От И. Кошкин
К All
Дата 11.04.2011 10:37:39
Рубрики 11-19 век;

Интересный материал о голоде 1912 г.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=2&s=12&id=502

Обратим внимание на это: Когда мы ехали на голод, то много думали о том, как и откуда будем получать хлеб и друге продукты. В действительности же оказалось, что почти всюду, где нам пришлось кормить, можно было или в этом же селе или по соседству найти богатых мужиков, у которых хлеба сколько угодно. В Ефимовке нашлись такие богатые мужики, и у них мы в первый же день купили 1,000 пуд. пшеницы по 1 руб. 45 коп. за пуд. (Обычная цена на пшеницу в тех местах 60 — 70 коп.).

Это в точности совпадает с описаниями голода времен конца царствования Годунова (который, собственно, и стал причиной того, что этот прогрессивный и весьма гуманный монарх скончался раньше времени, оборвав, возможно, лучшую нашу возможность выбраться из векового дерьма). Как писали иностранцы, народ умирал, в то время как у феодалов - светских и церковных, хлеба были полные амбары, причем иногда он гнил просто в скирдах. Часто люди не верят: как это, хлеб есть, когда неурожай. На самом деле - да, есть - и какое-то количество на закрытых от холодного ветра участках все-таки созрело, и град был не везде, и, главное, есть запасы. Но этот хлеб не дадут никому, пусть даже рядом такие же христиане умирают десятками тысяч((((

И. Кошкин
От Криптономикон
К И. Кошкин (11.04.2011 10:37:39)
Дата 11.04.2011 14:40:00

Голод последних лет Империи

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=2&s=12&id=502
Мое почтение
голод последних лет Империи имел экономические причины и связан с переходом от натурального хозяйства к денежному. Ситуацию хорошо описал Энгельгардт Александр Николаевич в своих "письмах из деревни"
Есть нечего дома, — понимаете ли вы это? Сегодня съели последнюю ковригу, от которой вчера подавали кусочки побирающимся, съели и пошли в мир. Хлеба нет, работы нет, каждый и рад бы работать, просто из-за хлеба работать, рад бы, да нет работы. Понимаете — нет работы. [А члены петербургского собрания сельских хозяев говорят, что «самое боль­ное место в хозяйстве настоящего времени составляет бесспорно дороговизна рабочих рук» [5]] ...
У побирающегося кусочками есть двор, хозяйство, лошади, коровы, овцы, у его бабы есть наряды — у него только нет в данную минуту хлеба; когда в будущем году у него будет хлеб, то он не только не пойдет побираться, но сам будет подавать кусочки, да и теперь, если, перебившись с помощью собранных кусочков, он найдет работу, заработает денег и купит хлеба, то будет сам подавать кусочки. У крестьянина двор, на три души надела, есть три лошади, две коровы, семь овец, две свиньи, куры и проч. У жены его есть в сундуке запас ее собственных холстов, у невестки есть наряды, есть ее собственные деньги, у сына новый полушубок. С осени, когда еще есть запас ржи, едят вдоволь чистый хлеб и разве уже очень расчетливый хозяин ест и по осени пушной хлеб — и таких я видел. Придет нищий — подают кусочки. Но вот хозяин замечает, что «хлебы коротки» Едят поменьше, не три раза в сутки, а два, а потом один. Прибавляют к хлебу мякины. Есть деньги, осталось что-нибудь от продажи пенечки, за уплатой повинностей, — хозяин покупает хлеба. Нет денег — сбивается как-нибудь, старается достать вперед под работу, призанять. Какие проценты платят при этом, можно видеть по тому, что содержатель соседнего постоялого двора, торгующий водкой, хлебом и прочими необходимыми для мужика предметами и отпускающий эти предметы в долг, сам занимает на оборот деньги, для покупки, например, ржи целым вагоном, и платит за один месяц на пятьдесят рублей два рубля, то есть 48 %. Какой же процент берет он сам? Когда у мужика вышел весь хлеб и нечего больше есть, дети, старухи, старики, надевают сумы и идут в кусочки побираться по соседним деревням. Обыкновенно на ночь маленькие дети возвращаются домой, более взрослые возвращаются, когда наберут по­больше. Семья питается собранными кусочками, а что не съедят, сушат в печи про запас. Хозяин между тем хлопочет, ищет работы, достает хлеба. Хозяйка кормит скот — ей от дому отлучиться нельзя; взрослые ребята готовы стать в работу чуть не из-за хлеба. Разжился хозяин хлебом, дети уже не ходят в кусочки, и хозяйка опять подает кусочки другим.

>Обратим внимание на это: Когда мы ехали на голод, то много думали о том, как и откуда будем получать хлеб и друге продукты. В действительности же оказалось, что почти всюду, где нам пришлось кормить, можно было или в этом же селе или по соседству найти богатых мужиков, у которых хлеба сколько угодно. В Ефимовке нашлись такие богатые мужики, и у них мы в первый же день купили 1,000 пуд. пшеницы по 1 руб. 45 коп. за пуд. (Обычная цена на пшеницу в тех местах 60 — 70 коп.).

В "натуральные" времена до есть до 1861 года голод был очень редок ,его не знали веками и связан он был с природными причинами - дво года подряд неурожай.

Как то так

>И. Кошкин

С уважением,
Криптономикон
От Begletz
К Криптономикон (11.04.2011 14:40:00)
Дата 11.04.2011 16:16:14

По статистике, в послевоенном СССР каждый 5й год был неурожайным

какие основания предполагать, что раньше было иначе?
От Криптономикон
К Begletz (11.04.2011 16:16:14)
Дата 11.04.2011 16:25:00

Re: По статистике,...

>какие основания предполагать, что раньше было иначе?
Никаких, неурожайные годы были даже чаще и это была норма -
крестьяне на то рассчитывали запасы.
К бедствию приводили два неурожайных года ПОДРЯД.
С уважением,
Криптономикон
От Begletz
К Криптономикон (11.04.2011 16:25:00)
Дата 11.04.2011 17:19:24

А т к каждый 5й год был сверхурожайным

а планирование семьи отсутствовало, накапливался избыток населения, который потом страдал от голода в годы неурожайные.
От Паршев
К Begletz (11.04.2011 17:19:24)
Дата 11.04.2011 23:15:58

Re: А т...

>а планирование семьи отсутствовало, накапливался избыток населения,

не совсем так. Планирование, как это ни странно звучит, есть во всех обществах. Как - другой вопрос. Проблема была в том, что иметь много детей при русской общинной системе было выгодно - при переделе на мальчиков получалась земля.
Были и забавные варианты:
"Любопытно специальное правило примечания к ст. 884 Р. устава (изд. 1862 г.): "в Тверской губернии, в Никольском участке государственных крестьян, все те семейства, в коих деторождение ограничено одним сыном (так, что после него вовсе не родится детей, ни мужеского и женского пола), хотя бы они по вере были православного исповедания, отделяются в особый Р. участок", с особым учетом подлежащих поставке рекрутов; "но как скоро семейства, включенные в сей особый участок, оставляют свое заблуждение и деторождение в них возобновляется, хотя бы то были дети женского пола, начальник губернии обязан исключать оные из особого списка и присоединять к общему Р. участку".]. "
От Pav.Riga
К Begletz (11.04.2011 17:19:24)
Дата 11.04.2011 20:09:23

Re: А отмена крепостного права,лишив"душу"залоговой стоимости и вызвала

>а планирование семьи отсутствовало, накапливался избыток населения, который потом страдал от голода в годы неурожайные.

А отмена крепостного права,лишив "подавтную душу" залоговой стоимости,и вызвала череду безнадежного голода ...
Барина то не стало,заложить души в банке,дабы
не голодали и не умирали некому стало ...
Так и возникло "аграрное перенаселение"...

С уважением к Вашему мнению .
От Dargot
К Криптономикон (11.04.2011 16:25:00)
Дата 11.04.2011 17:01:24

Re: По статистике,...

Приветствую!

>К бедствию приводили два неурожайных года ПОДРЯД.

Если в среднем каждый пятый год неурожайный, т.е. год неурожаен с вероятностью 0,2, то за каждым пятым неурожайным годом следует второй неурожайный и голод должен случаться раз в 25 лет.
Это, естественно, в предположении о независимости неурожайных годов, что может быть (и даже скорее всего) неверно.

С уважением, Dargot.
От И.Пыхалов
К Криптономикон (11.04.2011 14:40:00)
Дата 11.04.2011 15:12:15

Насчёт веков без голода Вы погорячились, но выводы правильные

>В "натуральные" времена до есть до 1861 года голод был очень редок ,его не знали веками и связан он был с природными причинами - дво года подряд неурожай.

Кстати, до 1861 года помещик был обязан заботиться о своих крестьянах в случае неурожая.

>С уважением,
>Криптономикон

Взаимно
От Роман Алымов
К И. Кошкин (11.04.2011 10:37:39)
Дата 11.04.2011 12:35:02

А есть обратные примеры? (+)

Доброе время суток!
Насколько я понимаю, примерно так же (одни голодают, другие совсем рядом - живут более-менее нормально) обстояло дело в сходных обстоятельствах и в других местах. В той же Ирландии кто-то умер с голода, а кто-то выжил.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (11.04.2011 12:35:02)
Дата 11.04.2011 17:42:14

Недавно какому-то индусу дали Нобелевку по экономике

За системные исследования случаев массвого голода. ак вот ему не удалось найти ни одного случая, когда бы продовольствия действительно не хватало бы физически, всегда проблемы с распределением (я так полагаю, осады и блокады он не рассматривал).
От Maeron
К Лейтенант (11.04.2011 17:42:14)
Дата 12.04.2011 03:13:03

Re: Недавно какому-то...

>За системные исследования случаев массвого голода. ак вот ему не удалось найти ни одного случая, когда бы продовольствия действительно не хватало бы физически, всегда проблемы с распределением (я так полагаю, осады и блокады он не рассматривал).

Кажется он плохо искал. Вообще-то голод 1933 г в СССР вполне очевидный пример физической нехватки продовольствия.
От Лейтенант
К Maeron (12.04.2011 03:13:03)
Дата 12.04.2011 08:25:58

А обосновать?

Я вот только с блокадой Ленинграда четко понимаю что продовольствия было недостаточно и взять неоткуда - известна численность населения (+беженцы и войска), запасы в тоннах, доставка из-вне в тоннах. Получается на одного человека меньше физиологического миниума в течении длительного времени.
А вот в СССР 32-33 боюсь выйдет, что при "идеальном распределении" никто бы не умер (все-таки умерших от голода всего несколько процентов от общего населения, при том что имелось не меньшее количество людей, питавшихся не в прогододь).
От Maeron
К Лейтенант (12.04.2011 08:25:58)
Дата 12.04.2011 21:27:40

Re: А обосновать?

>А вот в СССР 32-33 боюсь выйдет, что при "идеальном распределении" никто бы не умер (все-таки умерших от голода всего несколько процентов от общего населения, при том что имелось не меньшее количество людей, питавшихся не в прогододь).
Просто у гос-ва в закромах оставались мизерные запасы зерна в конце июля 1933 г., где-до на 2 недели для городского населения. http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/Davies,%20Tauger,%20and%20Wheatcroft,%20%27Stalin,%20Grain%20Stocks...%27,%20SR%2095.pdf Крестьяне голодали повсеместно. Даже в городах смертность поднялась в разы (от недоедания). Кончилось зерно, короче. К этому времени СССР не только не экспортировал зерно, а уже импортировал. Хотя конечно баланс экспорта и импорта надо бы проверить, кажется этот вопрос ещё никто детально не изучал. В общем, если где-то были излишки продовольствия, то я не знаю где. Ни у государства, ни в частных руках они не наблюдаются.
От Iva
К Лейтенант (11.04.2011 17:42:14)
Дата 11.04.2011 17:51:21

Re: Недавно какому-то...

Привет!

>За системные исследования случаев массвого голода. ак вот ему не удалось найти ни одного случая, когда бы продовольствия действительно не хватало бы физически, всегда проблемы с распределением (я так полагаю, осады и блокады он не рассматривал).

Это с эпохи железных дорог или в дожелезнодорожную эпоху?

В последнее верится с трудом, так как массовая доставка на телегах за 200-300 км - нереально.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (11.04.2011 17:51:21)
Дата 11.04.2011 18:29:46

Подробностей не знаю, но речь идет вот об этом

товарище:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BD,_%D0%90%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F

и его книге «Бедность и голод» (Poverty and Famines, 1981);
От генерал Чарнота
К Лейтенант (11.04.2011 18:29:46)
Дата 11.04.2011 20:35:29

Re: Подробностей не...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>товарище:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BD,_%D0%90%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F

"Супруга экономиста (с 1991 года, третий брак Сена) — Эмма Ротшильд — известный экономист."

Бжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжж...
От Лейтенант
К генерал Чарнота (11.04.2011 20:35:29)
Дата 11.04.2011 20:49:22

Книгу про голод он написал за 10 лет до женитьбы на Ротшильдах :-)

А так да, Нобелевки по экономике кому попало не дают :-)
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (11.04.2011 10:37:39)
Дата 11.04.2011 11:36:47

Это неизменная картина всех голодовок за последние полвека перед 1917-м

>Обратим внимание на это: Когда мы ехали на голод, то много думали о том, как и откуда будем получать хлеб и друге продукты. В действительности же оказалось, что почти всюду, где нам пришлось кормить, можно было или в этом же селе или по соседству найти богатых мужиков, у которых хлеба сколько угодно. В Ефимовке нашлись такие богатые мужики, и у них мы в первый же день купили 1,000 пуд. пшеницы по 1 руб. 45 коп. за пуд. (Обычная цена на пшеницу в тех местах 60 — 70 коп.).

Мало того, во время голода 1891/1892 гг. в Россию шла безвозмездная продовольственная помощь из США и одновременно вывозился хлеб на экспорт.

>Часто люди не верят: как это, хлеб есть, когда неурожай. На самом деле - да, есть - и какое-то количество на закрытых от холодного ветра участках все-таки созрело, и град был не везде, и, главное, есть запасы.

Совершенно верно

>Но этот хлеб не дадут никому, пусть даже рядом такие же христиане умирают десятками тысяч((((

А тех правителей, кто всё-таки заставляет этим хлебом делиться, объявляют тиранами и самодурами. Например, Анну Иоановну. Ну и, разумеется, большевики с их продразвёрсткой — просто исчадия ада.
От vikt
К И.Пыхалов (11.04.2011 11:36:47)
Дата 13.04.2011 04:24:42

Re: Это неизменная...

>Мало того, во время голода 1891/1892 гг. в Россию шла безвозмездная продовольственная помощь из США и одновременно вывозился хлеб на экспорт.

Не подскажите откуда информация? Где можно подробнее почитать?
С уважением.
От MR1
К И.Пыхалов (11.04.2011 11:36:47)
Дата 11.04.2011 19:02:42

Re: А 32-33 с 46? Не было в стране хлеба? (-)
От NV
К И.Пыхалов (11.04.2011 11:36:47)
Дата 11.04.2011 13:00:30

А почему большевиков ?


>А тех правителей, кто всё-таки заставляет этим хлебом делиться, объявляют тиранами и самодурами. Например, Анну Иоановну. Ну и, разумеется, большевики с их продразвёрсткой — просто исчадия ада.

они просто смогли таки предворить в жизнь решение еще Николая 2-го, подтвержденное Временным правительством :)

Виталий
От vladvitkam
К NV (11.04.2011 13:00:30)
Дата 11.04.2011 19:52:10

Re: А почему только большевиков ?


>>А тех правителей, кто всё-таки заставляет этим хлебом делиться, объявляют тиранами и самодурами. Например, Анну Иоановну. Ну и, разумеется, большевики с их продразвёрсткой — просто исчадия ада.
>
>они просто смогли таки предворить в жизнь решение еще Николая 2-го, подтвержденное Временным правительством :)

в Литве в начале 20-х была вполне себе продразверстка, армия с нее кормилась
От yav
К NV (11.04.2011 13:00:30)
Дата 11.04.2011 14:56:41

Потому и ичсадия что смогли претворить .... (-)
От Паршев
К И.Пыхалов (11.04.2011 11:36:47)
Дата 11.04.2011 12:02:48

Re: Это неизменная...

Сказал Маздак: «О царь, живи вовек!
Допустим, что закован человек.

Без хлеба, в тяжких муках смерть он примет,
А некто в это время хлеб отнимет.

Как наказать того, кто отнял хлеб,
Кто не хотел, чтоб страждущий окреп»

А между тем,— ответь мне, царь верховный,—
Умен, богобоязнен был виновный?»

Сказал владыка: «Пусть его казнят:
Не убивал, но в смерти виноват».

Маздак, склонившись ниц, коснулся праха,
Стремительно покинул шаханшаха.

Голодным людям отдал он приказ:
«К амбарам отправляйтесь вы тотчас,

Да будет каждый наделен пшеницей,

А спросят плату,— пусть воздаст сторицей».

Он людям и свое добро вручил,
Чтоб каждый житель долю получил.

Голодные, и молодой и старый,
Тут ринулись, разграбили амбары

Царя царей и городских господ:
Ведь должен был насытиться народ!
От Аркан
К И. Кошкин (11.04.2011 10:37:39)
Дата 11.04.2011 11:27:37

Прогрессивным и гуманным иногда считают и лжеДмитрия I. Не везет с западниками. (-)
От Белаш
К И. Кошкин (11.04.2011 10:37:39)
Дата 11.04.2011 11:16:40

Печально. (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (11.04.2011 10:37:39)
Дата 11.04.2011 11:03:35

о Годунове

А тебе не кажется, что при всей свой прогрессивности, говорить о том, что "с Борисом мы имели шанс" несколько утрированно?
Все таки что уровень образования, что подходы к решению проблем у него были вполне себе типичные. Где попытки каких-то коренных реформ?
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (11.04.2011 11:03:35)
Дата 11.04.2011 11:19:44

Он банально не успел их провести. Голод начался через три года после...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А тебе не кажется, что при всей свой прогрессивности, говорить о том, что "с Борисом мы имели шанс" несколько утрированно?
>Все таки что уровень образования, что подходы к решению проблем у него были вполне себе типичные. Где попытки каких-то коренных реформ?

...вступления на престол. Однако можно сказать следующее: при строительстве Смоленска труд рабочих оплачивался и оплачивался неплохо, вместо того, чтобы припахать по повинностям. Начато беспрецедентное сближение с западом - впервые не русские зазывают к себе нерусских умников, а отправляют своих сиволапых учиццо в нерусские земли. Создается знаменитый чертеж - великолепная карта царства и сопредельных территорий. Поведение царя во время голода также говорит о том, что, несмотря на его действия по укреплению крепостной повинности, он, все же, смотрел на народ не как на говно.

Он, а главное - его сын, вполне могли стать просвещенными монархами, способными многое изменить и перестроить. Но не заслужил народ православный такого счастья и по грехам нашим Господь покарал вулканом в Южной Америке.

И. Кошкин
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (11.04.2011 11:19:44)
Дата 11.04.2011 12:57:45

Re: Он банально


>Он, а главное - его сын, вполне могли стать просвещенными монархами, способными многое изменить и перестроить.

Ну какой-такой сын?

Борис Годунов (фильм, 1986)
«Борис Годунов» — советско-чехословацкий художественный фильм Сергея Бондарчука. Экранизация одноимённой исторической трагедии А. С. Пушкина. Действие происходит на рубеже ХVI и XVII веков. Показаны времена царствования Бориса Годунова…
В ролях
Сергей Бондарчук — Борис Годунов
Елена Бондарчук — царевна Ксения
Фёдор Бондарчук — царевич Фёдор

какая дистанция между Бондарчуком-старшим и Фео Бондом такая и у
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (11.04.2011 11:19:44)
Дата 11.04.2011 11:27:32

а были какие-то зафиксированные планы?

День добрый
Просто все пишут, мол начинал, но не успел...что начинал-то? Есть какой-то проект нового судебника, уложения о службах и т.д. и т.п.?
А чертеж да, чертеж хороший
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (11.04.2011 11:27:32)
Дата 11.04.2011 11:48:13

Re: а были...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>Просто все пишут, мол начинал, но не успел...что начинал-то? Есть какой-то проект нового судебника, уложения о службах и т.д. и т.п.?
>А чертеж да, чертеж хороший

...а что, у Грозного или АМ в первые три года царствования были документально зафиксированные для нас "проекты нового судебника, уложения о службах и т. д."? Все-таки в те времена подобные дела делали без проектов. Я привел примеры его несомненно прогрессивных действий на посту сперва Премьера, потом царя.

Кстати, судебник царя Федора Иоанновича - это именно работа Годунова. Введение патриаршества - тоже. Укрепление Москвы, которое помогло потом выстоять городу во время осады сперва изменниками, а потом и войсками Владимслава. Введение с одной стороны урочных лет, с другой, ограничение сроков поиска беглых 5 годами. Выгодный мир со Швецией после удачной войны - отжали обратно часть того, что потеряли в смуту. Присоединение окончательное Сибири. Много чего можно вспомнить.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (11.04.2011 11:48:13)
Дата 11.04.2011 12:19:59

ну т.е. понимание прогрессивности Годунова

происходит из неких общих представлений и на фоне Грозного.
Так что наверное спор смысла не имеет. Годунов что-то делал, но не системно и без каких-то планов.
Возможно, будь у него больше времени, он смог бы стать неким Петром первым. А может и нет.
Все таки без глобальной зачистки аристократии во времена смуты инерция системы была очень высокой.
От Alexus
К Михаил Денисов (11.04.2011 12:19:59)
Дата 11.04.2011 14:32:32

здесь даже не сравнение с Грозным...

Первые попытки реформирования Годуновым были осторожными, да и мало он царствовал.Мы часто в суждениях о "прогрессивности" исходим из современных нам представлений, подразумеваем планирование и дальнейшее исполнение, масштабы реформ и их результаты. Для 16-17 вв. это нереальные термины и задачи. "Един правый государь" и его советники решали проблемы по мере их поступлений - ведь в 16 в. не было ни внешней ни внутренней политики, было, как показал М.М.Кром, единое "дело государево", что по значению гораздо шире термина "politic"
"Реформенные" начинания базировались на религиозности ("все положено на волю Божию", "как тебе , великому государю Бог укажет","Божье попущение" и т.д.), эсхатологических ожиданиях (вспомним ожиданию седьмочисленной даты во времена ИГ, конец Света и т.д.), тогдашних представлениях о центре (Москве) и перифериях и т.д.
К сожалению, к началу воцарения БГ была заложена мина замедленного действия (запал - гибель царевича и слухи, заряд - голод, эпидемии и последствия царствования ИВГ), обезвредить которую он никак, никоими мерами не мог - были обстоятельства непреодолимой силы.
Что удалось сделать за немного лет? Патриаршество, продолжение внешней политики ФИ (от Швеции до Сибири, начало поворота лицом к западным наукам), активная борьба с бандитизмом на дорогах, борьба с голодом (такого "Великого глада" за 16 в. не было) и эпидемиями теми силами, которые имелись (раздача из государевых житниц,урочные лета и т.д.) - к сожалению, с этими проблемами и такими последствиями никто, ни один современник, не мог бороться эффективно...
как-то так
От AFirsov
К Alexus (11.04.2011 14:32:32)
Дата 11.04.2011 14:40:54

Какой Грозный? Еще хуже: "Донос и клевета быстро стали страшными общественными .

"...язвами: доносили друг на друга люди всех классов, даже духовные; члены семейств боялись говорить друг с другом; страшно было произнести имя царя - сыщик хватал и доставлял в застенок. Доносы сопровождались опалами, пытками, казнями и разорением домов. "Ни при одном государе таких бед не бывало", по замечанию современников. С особенным озлоблением накинулся Борис на значительный боярский кружок с Романовыми во главе, в которых, как в двоюродных братьях царя Федора, видел своих недоброжелателей и соперников. Пятерых Никитичей, их родных и приятелей с женами, детьми, сестрами, племянниками разбросали по отдаленным углам государства, а старшего Никитича, будущего патриарха Филарета, при этом еще и постригли, как и жену его. Наконец, Борис совсем обезумел, хотел знать домашние помыслы, читать в сердцах и хозяйничать в чужой совести. Он разослал всюду особую молитву, которую во всех домах за трапезой должны были произносить при заздравной чаше за царя и его семейство. Читая эту лицемерную и хвастливую молитву, проникаешься сожалением, до чего может потеряться человек, хотя бы и царь. Всеми этими мерами Борис создал себе ненавистное положение. Боярская знать с вековыми преданиями скрылась по подворьям, усадьбам и дальним тюрьмам. На ее место повылезли из щелей неведомые Годуновы с товарищи и завистливой шайкой окружили престол, наполнили двор. На место династии стала родня, главой которой явился земский избранник, превратившийся в мелкодушного полицейского труса. Он спрятался во дворце, редко выходил к народу и не принимал сам челобитных, как это делали прежние цари. Всех подозревая, мучась воспоминаниями и страха ми, он показал, что всех боится, как вор, ежеминутно опасающийся быть пойманным, по удачному выражению одного жившего тогда в Москве иностранца".
>как-то так
Грозному такого и не снилось. Отсюда и общее мнение: "Ссыт, значит не настоящий".
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От bedal
К AFirsov (11.04.2011 14:40:54)
Дата 11.04.2011 16:03:42

мда, трёхсотлетняя романовская промывка мозгов даром не проходит. (-)
От AFirsov
К bedal (11.04.2011 16:03:42)
Дата 11.04.2011 16:11:19

Промыли мозги иностранцам до своего воцарения? Это круто... (-)
От И. Кошкин
К bedal (11.04.2011 16:03:42)
Дата 11.04.2011 16:10:10

Раскройте, пожалуйста, тему (-)
От Alexus
К AFirsov (11.04.2011 14:40:54)
Дата 11.04.2011 15:53:30

Спасибо, посмеялся

У Вас эмоциональное суждение дореволюционного историка есть истина в последней инстанции??? Или Вы предлагаете перенести спор в область "членометрии" и крыть цитатами из классиков-исторегов?
"Его (Годунова) моральная реставрация есть, по нашему мнению, прямой долг исторической науки" - не менее значимый Сергей Федорович Платонов сказал.
Вы что, полагаете, что за 100 лет историческая наука движется на месте, в тех эмоциональных рамках, обозначенных Ключевским ????

От И. Кошкин
К Михаил Денисов (11.04.2011 12:19:59)
Дата 11.04.2011 12:26:44

Re: ну т.е....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>происходит из неких общих представлений и на фоне Грозного.
>Так что наверное спор смысла не имеет. Годунов что-то делал, но не системно и без каких-то планов.

? Он вполне системно реформировал систему землевладения, системно реформировал судебную систему, системно отправлял учиться в Англию, системно прирезал территории и заключал выгодные договоры. Грозный начиная с казни Старицкого и разгрома Новгорода занимался, в общем. резней и постепенным развалом страны. А, да, и девок растлял еще.

>Возможно, будь у него больше времени, он смог бы стать неким Петром первым. А может и нет.

Он не мог стать Петром Первым, он был Борисом Годуновым - царем, который начал реформы, но без фанатизма и хождения в немецком платье. Ему было 48 лет, проживи еще лет десять - он мало того, что продолжил бы свои действия, но и вырастил бы наследника

>Все таки без глобальной зачистки аристократии во времена смуты инерция системы была очень высокой.

Так ее и так не зачистили

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (11.04.2011 12:26:44)
Дата 11.04.2011 14:34:14

Re: ну т.е....

>? Он вполне системно реформировал систему землевладения,

Чисто интересно - а какие у него именно по этому вопросу планы были?

Поскольку в России все вокруг земли вертится

>И. Кошкин
С уважением
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (11.04.2011 12:26:44)
Дата 11.04.2011 12:34:58

Re: ну т.е....

День добрый
>
>? Он вполне системно реформировал систему землевладения,
-----------
это ты о комарицких мужиках? :)

системно реформировал судебную систему
-------------
дай тогда пару примеров существенных изменений, а то я припомнить не могу (я не спорю, просто не помню)

системно отправлял учиться в Англию
---------
сколько человек? Где массовое приглашение мастеров? Где введение манафактур? Где изменение положения купечества?

Грозный начиная с казни Старицкого и разгрома Новгорода занимался, в общем. резней и постепенным развалом страны. А, да, и девок растлял еще.
--------
ну так и не про него речь

>>Все таки без глобальной зачистки аристократии во времена смуты инерция системы была очень высокой.
>
>Так ее и так не зачистили
----------
ну да..Петру пришлось дочищать, но ее возможности по влиянию на власть и страну резко сократились

Денисов
От negeral
К Михаил Денисов (11.04.2011 12:34:58)
Дата 11.04.2011 18:36:00

Из правовых реформ навскидку

Приветствую
вспоминается временное введение Юрьева дня, аккурат на время голода.
Счастливо, Олег
От sss
К И. Кошкин (11.04.2011 11:48:13)
Дата 11.04.2011 11:54:17

Re: а были...

>Выгодный мир со Швецией после удачной войны - отжали обратно часть того, что потеряли в смуту.

В смысле в Ливонскую войну?
От AFirsov
К sss (11.04.2011 11:54:17)
Дата 11.04.2011 13:28:28

Русско-шведская война 1590-95 гг? Да, это песня. Одна цитата: "малоспособным к

ратному делу и не доверяя своим воеводам, царь Борис вел нерешительную, двусмысленную внешнюю политику, не воспользовался ожесточенной враждой Польши со Швецией, что давало ему возможность союзом с королем шведским приобрести от Польши Ливонию".
Вместо этого решил провести классическую "маленькую, победоносную войну".
В общем, бездарно начал ее и бездарно закончил, слив все портовые города на Балтике.
Да, интересный "герой"...
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Ярослав
К AFirsov (11.04.2011 13:28:28)
Дата 11.04.2011 13:45:24

Re: -))) Гы

>ратному делу и не доверяя своим воеводам, царь Борис вел нерешительную, двусмысленную внешнюю политику, не воспользовался ожесточенной враждой Польши со Швецией, что давало ему возможность союзом с королем шведским приобрести от Польши Ливонию".

и ктож был королем Шведским в 1595 ? с кем предлагают воспользоватся ожесточенной враждой? разве что в голове у короля Польши и Швеции Сигизмунда III Вазы -)))



Ярослав
От AFirsov
К Ярослав (11.04.2011 13:45:24)
Дата 11.04.2011 14:03:04

Чем его правление закончилось - напомнить? "Еще Польша не сгинула, пока Россия

под боком!" :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Ярослав
К AFirsov (11.04.2011 14:03:04)
Дата 11.04.2011 14:38:09

вы с темы соскакивать спецом учились?

или троль ваша професия?

вы сами дали в http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2178352.htm о враждебности королей Швеции и Польши в 1590-1595 - вот и спрашивается о каких королях идет речь?
а если уж вести разговор о дальнейших событиях то герцог Карл (Карл IX) как раз получал помощь от Годунова в том числе и на войну с Польшей начавшейся в 1600



Ярослав
От AFirsov
К Ярослав (11.04.2011 14:38:09)
Дата 11.04.2011 14:48:27

Вы делаете вид, что не понимаете о чем речь?

Годунов пересрался с единственным возможным союзником против наиболее
опасного противника. Без всяких оснований. Получил по мозгам.
Это потом аукнулось "помощью Швеции", которая оккупировала Новгород,
и отымела последний "кусочек" на Балтике.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Ярослав
К AFirsov (11.04.2011 14:48:27)
Дата 11.04.2011 15:20:19

похоже что это вы слабо понимаете о чем говорите

>Годунов пересрался с единственным возможным союзником против наиболее
>опасного противника. Без всяких оснований. Получил по мозгам.

это о чем? какой нафиг союзник? и кто получил по мозгам?


>Это потом аукнулось "помощью Швеции", которая оккупировала Новгород,
>и отымела последний "кусочек" на Балтике.

и причем здесь Годунов? он к русско-шведской войне был уже 9 лет как мертв, а его наследник убит


Ярослав
От AFirsov
К Ярослав (11.04.2011 15:20:19)
Дата 11.04.2011 16:53:45

Медленно и по пунктам: 1. Когда началась война и когда был коронован "Ваза"?

>>Годунов пересрался с единственным возможным союзником против наиболее
>>опасного противника. Без всяких оснований. Получил по мозгам.
>
>это о чем? какой нафиг союзник? и кто получил по мозгам?

2. Чем был Тявзинкский мир, как не получением по мозгам?
3. "Какой такой союзник" - шведы не были союзниками против польской оккупации?

>>Это потом аукнулось "помощью Швеции", которая оккупировала Новгород,
>>и отымела последний "кусочек" на Балтике.
>
>и причем здесь Годунов? он к русско-шведской войне был уже 9 лет как мертв, а его наследник убит
4. То есть закрутив войну, а потом не ратифицировав договор, Годунов рассчитывал: "Ребята! все будет путем!" так?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Ярослав
К AFirsov (11.04.2011 16:53:45)
Дата 11.04.2011 17:17:11

Re: еще медленнее - кто был на престоле до него? и что было 4 годами ранее ?

>>>Годунов пересрался с единственным возможным союзником против наиболее
>>>опасного противника. Без всяких оснований. Получил по мозгам.
>>
>>это о чем? какой нафиг союзник? и кто получил по мозгам?
>
>2. Чем был Тявзинкский мир, как не получением по мозгам?

конечно не получение - или вы считаете что второе плюсское перемирие это нормальное соглашение и оно полностью устраивало русскую сторону?

>3. "Какой такой союзник" - шведы не были союзниками против польской оккупации?

похоже вы снова путаете времена (или вообще по своей дубовости на это не смотрите) они стали союзниками как бы благодаря Годунову поддержавшему протестантского претендента

>>>Это потом аукнулось "помощью Швеции", которая оккупировала Новгород,
>>>и отымела последний "кусочек" на Балтике.
>>
>>и причем здесь Годунов? он к русско-шведской войне был уже 9 лет как мертв, а его наследник убит

>4. То есть закрутив войну, а потом не ратифицировав договор, Годунов рассчитывал: "Ребята! все будет путем!" так?

Вообще то во время Годунова как бы шли переговоры о новом договоре уже не с королем Польши и Швеции Сигизмундом 3, а с королем Швеции Карлом IX во многом вставшим на престол на русские деньги и начавшим войну с Польшей (тоже за русские деньги) и основным вопросом переговоров были права торговли

Ярослав
От AFirsov
К Ярослав (11.04.2011 17:17:11)
Дата 11.04.2011 18:44:30

Вы про "Вазу" говорите, или вводите новых "персонажей"?


>>2. Чем был Тявзинкский мир, как не получением по мозгам?
>
>конечно не получение - или вы считаете что второе плюсское перемирие это нормальное соглашение и оно полностью устраивало русскую сторону?
Именно по этому его Годунов решил не ратифицировать?

>>3. "Какой такой союзник" - шведы не были союзниками против польской оккупации?
>
>похоже вы снова путаете времена (или вообще по своей дубовости на это не смотрите) они стали союзниками как бы благодаря Годунову поддержавшему протестантского претендента

>>>>Это потом аукнулось "помощью Швеции", которая оккупировала Новгород,
>>>>и отымела последний "кусочек" на Балтике.
>>>
>>>и причем здесь Годунов? он к русско-шведской войне был уже 9 лет как мертв, а его наследник убит
А ну да, "а Годунов "белый и пушистый" и вообще смутного времени не было и он не причем"

Зайдем с другого конца:
1. Годунов начинает войну со Швейцией. Хох!
2. Образуется польско-шведская уния (кто б мог подумать)! Срочно капитуляция.
3. Уния распадается (опять же внезапно). Договор с "природным союзником против Польши", сразу
разрывается.
Теперь смотрим на фразу, вызвавшую идиосинкразию:
царь Борис вел нерешительную, двусмысленную внешнюю политику, не воспользовался ожесточенной враждой Польши со Швецией
и скажите, что это не так! Нет? Годунов вел "решительную политику и воспользовался
противоречиями между Польшей и Швецией"?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Ярослав
К AFirsov (11.04.2011 18:44:30)
Дата 11.04.2011 19:21:07

Re:Именно про Вазу - про Йогана 3 Вазу, папу Сигизмунда -))

Итак с историей вы не в ладах и попробую вам провести ликбез если у вас плохо с грамотностью

>Зайдем с другого конца:
>1. Годунов начинает войну со Швейцией. Хох!

Войну он не начинает, а продолжает по окончании срока плюсского перемирия

>2. Образуется польско-шведская уния (кто б мог подумать)! Срочно капитуляция.

нифига себе капитуляция - отбито потеряное в компании 1581-82 года и возвращены Ям, Копорье, Ивангород,Корела

>3. Уния распадается (опять же внезапно). Договор с "природным союзником против Польши", сразу
>разрывается.

афигеть дайте два - а золото Карлу то на што давали? на разрыв унии и в итоге начали переговоры о торговых правах московской торговли через Швецию и шведской через Московское царство (шведы очень хотели получить возможность торговать с Персией)

>Теперь смотрим на фразу, вызвавшую идиосинкразию:
>царь Борис вел нерешительную, двусмысленную внешнюю политику, не воспользовался ожесточенной враждой Польши со Швецией

и снова - вражда началась с подачи Годунова поддержавшего протестантского претендента на престол Швеции

>и скажите, что это не так! Нет? Годунов вел "решительную политику и воспользовался
>противоречиями между Польшей и Швецией"?

и чем он не воспользовался? война между Польшей и Швецией началась? Швеция стала полностью протестансткой страной и соответственно враждебной католической Польше.


Ярослав
От AFirsov
К Ярослав (11.04.2011 19:21:07)
Дата 12.04.2011 14:19:51

Война с Юханом в 1590-м автоматически означала войну с Польшей?

Если нет, то не путайте "войну с Юханом" и "войну с его сыном" пару лет спустя.

>Итак с историей вы не в ладах и попробую вам провести ликбез если у вас плохо с грамотностью
Забавная фраза от человека, обосновывающего невиновность Годунова в смуте
(а заодно посылающего на фиг типа "старичков" - Соловьева, Ключевского и т.д. и т.п.).

>>Зайдем с другого конца:
>>1. Годунов начинает войну со Швейцией. Хох!
>
>Войну он не начинает, а продолжает по окончании срока плюсского перемирия
То есть послал шурина в поход на Эстонию - это "война продолжение"? Всего лишь?

>>2. Образуется польско-шведская уния (кто б мог подумать)! Срочно капитуляция.
>
>нифига себе капитуляция - отбито потеряное в компании 1581-82 года и возвращены Ям, Копорье, Ивангород,Корела

За что воевали в Прибалтике? Сколько Борис получил гаваней?

>>3. Уния распадается (опять же внезапно). Договор с "природным союзником против Польши", сразу
>>разрывается.
>
>афигеть дайте два - а золото Карлу то на што давали? на разрыв унии и в итоге начали переговоры о торговых правах московской торговли через Швецию и шведской через Московское царство (шведы очень хотели получить возможность торговать с Персией)
Какого фига отказались ратифицировать мир со "своим" ставленником? А?
Потому, что Борис сидел на двух стульях и шантажировал войной одновременно Швецию и Польшу?
Вместо того, чтобы банально выступить на стороне одного из союзников? Это называется
"решительная политика"?

>>Теперь смотрим на фразу, вызвавшую идиосинкразию:
>>царь Борис вел нерешительную, двусмысленную внешнюю политику, не воспользовался ожесточенной враждой Польши со Швецией
>
>и снова - вражда началась с подачи Годунова поддержавшего протестантского претендента на престол Швеции
Поэтому не ратифицировал с ней мира? Очень последовательно. Пять баллов.

>>и скажите, что это не так! Нет? Годунов вел "решительную политику и воспользовался
>>противоречиями между Польшей и Швецией"?
>
>и чем он не воспользовался? война между Польшей и Швецией началась? Швеция стала полностью протестансткой страной и соответственно враждебной католической Польше.
Война началась. А где оказался Годунов, чем он "воспользовался"? Выступил на чей-то стороне?
Решительный он наш. Или ждал, когда в Польше отсозреет "вариант Дмитрий"?
А сыночка (прекрасного, умного, с большими задатками, образованного Сенекой) сунут в петлю?
А Россию не будет хотеть иметь только ленивый? Ну совершенно решительный.

Вы сами представляете, что Вы доказываете?
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От И. Кошкин
К sss (11.04.2011 11:54:17)
Дата 11.04.2011 11:55:40

да, конечно, сори (-)
От AFirsov
К Михаил Денисов (11.04.2011 11:27:32)
Дата 11.04.2011 11:30:23

Это из серии - "поручик, есть ли в Вас что-то положительное". Светоний даже у

Калигулы и Нерона находил положительные черты правления.

>Просто все пишут, мол начинал, но не успел...что начинал-то? Есть какой-то проект нового судебника, уложения о службах и т.д. и т.п.?
>А чертеж да, чертеж хороший

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Гегемон
К AFirsov (11.04.2011 11:30:23)
Дата 11.04.2011 12:24:02

И не только он. Империя-то развивалась (-)
От AFirsov
К Михаил Денисов (11.04.2011 11:03:35)
Дата 11.04.2011 11:16:29

Re: о Годунове

>А тебе не кажется, что при всей свой прогрессивности, говорить о том, что "с Борисом мы имели шанс" несколько утрированно?
В общем, да. Ключевский привел пример с голодом, как апофеоз маразма правления
Годунова и полного недееспособности власти. В стране с "неустойчивым, но гарантированным
урожаем" довести до такого голода - это надо уметь.

>Все таки что уровень образования, что подходы к решению проблем у него были вполне себе типичные. Где попытки каких-то коренных реформ?
Основной смысл "реформ" - попытка оправдать и укрепить существование "неприродного" царя,
со всеми "прелестями" типа "фиги в кармане", негласного сыска, привлечение политпропа - церкви.
Как следствие "власть и церковь сформировали в русском обществе к началу 17 века двойную
мораль", ну и так далее по тексту...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'