Без дураков. ПТР палит "по узеру" а у нушки надо знать прицел.

И слабые места танка.

>А у 76 мм -вки еще и ведение непрямого огня - целая наука - книжку дать?

По танкам? Непрямой наводкой? Бог с тобой...


>>ПТРщику нужна прежде всего, психологическая подготовка, железные нервы. А этого имея в качестве исходного материала призывников из деревень и из солнечного Ашхабада добиться сложно.
>НО согласись - при прочих равных, устойчивость обороны с ПТР будет выше.

Если в качестве альтернативы пушки - не будет.

>>Если бы у нас было [нужное вписать] тысяч ПТР в 19421 г., они были бы потеряны с тем же успехом, что и более 10 тыс. 45-к, 76 мм разных годов итп. средства борьбы с танками.
>Безусловно. Но они бы были разменяны на _темп_

И на заводы на колесах.

>>45-кой все это делать(минус партизан) гораздо сподручнее.
>для 45-к нужны еще пара коняшек, коим ведро овса в день, подковы, упряжь и дохтур.

А как у нас с психоаналитиками для ПТРщиков? :-)) Лошади, подковы и доктора для второочередных дивизий найдуться.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.01.2002 17:29:31)
Дата 22.01.2002 17:35:03

Re: В 1940?


>>АФигительно тяжелее! Без дураков. ПТР палит "по узеру" а у нушки надо знать прицел.
>
>И слабые места танка.

Нет - достаточно (для начала) выдавать килограммы металла (опасного для танка) на погонный метр фронта. Те кто выживет - будут выцеливать слабые места.

>>А у 76 мм -вки еще и ведение непрямого огня - целая наука - книжку дать?
>
>По танкам? Непрямой наводкой? Бог с тобой...

Мы кого готовим? Водителя категории B или водителя на ВАЗ-2106 синего цвета? Артиллериста или артиллериста для стрельбы по танкам?
Если для 45-ки так сяк, то для 76 мм надо уметь вести все виды огня - иначе грош ему цена.


>>>ПТРщику нужна прежде всего, психологическая подготовка, железные нервы. А этого имея в качестве исходного материала призывников из деревень и из солнечного Ашхабада добиться сложно.
>>НО согласись - при прочих равных, устойчивость обороны с ПТР будет выше.
>
>Если в качестве альтернативы пушки - не будет.

Почему альтернативы-то?
Артиллерия - своим чередом ПТР - своим.
Я ж не предлагаю упразднить артиллерию.

>>Безусловно. Но они бы были разменяны на _темп_
>
>И на заводы на колесах.

Т.е возможно организация производства ПТР на резервных мощностях? Об этом я и толкую.

>А как у нас с психоаналитиками для ПТРщиков? :-)) Лошади, подковы и доктора для второочередных дивизий найдуться.

Точно так же как с психоаналитиками для ампулометчиков, бутылко кидателей и рядовых стрелков с винтовкой и парой гранат.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:35:03)
Дата 22.01.2002 17:48:14

Re: В 1940?

>>И слабые места танка.
>Нет - достаточно (для начала) выдавать килограммы металла (опасного для танка) на погонный метр фронта.

Танки они лбами едут. Поэтому бесполезно на погонный метр. Это не артиллерия.

>>По танкам? Непрямой наводкой? Бог с тобой...
>Мы кого готовим?

Противотанкистов. На 45 мм пушку стрелковых дивизий или 76 мм ПТАБР.

>>>НО согласись - при прочих равных, устойчивость обороны с ПТР будет выше.
>>Если в качестве альтернативы пушки - не будет.
>Почему альтернативы-то?
>Артиллерия - своим чередом ПТР - своим.
>Я ж не предлагаю упразднить артиллерию.

Бюджет-то у нас не резиновый. Есть сумма в советских рублях на оборону страны. Распределять одну из ее граф между нормальными ПТП и "удочками" я категорически против.

>>>Безусловно. Но они бы были разменяны на _темп_
>>И на заводы на колесах.
>Т.е возможно организация производства ПТР на резервных мощностях? Об этом я и толкую.

Тогда достаточно опытного образца ПТР, а не массвого выпуска. "Мобилизационный вариант" так сказать.

>>А как у нас с психоаналитиками для ПТРщиков? :-)) Лошади, подковы и доктора для второочередных дивизий найдуться.
>Точно так же как с психоаналитиками для ампулометчиков, бутылко кидателей и рядовых стрелков с винтовкой и парой гранат.

То есть плохо? :-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.01.2002 17:48:14)
Дата 22.01.2002 17:55:56

Re: В 1940?

>Танки они лбами едут. Поэтому бесполезно на погонный метр. Это не артиллерия.

А гусеницы?

>>Мы кого готовим?
>
>Противотанкистов. На 45 мм пушку стрелковых дивизий или 76 мм ПТАБР.

Будем менять программу подгтовки?
Нет такой должности "командир 76 мм орудия в птабр" (водитель жигулей синего цвета).
Есть "командир/наводчик 76 мм дивизионного орудия. А уж куда там это орудие определили - другой вопрос...

>>Я ж не предлагаю упразднить артиллерию.
>
>Бюджет-то у нас не резиновый. Есть сумма в советских рублях на оборону страны. Распределять одну из ее граф между нормальными ПТП и "удочками" я категорически против.

Задача разпределить не "вместО", а "вместЕ". ПТП в перволинейных дивизиях - повысят их устойчивость.


>>Т.е возможно организация производства ПТР на резервных мощностях? Об этом я и толкую.
>
>Тогда достаточно опытного образца ПТР, а не массвого выпуска. "Мобилизационный вариант" так сказать.

Он как бы есть. Речь собственно о том, какие меры можно предпринять в кратчайшие сроки и без привлечения лишних сущностей.
Производство ПТР - одна из таких мер.

>>>А как у нас с психоаналитиками для ПТРщиков? :-)) Лошади, подковы и доктора для второочередных дивизий найдуться.
>>Точно так же как с психоаналитиками для ампулометчиков, бутылко кидателей и рядовых стрелков с винтовкой и парой гранат.
>То есть плохо? :-)

То есть также :)
Но ПТР как мы выяснили мораль укрепляет и танку чуть более опасно.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 17:55:56)
Дата 22.01.2002 18:01:46

Re: В 1940?


>>Танки они лбами едут. Поэтому бесполезно на погонный метр. Это не артиллерия.
>А гусеницы?

А ПТР гусеницы до фатальных повреждений поражали?

>>>Мы кого готовим?
>>Противотанкистов. На 45 мм пушку стрелковых дивизий или 76 мм ПТАБР.
>Будем менять программу подгтовки?
>Нет такой должности "командир 76 мм орудия в птабр" (водитель жигулей синего цвета).

А выкинуть из программы подготовки все, не относящееся к прямой наводке? Готовим-то в существующих оргструктурах(ПТАБР).

>>>Я ж не предлагаю упразднить артиллерию.
>>Бюджет-то у нас не резиновый. Есть сумма в советских рублях на оборону страны. Распределять одну из ее граф между нормальными ПТП и "удочками" я категорически против.
>Задача разпределить не "вместО", а "вместЕ". ПТП в перволинейных дивизиях - повысят их устойчивость.

А денюжки откуда на это возьмем?

>>Тогда достаточно опытного образца ПТР, а не массвого выпуска. "Мобилизационный вариант" так сказать.
>Он как бы есть. Речь собственно о том, какие меры можно предпринять в кратчайшие сроки и без привлечения лишних сущностей.

Вот я и предлагаю - производство 45 мм и 76 мм для "второочередных" дивизий. ПТРы Симонова и Дегтярева и так пешком под стол ходили. А 45-ки и 76-мм были уже отработаны.

>>То есть плохо? :-)
>То есть также :)
>Но ПТР как мы выяснили мораль укрепляет и танку чуть более опасно.

Она не столько укрепляет, сколько требует морали этой самой.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.01.2002 18:01:46)
Дата 22.01.2002 18:13:39

Re: В 1940?

>А ПТР гусеницы до фатальных повреждений поражали?

А что нет? А куда тогда вообще?

>А выкинуть из программы подготовки все, не относящееся к прямой наводке? Готовим-то в существующих оргструктурах(ПТАБР).

так нельзя. Ограничен маневр кадровым составом. И как это получится? Пушки есть - стрелять нельзя? Танки они ж не везде и всюду.
А ну как противник "обманет" - не пойдет на позицию птабр танками...

>>Задача разпределить не "вместО", а "вместЕ". ПТП в перволинейных дивизиях - повысят их устойчивость.
>А денюжки откуда на это возьмем?

В условиях объективного знания? Из самозарядных винтовок и частично 107 мм орудий.
Подчеркну - в условиях _знания_.

>Вот я и предлагаю - производство 45 мм и 76 мм для "второочередных" дивизий. ПТРы Симонова и Дегтярева и так пешком под стол ходили. А 45-ки и 76-мм были уже отработаны.

Дык 45-ком и для второочередных хватало. На все 303 дивизи по мобплану.
А по 76 мм был даже запас. Еще куда?
Доказать, что 303 дивизии - мало?

>>Но ПТР как мы выяснили мораль укрепляет и танку чуть более опасно.
>
>Она не столько укрепляет, сколько требует морали этой самой.

Нет погоди. Ты говоришь - ПТР в большей степени психологическое оружие, т.к дает пехоте "чувство защищенности" перед лицом ревущих монстров.
Это действительно так.
Т.е сам факт их наличия в боевых порядках удержит на позиции дополнительное количество пехотинцев.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.01.2002 18:13:39)
Дата 22.01.2002 18:23:07

Re: В 1940?

>>А ПТР гусеницы до фатальных повреждений поражали?
>А что нет? А куда тогда вообще?

Борт.

>>А выкинуть из программы подготовки все, не относящееся к прямой наводке? Готовим-то в существующих оргструктурах(ПТАБР).
>так нельзя. Ограничен маневр кадровым составом. И как это получится? Пушки есть - стрелять нельзя? Танки они ж не везде и всюду.

Не всюду, но цель номер один. иптапы тоже стояли не только на пути танков но и на _прямой наводке_ участвовали в артподготовке наступления.

>>>Задача разпределить не "вместО", а "вместЕ". ПТП в перволинейных дивизиях - повысят их устойчивость.
>>А денюжки откуда на это возьмем?
>В условиях объективного знания? Из самозарядных винтовок и частично 107 мм орудий.

А чем это лучше подготовки вооружения для "второочередных" дивизий? Как по стрелковке, так и по артвооружению?

>Подчеркну - в условиях _знания_.

Я именно из него и исходжу. Из знаний о том, что в середине июня загорелась попа на создание дивизий сверх плана, а с вооружением для них была засада.

>>Вот я и предлагаю - производство 45 мм и 76 мм для "второочередных" дивизий. ПТРы Симонова и Дегтярева и так пешком под стол ходили. А 45-ки и 76-мм были уже отработаны.
>Дык 45-ком и для второочередных хватало. На все 303 дивизи по мобплану.

Так не было в мобплане "второочередных" дивизий. Вообще не было их в МП-41.

>А по 76 мм был даже запас.

Обр. 1902/30?

>>Она не столько укрепляет, сколько требует морали этой самой.
>Нет погоди. Ты говоришь - ПТР в большей степени психологическое оружие, т.к дает пехоте "чувство защищенности" перед лицом ревущих монстров.
>Это действительно так.
>Т.е сам факт их наличия в боевых порядках удержит на позиции дополнительное количество пехотинцев.

Но эффективность его столь же призрачная, сколь и бутылок. А денюшек они стоят больше, чем бутылки с нефтепродуктами.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (22.01.2002 18:23:07)
Дата 23.01.2002 09:24:56

Re: В 1940?


>>>А ПТР гусеницы до фатальных повреждений поражали?
>>А что нет? А куда тогда вообще?
>
>Борт.

Ну значит и гусеницы поражали.

>>>А выкинуть из программы подготовки все, не относящееся к прямой наводке? Готовим-то в существующих оргструктурах(ПТАБР).
>>так нельзя. Ограничен маневр кадровым составом. И как это получится? Пушки есть - стрелять нельзя? Танки они ж не везде и всюду.
>
>Не всюду, но цель номер один. иптапы тоже стояли не только на пути танков но и на _прямой наводке_ участвовали в артподготовке наступления.

путаешь причину и следствие. В артподготовке во многих случаях целесообразно выдвигать часть орудий на прямую наводку. В условиях стремления достигнуть максимальной плотности огня (задействовать максимум артиллерии) вполне естественно, что на прямую наводку ставились иптапы (как структурнуя единица) т.к в их составе могли быть орудия без панорамных прицелов.
45-ка, ЗИС-2.

>>В условиях объективного знания? Из самозарядных винтовок и частично 107 мм орудий.
>А чем это лучше подготовки вооружения для "второочередных" дивизий? Как по стрелковке, так и по артвооружению?

Ты сам сказал - производством более дешевого вооружения - соттветсвенно бОльшим произведенным количесвтом.
А вот работа "на обозримую перспективу" - как раз требует 107 мм пушек и СВТ

>>Подчеркну - в условиях _знания_.
>
>Я именно из него и исходжу. Из знаний о том, что в середине июня загорелась попа на создание дивизий сверх плана, а с вооружением для них была засада.

В условиях "объективного знания" - следует стремиться чтобы попа не загорелась.

>Так не было в мобплане "второочередных" дивизий. Вообще не было их в МП-41.

>>А по 76 мм был даже запас.
>
>Обр. 1902/30?

а что делать? Объективно - Ф-22 и Ф-22 УСВ - отличается главным образом дизайном.


>>Т.е сам факт их наличия в боевых порядках удержит на позиции дополнительное количество пехотинцев.
>
>Но эффективность его столь же призрачная, сколь и бутылок. А денюшек они стоят больше, чем бутылки с нефтепродуктами.

Но меньше чем ПТП.
Вообще философы так и не ответили на вопрос - что лучше один пулеметчик или отделение с винтовками Мосина? :)

А бутылка для эффективного применения требует покидания укрытия. (Как поразить прошедший танк в корму - мне честно говоря не совсем понятно - он очень быстро убегает)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (23.01.2002 09:24:56)
Дата 23.01.2002 10:18:10

Re: В 1940?

>>Борт.
>Ну значит и гусеницы поражали.

Хм... Не вижу логики. Пробитие брони это одно, пробитие гусеницы - другое. По последствиям имеется в виду.

>>Не всюду, но цель номер один. иптапы тоже стояли не только на пути танков но и на _прямой наводке_ участвовали в артподготовке наступления.
>путаешь причину и следствие. В артподготовке во многих случаях целесообразно выдвигать часть орудий на прямую наводку. В условиях стремления достигнуть максимальной плотности огня (задействовать максимум артиллерии) вполне естественно, что на прямую наводку ставились иптапы (как структурнуя единица) т.к в их составе могли быть орудия без панорамных прицелов.

...и соответствующего уровня подготовки личный состав. Т.е. приученный к ведению огня прямой наводкой.

>>>В условиях объективного знания? Из самозарядных винтовок и частично 107 мм орудий.
>>А чем это лучше подготовки вооружения для "второочередных" дивизий? Как по стрелковке, так и по артвооружению?
>Ты сам сказал - производством более дешевого вооружения - соттветсвенно бОльшим произведенным количесвтом.

Я вообще говорил не более дешевого(куда уж дешевле ПТР), а стандартного ПТ и дивизионного вооружения сверх мобплана.

>А вот работа "на обозримую перспективу" - как раз требует 107 мм пушек и СВТ

%-[] На кой они сдались????

>>Я именно из него и исходжу. Из знаний о том, что в середине июня загорелась попа на создание дивизий сверх плана, а с вооружением для них была засада.
>В условиях "объективного знания" - следует стремиться чтобы попа не загорелась.

Вот в условиях объективного знания о возможностях РККА я бы очень настаивал на "второочередных" дивизий.

>>>А по 76 мм был даже запас.
>>Обр. 1902/30?
>а что делать? Объективно - Ф-22 и Ф-22 УСВ - отличается главным образом дизайном.

Неустранимый недостаток обр. 1902/30 - отсутствие полуавтоматического затвора.

>Вообще философы так и не ответили на вопрос - что лучше один пулеметчик или отделение с винтовками Мосина? :)

Не знаю как философы, а практики насыщали войска ручными и станковыми пулеметами. :-)

>А бутылка для эффективного применения требует покидания укрытия. (Как поразить прошедший танк в корму - мне честно говоря не совсем понятно - он очень быстро убегает)

Ну 20-30 км/ч это не "убегает". Немцы вон Теллер-мину на МТО закидывали, а в ней килограмм 6-7, а то и больше будет.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (23.01.2002 10:18:10)
Дата 23.01.2002 10:35:40

Re: В 1940?


>>>Борт.
>>Ну значит и гусеницы поражали.
>
>Хм... Не вижу логики. Пробитие брони это одно, пробитие гусеницы - другое. По последствиям имеется в виду.

Логика простая - системой огня и заграждений нужно сорвать танковую атаку. Даже обездвиженный танк - для _пехотного_средства_уровня рота/батальон - большой успех. (опять же артиллерии его проще добить)

>...и соответствующего уровня подготовки личный состав. Т.е. приученный к ведению огня прямой наводкой.

Алексей, "прямая наводка" - это "грудная мишень с 50 метров") - самый как говориться базовый уровень.
Дальше учим стрелка пользоваться прицельной планкой, а не только качать указательный палец.
Противотанкиста учим поражать движущиеся цели. Дивизионнного артиллериста - разным видам огня. (И обоих - тактике).
На "прямой наводке" свет клином не сошелся. Не пойму я тебя...

>Я вообще говорил не более дешевого(куда уж дешевле ПТР), а стандартного ПТ и дивизионного вооружения сверх мобплана.

Угу правильно.

>>А вот работа "на обозримую перспективу" - как раз требует 107 мм пушек и СВТ
>
>%-[] На кой они сдались????

Т.е как? Это уже субъективное знание.
Необходимо наращивать огневые возможности стрелковых подразделений. В войну вынужденно перешли на ПП (дешево-сердито).
Более естественный путь - автоматизация винтовки с последующим осознанием снижения ее мощности (промежуточный патрон)

107 мм орудие - задел на возрастание защищенности танков. БС-3 так или иначе делать все равно пришлось.
Но это - повторяю - субъективная перспектива.

>>В условиях "объективного знания" - следует стремиться чтобы попа не загорелась.
>
>Вот в условиях объективного знания о возможностях РККА я бы очень настаивал на "второочередных" дивизий.

м-м-м... возможно...

>>а что делать? Объективно - Ф-22 и Ф-22 УСВ - отличается главным образом дизайном.
>
>Неустранимый недостаток обр. 1902/30 - отсутствие полуавтоматического затвора.

ы-ы.. а разве на Ф-22 была полуавтоматика? Или ты рассматриваешь классификацию (есть такая) что все что больше 0 и меньше 100 - это уже "полу-"?

>>Вообще философы так и не ответили на вопрос - что лучше один пулеметчик или отделение с винтовками Мосина? :)
>
>Не знаю как философы, а практики насыщали войска ручными и станковыми пулеметами. :-)

Прошу заметить - один ручной пулемет - на одно стрелковое отделение. :)

>>А бутылка для эффективного применения требует покидания укрытия. (Как поразить прошедший танк в корму - мне честно говоря не совсем понятно - он очень быстро убегает)
>
>Ну 20-30 км/ч это не "убегает". Немцы вон Теллер-мину на МТО закидывали, а в ней килограмм 6-7, а то и больше будет.

Вот я и говорю - не понятно как. Ибо сам пробовал - метнуть тяжелый предмет из окопа в удаляющийся танк (а при этом надо распрямиться и встать) - крайне непросто. На мой слегка искушенный взгляд - необходимо покинуть укрытие. (А значит психоаналитикам - добавиться работы) ;)
От Alex318i
К Дмитрий Козырев (23.01.2002 10:35:40)
Дата 23.01.2002 17:16:24

А бутылка вроде не очень то и тяжелая. Не мина все-таки. (-)