От Дмитрий Козырев
К Лис
Дата 11.04.2011 13:12:13
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

В "Райане" такой же трюк показывали с мимометными минами, вопрос

1. Реализуемо ли это практически?
2. Не может ли быть калькой "из кино"?
От Лис
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 13:12:13)
Дата 11.04.2011 22:08:43

Re: В "Райане"...

>1. Реализуемо ли это практически?

Теоретически -- да. А вот на практике... Например для ВОГ-а, чтобы взрыватель взвелся, его при массе 250 граммов, нужно запулить со скоростью 70-80 м/с. Вот и прикиньте, сколько "же" нужно ему для этого обеспечить. Т.е, в принципе, конечно, можно. Если как следует размахнуться и шваркнуть, например, об металлическую плиту.
Но это еще только один момент. А второй заключется в том, что просто так швырнуть этот самый ВОГ (ну или там мину) недостаточно. Нужно, чтобы он "на том конце" пришел в цель четко "пятаком" взрывателя. А в противном случае "кина не будет". Причем с ВОГ-ом в этом отношении проще -- там как-никак есть самоликвидатор с пиротехническим замедлителем (правда срабатывает он через два раза на третий, если не через три на четвертый, но это уже так, бантики). А вот у минометной мины и того нет...

>2. Не может ли быть калькой "из кино"?

А пес его знает. Во всяком случае, "заводили" они их грамотно -- именно что об железку какую-то стучали (если мне склероз не изменяет), а не об каблук, как тут предлагают...
От fenix~mou
К Лис (11.04.2011 22:08:43)
Дата 12.04.2011 02:14:15

Re: В "Райане"...

Здравствуйте.
>>1. Реализуемо ли это практически?
>
>Теоретически -- да. А вот на практике... Например для ВОГ-а, чтобы взрыватель взвелся, его при массе 250 граммов, нужно запулить со скоростью 70-80 м/с. Вот и прикиньте, сколько "же" нужно ему для этого обеспечить. Т.е, в принципе, конечно, можно. Если как следует размахнуться и шваркнуть, например, об металлическую плиту.

E = 80*80*0.25/2 = 800 Дж.
Отдача при выстреле ВОГом ~ 50-60 Дж, что-то запредельное - при выстреле стандартным патроном из магазинной винтовки калибра 7,62мм около 10 Дж.
Разгоняем рукой на дуге длиной полметра...
F = 800/0.5 = 1600N(160 кгс) - это усилие руки при разгоне. Что бы разогнать до той же скорости.
Думаю взрыватель с запасом сделан и можно где-то пополам поделить.
Об каблук конечно не взведётся, сильно мягкое препятствие что бы нужное ускорение получить - только если со всей дури по твёрдой поверхности.

>А пес его знает. Во всяком случае, "заводили" они их грамотно -- именно что об железку какую-то стучали (если мне склероз не изменяет), а не об каблук, как тут предлагают...

А потом как, взведённые ВОГи эти с собой носили?
И как они проверяли взвелось или нет, кидали, не взорвался - били посильнее?
Этож сколько посамовыпилилось в процессе...
От Лис
К fenix~mou (12.04.2011 02:14:15)
Дата 12.04.2011 08:38:13

Re: В "Райане"...

>Об каблук конечно не взведётся, сильно мягкое препятствие что бы нужное ускорение получить - только если со всей дури по твёрдой поверхности.

Вот то-то же.

>А потом как, взведённые ВОГи эти с собой носили?
>И как они проверяли взвелось или нет, кидали, не взорвался - били посильнее?
>Этож сколько посамовыпилилось в процессе...

Кто "они"? Я ув. Дмитрию Козыреву отвечаю. На его вопрос про кино. Где, кстати, минометные мины имели место быть...
От fenix~mou
К Лис (12.04.2011 08:38:13)
Дата 13.04.2011 01:06:48

Re: В "Райане"...

Здравствуйте.
>>Об каблук конечно не взведётся, сильно мягкое препятствие что бы нужное ускорение получить - только если со всей дури по твёрдой поверхности.
>
>Вот то-то же.
???
Я же не утверждал, а спрашивал.

>>А потом как, взведённые ВОГи эти с собой носили?
>>И как они проверяли взвелось или нет, кидали, не взорвался - били посильнее?
>>Этож сколько посамовыпилилось в процессе...
>
>Кто "они"? Я ув. Дмитрию Козыреву отвечаю. На его вопрос про кино. Где, кстати, минометные мины имели место быть...
Я про моджахедов понятно. Впрочем - извините что побеспокоил.:)
От doctor64
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 13:12:13)
Дата 11.04.2011 18:55:10

Re: В "Райане"...

>1. Реализуемо ли это практически?
>2. Не может ли быть калькой "из кино"?
Знакомый американский ветеран утверждал, что это киношное переосмысливание японских гранат type 91 и type 97
От Паршев
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 13:12:13)
Дата 11.04.2011 15:02:34

Re: В "Райане"...

>1. Реализуемо ли это практически?
>2. Не может ли быть калькой "из кино"?

Взрыватели разрабатываются таким образом, чтобы при случайном падении снаряда (например, с перрона на рельсу)они не взводились. Если такое случается при эксплуатации, то это ЧП и основание для снятия с вооружения до доработки.
Но, конечно, такое жесткое отношение - плод уже развитой оборонки, и во время войны могло быть и не так, тем более для всякой мелочевки, которая из-за массовости по необходимости была упрощённой.
От Walther
К Паршев (11.04.2011 15:02:34)
Дата 11.04.2011 16:23:52

Re: В "Райане"...

>Взрыватели разрабатываются таким образом, чтобы при случайном падении снаряда (например, с перрона на рельсу)они не взводились. Если такое случается при эксплуатации, то это ЧП и основание для снятия с вооружения до доработки.

Для мины нет разницы, куда падать: в ствол миномета или на рельсу, главное, чтобы направление удара было осевым. Поэтому минный взрыватель взведется, что будет дальше - зависит от особенностей конструкции. Даже к перевозке советских мин, насколько я помню было требование - ящики класть минами поперек движения.
От badger
К Walther (11.04.2011 16:23:52)
Дата 12.04.2011 02:08:23

Re: В "Райане"...

Ну вот например взрыватель для мины:

минометный взрыватель М-50
[236K]



Как совершенно несложно заметить, как и в подавляющем большинстве других взрывателей, для его взведения нужна не только продольная перегрузка, но и поперечная от вращения, что бы убрать блокирующие элементы(которые чаще всего шарики, как и в данном случае), просто от падения она не взведеться....

Смысл фантазировать ?

Схема отсюда:

http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=30495
От fenix~mou
К badger (12.04.2011 02:08:23)
Дата 13.04.2011 01:28:40

Ничего не вращается на приведённой схеме.

Здравствуйте.

>Как совершенно несложно заметить, как и в подавляющем большинстве других взрывателей, для его взведения нужна не только продольная перегрузка, но и поперечная от вращения, что бы убрать блокирующие элементы(которые чаще всего шарики, как и в данном случае), просто от падения она не взведеться....

Верхний шарик держит подпружиненый стакан. Когда стакан отходит под инерционным усилием при выстреле, верхний шарик улетает вниз - усилие и на него действует(инерционные силы равносильны гравитационным, ситуация такая же как если бы механизм кратковременно поместили в мошное гравитационное поле).
После того как верхний освободился и кончилось усилие стакан освобождает нижние шарики.

>Смысл фантазировать ?

Совершенно незачем:)

>Схема отсюда:
> http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=30495
А вот за ссылку спасибо.
От Паршев
К badger (12.04.2011 02:08:23)
Дата 12.04.2011 02:47:11

Ещё чище :)


>Как совершенно несложно заметить, как и в подавляющем большинстве других взрывателей, для его взведения нужна не только продольная перегрузка, но и поперечная от вращения,

мина же не вращается :)
От badger
К Паршев (12.04.2011 02:47:11)
Дата 12.04.2011 16:32:43

А схема взрывателя почти такая же :)

>мина же не вращается :)

Видимо для унификации...

Но гранаты для подствольников, с которых начиналась речь таки вращаются...
От Паршев
К badger (12.04.2011 16:32:43)
Дата 13.04.2011 12:27:14

Это неудивительно


>
>Видимо для унификации...

наверно

У мелочи сейчас интересные схемы взрывателей, больше на всякой пиротехнике, для дешевизны.
От Манлихер
К Паршев (12.04.2011 02:47:11)
Дата 12.04.2011 10:36:19

У товарища вращается))) (-)
От badger
К Манлихер (12.04.2011 10:36:19)
Дата 12.04.2011 16:30:31

Не только у товарища :)

Нарезные минометы были...
От Паршев
К Walther (11.04.2011 16:23:52)
Дата 11.04.2011 21:52:12

Убил


>Для мины нет разницы, куда падать: в ствол миномета или на рельсу, главное, чтобы направление удара было осевым.

Walther, ты мне шаблон порвал. Взрыватель при выстреле взводится при выстреле, не при падении в ствол. Нет?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (11.04.2011 15:02:34)
Дата 11.04.2011 15:09:19

Re: В "Райане"...

>>1. Реализуемо ли это практически?
>>2. Не может ли быть калькой "из кино"?
>
>Взрыватели разрабатываются таким образом, чтобы при случайном падении снаряда (например, с перрона на рельсу)они не взводились. Если такое случается при эксплуатации, то это ЧП и основание для снятия с вооружения до доработки.

Кстати вспомнил, что в мемуарах нашего пехотинца читал, что когда им выдавали мины - для переноски на марше - самое страшное считалось упасть, т.к. мины (по его словам) могли взвестись и сработать при следующем падении.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 15:09:19)
Дата 11.04.2011 15:20:05

Re: В "Райане"...


>Кстати вспомнил, что в мемуарах нашего пехотинца читал, что когда им выдавали мины - для переноски на марше - самое страшное считалось упасть, т.к. мины (по его словам) могли взвестись и сработать при следующем падении.

Это понятно. Нет, конечно, не взводились - не ради пехотинцев, а артиллеристов тогда не напасёшься. На позициях же всякое творится в бою, если ещё свои боеприпасы начнут.
Была какая-то история (нам рассказывали в соответствующем курсе) - обнаружился дефект - вместо постановки на боевой взвод взрыватель самопроизвольно срабатывал. Это несколько десятков метров за срезом, а там перед батареей обычно кто-то стоял, чуть не командир. Ну и когда вскрылось, было большое дело.
Такая же фигня случилась у японцев во время цусимы, один или два ствола были повреждены.
От sss
К Паршев (11.04.2011 15:20:05)
Дата 11.04.2011 15:31:13

В Цусиме это было из-за сверхчувствительного ВВ

...а не из-за взрывателей.

>Такая же фигня случилась у японцев во время цусимы, один или два ствола были повреждены.

На БрКР Ниссин из-за взрывов снаряда сразу после выстрела оторвало 3 ствола ГК из 4-х. Одним из взрывов покалечило Ямомото, будущего командующего флотом.
От Паршев
К sss (11.04.2011 15:31:13)
Дата 11.04.2011 15:40:15

Это вряд ли

ускорения в стволе куда больше, чем на удалении от среза. Если бы дело было в "сверхчувствительности", то увы не знали бы мы кто такой Ямамото.
От Evg
К Паршев (11.04.2011 15:40:15)
Дата 12.04.2011 10:16:04

Re: Это вряд...

>ускорения в стволе куда больше, чем на удалении от среза. Если бы дело было в "сверхчувствительности", то увы не знали бы мы кто такой Ямамото.

А взрыватель был мгновенного действия?
Если с замедлителем, то, сработав в стволе, вполне мог "подождать" пока снаряд вылетит.
От Паршев
К Evg (12.04.2011 10:16:04)
Дата 12.04.2011 12:35:12

Re: Это вряд...

>>ускорения в стволе куда больше, чем на удалении от среза. Если бы дело было в "сверхчувствительности", то увы не знали бы мы кто такой Ямамото.
>
>А взрыватель был мгновенного действия?
>Если с замедлителем, то, сработав в стволе, вполне мог "подождать" пока снаряд вылетит.

Ну то есть дело было во взрывателе, а не в "сверхчувствительном ВВ", о чём и разговор.
От Evg
К Паршев (12.04.2011 12:35:12)
Дата 12.04.2011 15:22:57

Re: Это вряд...

>>>ускорения в стволе куда больше, чем на удалении от среза. Если бы дело было в "сверхчувствительности", то увы не знали бы мы кто такой Ямамото.
>>
>>А взрыватель был мгновенного действия?
>>Если с замедлителем, то, сработав в стволе, вполне мог "подождать" пока снаряд вылетит.
>
>Ну то есть дело было во взрывателе, а не в "сверхчувствительном ВВ", о чём и разговор.

Если взрывами стволы отрывало то возможно и в ВВ. взрыв снаряда на пол-пути в стволе башенной установки вряд ли сильно повредит расчёт внутри башни.
От Паршев
К Evg (12.04.2011 15:22:57)
Дата 13.04.2011 12:38:06

Re: Это вряд...

Например:

"В 15.49 в правом орудии носовой 305-мм башни произошел преждевременный взрыв снаряда. Ствол оказался цел и стрельба продолжалась".

Ну какой же это взрыв в стволе? Явно за срезом уже.

>Если взрывами стволы отрывало то возможно и в ВВ.

Установить уже невозможно, но пик механических нагрузок - в момент страгивания снаряда, а не в середине ствола и тем более не в конце.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 15:09:19)
Дата 11.04.2011 15:18:47

Один механик Ил-2 вспоминал: "Снаряжали пушки в страшной спешке, боеприпасы

подносили бегом. Вот с лентой от ВЯ на плече споткнулся, упал -
лента со спины улетела вперед по большой дуге. Взрыватель взводился
инерционным способом при вращении снаряда. От полета по дуге они взвелись,
а при падении ленты на землю снаряды на ее дальнем конце стали рваться".
Всего трудно предусмотреть :-) А боеприпас, они есть боеприпас.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Эвок Грызли
К AFirsov (11.04.2011 15:18:47)
Дата 12.04.2011 00:14:20

Устройство и действие взрывателя К-20

>подносили бегом. Вот с лентой от ВЯ на плече споткнулся, упал - лента со спины улетела вперед по большой дуге. Взрыватель взводился инерционным способом при вращении снаряда. От полета по дуге они взвелись, а при падении ленты на землю снаряды на ее дальнем конце стали рваться".

http://www.amyat.narod.ru/theory/uchebnik_zenitchika/uchebnik_zenitchika.djvu

От полета по дуге, натолкнувшись на оптическую ось...
От badger
К Эвок Грызли (12.04.2011 00:14:20)
Дата 12.04.2011 02:12:36

Спасибо, и с вашего позволения...

> http://www.amyat.narod.ru/theory/uchebnik_zenitchika/uchebnik_zenitchika.djvu

я выложу для наглядности прямо сюда 56 страницу данной книги, на которой и находиться описание взрывателя К-20(который, отметим и применялся в снарядах к ВЯ-23):

взрыватель К-20
[124K]





От Эвок Грызли
К badger (12.04.2011 02:12:36)
Дата 12.04.2011 10:59:51

Скан не мой, позволения спрашивать не надо. 8о)

Общие представления об устройстве взрывателей вызывали сильные сомнения в истории, посему и было нагуглено подтверждение.
От Walther
К AFirsov (11.04.2011 15:18:47)
Дата 11.04.2011 16:28:55

очень повезло

что дефектные боеприпасы не успели погрузить в самолет.
От badger
К AFirsov (11.04.2011 15:18:47)
Дата 11.04.2011 15:31:04

Если бы оно так было...

>подносили бегом. Вот с лентой от ВЯ на плече споткнулся, упал -
>лента со спины улетела вперед по большой дуге. Взрыватель взводился
>инерционным способом при вращении снаряда. От полета по дуге они взвелись,
>а при падении ленты на землю снаряды на ее дальнем конце стали рваться".
>Всего трудно предусмотреть :-) А боеприпас, они есть боеприпас.
>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

Боезапас к ВЯ рвался бы в самолёте при перегрузках, которые нааамного больше при маневрировании в полете, нежели можно создать уронив ленту "со спины по большой душе"...
От AFirsov
К badger (11.04.2011 15:31:04)
Дата 11.04.2011 15:33:07

Сомневаюсь,что Ил-2 может крутить бочки с такой угловой скоростью,что конец лент (-)
От badger
К AFirsov (11.04.2011 15:33:07)
Дата 12.04.2011 01:56:09

Зачем писать о том, о чём вы не имеете представления ? :)

Вот здесь:

http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=30495

можете поизучать устройстойство авиационных и не только взрывателей - снаряд должен вращяться вокруг СВОЕЙ продольной оси, во первых, во вторых перед этим продольная перегрузка должна быть...

Никакому механику ни в жизнь так не упасть ни с лентой, ни с отдельным снарядом, ни с ящиком снарядов.

Снаряды могли взорваться потому что бракованные, либо потому что их перед этим каким-либо способом взвели, взвестись от падения они не могли.
От AFirsov
К badger (12.04.2011 01:56:09)
Дата 12.04.2011 13:50:07

Вы о чем: об угловой скорости крена Ил-2? :-)


> можете поизучать устройстойство авиационных и не только взрывателей - снаряд должен вращяться вокруг СВОЕЙ продольной оси, во первых, во вторых перед этим продольная перегрузка должна быть...

То есть, Вы хотите сказать, что при вращении снаряда не вокруг своей оси, а
вокруг внешней точки, ни один из шариков не выйдет из зацепления?

Тогда вопросы:
Сколько шариков удерживало баек на предохранительном взводе во взрывателях снарядов ВЯ?
Сколько шариков должно выйти из зацепления, чтобы боек не считался надежно зафиксированным?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От badger
К AFirsov (12.04.2011 13:50:07)
Дата 12.04.2011 16:41:35

Я о фантазиях про самоподрыв снарядов ВЯ

вследствии падения с плеча ленты...


>То есть, Вы хотите сказать, что при вращении снаряда не вокруг своей оси, а
>вокруг внешней точки, ни один из шариков не выйдет из зацепления?

А одного шарика недостаточно.



>Тогда вопросы:
>Сколько шариков удерживало баек на предохранительном взводе во взрывателях снарядов ВЯ?
>Сколько шариков должно выйти из зацепления, чтобы боек не считался надежно зафиксированным?

Читайтей описание взрывателя, там русским по белому написано что шариков три малых стопорных(7) и два больших стопорных(4), причем для того что бы втулка (5) могла поднять после вылета из ствола малые стопорные шарики (7) - они должны вращением удерживаться у внешней стенки от падения в выемку втулки, дословно "Благодаря вращению снаряда и опусканию оседающей втулки 5 три малых стопроных шарика 7 могут вывалиться из канавки на центральной втулке 3"
От AFirsov
К badger (12.04.2011 16:41:35)
Дата 12.04.2011 19:23:33

Какие фантазии - посмотрим на кинематику процесса: 1. Мужик падает с разбегу -

>>То есть, Вы хотите сказать, что при вращении снаряда не вокруг своей оси, а
>>вокруг внешней точки, ни один из шариков не выйдет из зацепления?
>
>А одного шарика недостаточно.

Из двух? - Ой-ли. Ну да ладно. Смотрим дальше:


>>Тогда вопросы:
>>Сколько шариков удерживало баек на предохранительном взводе во взрывателях снарядов ВЯ?
>>Сколько шариков должно выйти из зацепления, чтобы боек не считался надежно зафиксированным?
>
>Читайтей описание взрывателя
После падения сразу удар по ленте - она пошла вперед по дуге.
Во взрывателе:

[117K]


Обратите внимание - когда после падения лента летит через мужика,
она должна испытывать ускорения почти по всем осям - звенья вращаются
относительно друг друга (приблизительно эффект щелчка кнутом)- то есть
ускорение действует на большие шарики по очереди в процессе поворта
крайних дальних звеньев относительно общей траектории
движения ленты по дуге. Вот оба больших шарика выходят, и привет!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Эвок Грызли
К AFirsov (12.04.2011 19:23:33)
Дата 12.04.2011 21:52:39

Есть ну очень сильные сомнения....

...в том что руками, случайно уронив, можно приложить снаряд так, что сработает механика рассчитанная на ускорения и вращение снаряда при выстреле.
И есть жизненный цинизм который говорит что к воспоминаниям вообще, да и обьяснительным техперсонала в частности следует относиться с изрядной дозой скепсиса.
От AFirsov
К Эвок Грызли (12.04.2011 21:52:39)
Дата 14.04.2011 12:33:52

Вспоминаются обсуждаемые здесь опыты "можно ли перевернуть ХАМЕР"

Оказывается нет ничего не возможно. "Складывается" даже то, что имеет
вероятность.
>...в том что руками, случайно уронив, можно приложить снаряд так, что сработает механика рассчитанная на ускорения и вращение снаряда при выстреле.
Руками - да, с использованием технических средств - другой разговор.

>И есть жизненный цинизм который говорит что к воспоминаниям вообще, да и обьяснительным техперсонала в частности следует относиться с изрядной дозой скепсиса.

Авиаперсонал все ж не дураки - а то б самолеты не летали :-)
Вот, например, перед мною уже года 3 лежит и давит на совесть изданная самиздатом
в Израиле книга воспоминаний авиационного инженера-механика. Там столько
"чего не может быть" и "одесских способов" работы :-)))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Dr.Potz
К Дмитрий Козырев (11.04.2011 13:12:13)
Дата 11.04.2011 14:02:26

Re: В "Райане"...

>1. Реализуемо ли это практически?
>2. Не может ли быть калькой "из кино"?

И в "4 танкиста и собака" тоже было.
От Манлихер
К Dr.Potz (11.04.2011 14:02:26)
Дата 11.04.2011 16:43:13

Да и не только там (-)