От Павел Войлов (Т-28А)
К All
Дата 11.04.2011 18:38:27
Рубрики WWII;

К вопросу об одной винтовке на N-их

Приветствую,

Перебирая старые и новые записи, встретил несколько очень интересных БЧС стрелковых полков ЮЗФ зимы 1942/43 года. Интересны они в первую очередь тем, что наглядно показывают, что собой зачастую представляли измотанные стрелковые части, прошедшие с боями от Сталинграда до Харькова. Помимо этого, в одном из стрелковых полков попался вот такой расклад:
1-я стрелковая рота: комначсостав 4, младший комсостав 2, рядовой состав 16, итого 22. Винтовок - 13, ППШ и ППД - 3.
2-я стрелковая рота: комначсостав 4, младший комсостав 1, рядовой состав 17, итого 22. Винтовок - 11, ППШ и ППД - 1.
3-я стрелковая рота: комначсостав 5, младший комсостав 2, рядовой состав 13, итого 20. Винтовок - 12, ППШ и ППД - 2.
Итого в стрелковых ротах полка 36 винтовок и 6 пистолет-пулеметов на 64 человека л/с; при этом всего в полку винтовок - 271, пистолет-пулеметов - 50 (в штабе полка так вообще больше пистолет-пулеметов чем во всех стрелковых ротах вместе взятых - 8 штук, больше только в полковой разведке - 15 человек и все с ППШ). С этим невеселым составом стрелковых подразделений полк вел в этот день наступление.
В чем причина такой ситуации - сказать пока не могу, но что-то явно произошло: всего за десять дней до этого в полку было почти 400 винтовок, и за прошедшие десять дней почти 130 из них вдруг куда-то пропали - при почти неизменном, замечу, числе л/с. Таким вот непонятным образом и появилась в полку к 1 февраля 1943 года одна винтовка на полтора бойца.

С уважением, Павел
От Червяк
К Павел Войлов (Т-28А) (11.04.2011 18:38:27)
Дата 12.04.2011 09:13:26

Re: К вопросу...

Приветствую!
>1-я стрелковая рота: комначсостав 4,
>2-я стрелковая рота: комначсостав 4,
>3-я стрелковая рота: комначсостав 5,

А что это в ротах (!) так много офицеров. Солдат и сержантов выбилобольше 80% штата, а офицеры все целы-целёхоньки.


С уважением
От Koshak
К Червяк (12.04.2011 09:13:26)
Дата 12.04.2011 09:32:26

Re: К вопросу...

>Приветствую!
>>1-я стрелковая рота: комначсостав 4,
>>2-я стрелковая рота: комначсостав 4,
>>3-я стрелковая рота: комначсостав 5,
>
>А что это в ротах (!) так много офицеров. Солдат и сержантов выбилобольше 80% штата, а офицеры все целы-целёхоньки.

Потому что рота без комсостава - это группа людей неопределенного рода деятельности:
Налияие/отсутствие роты опредаляется наличием комсостава, который пополняеися в первую очередь


>С уважением
Взаимно,
От Червяк
К Koshak (12.04.2011 09:32:26)
Дата 12.04.2011 13:27:01

Re: К вопросу...

Приветствую!

>Потому что рота без комсостава - это группа людей неопределенного рода деятельности:
>Налияие/отсутствие роты опредаляется наличием комсостава, который пополняеися в первую очередь

В первую не первую, но 4-5 офицеров на 15-20 солдат и сержантов - откровенный перебор. Может, конечно, быть естественное объяснение - роты сборные из батальонов и тогда объясняется некомплект винтовок, так как у солдат хозвзвода и медсанвзвода, срочно переквалифицированных в стрелки, винтовок может и не оказаться.

С уважением
От Ларинцев
К Павел Войлов (Т-28А) (11.04.2011 18:38:27)
Дата 11.04.2011 22:12:12

В тему

Есть такой фрицевский документ "Bericht ueber Erfahrungen und Meldungen aus der Zeit der besetzung Charkov durch die Bolschewisten", составленный 26.03.1943 г.
Первый раздел озаглавлен "Советская Армия", далее по пунктам
а) Обмундирование: по словам гражданского населения и по состоянию пленных очень плохое, часто только один-два предмета форменные, остальное гражданское, итальянское или немецкое...
d)ВООРУЖЕНИЕ: часто 1 винтовка на 5-7 человек, танков в частях 5-6 штук.
e)Санитарное обеспечение: медикаменты и перевязочный материал исключительно немецкого и румынского происхождения
(НАРА Т-315 ролик 1619)
От Павел Войлов (Т-28А)
К Ларинцев (11.04.2011 22:12:12)
Дата 11.04.2011 22:37:38

Да, с обмундированием была тоже проблема

Приветствую,

>а) Обмундирование: по словам гражданского населения и по состоянию пленных очень плохое, часто только один-два предмета форменные, остальное гражданское, итальянское или немецкое...

Пополнение из местных прибывало необмундированным, чтобы как-то проблему решить в т.ч. приходилось организовывать и сбор одежды с убитых военнослужащих, попадался такой приказ.

С уважением, Павел
От Павел Войлов (Т-28А)
К Павел Войлов (Т-28А) (11.04.2011 22:37:38)
Дата 12.04.2011 18:33:50

Вот кстати

Приветствую,

В этому же полку нашел и по обмундированию ситуацию, правда двумя неделями позже - из имеющихся 171 активных штыков обмундированы только 33, остальные 138 не обмундированы, т.е. как раз один комплект обмундирования на пятерых и получается. Примерно в эти же дни и приказ о сборе обмундирования с убитых появился.

С уважением, Павел
От val462004
К Павел Войлов (Т-28А) (11.04.2011 18:38:27)
Дата 11.04.2011 21:33:35

Re: К вопросу...

>Приветствую,

>Перебирая старые и новые записи, встретил несколько очень интересных БЧС стрелковых полков ЮЗФ зимы 1942/43 года. Интересны они в первую очередь тем, что наглядно показывают, что собой зачастую представляли измотанные стрелковые части, прошедшие с боями от Сталинграда до Харькова. Помимо этого, в одном из стрелковых полков попался вот такой расклад:
>1-я стрелковая рота: комначсостав 4, младший комсостав 2, рядовой состав 16, итого 22. Винтовок - 13, ППШ и ППД -

Итого 22: винтовок -13, ППШ и ППД - 3, у комначсостав пистолетов или револьверов - 4, у младшего комсостава револьверов - 2.
Все сходится.

С уважением,
От Павел Войлов (Т-28А)
К val462004 (11.04.2011 21:33:35)
Дата 11.04.2011 21:47:45

Re: К вопросу...

Приветствую,

>Итого 22: винтовок -13, ППШ и ППД - 3, у комначсостав пистолетов или револьверов - 4, у младшего комсостава револьверов - 2.
>Все сходится.

а) Ух ты, какой красивый трюк. А ну-как вот тут
>2-я стрелковая рота: комначсостав 4, младший комсостав 1, рядовой состав 17, итого 22. Винтовок - 11, ППШ и ППД - 1.
на бис, пожалуйста.
б) Револьверы, наганы проходят в учете отдельной колонкой.

С уважением, Павел
От eagle852
К Павел Войлов (Т-28А) (11.04.2011 21:47:45)
Дата 11.04.2011 21:54:06

Так пистолетов не было вообще?

>б) Револьверы, наганы проходят в учете отдельной колонкой.

Что-то я тогда недопонимаю - так была отдельная колонка с пистолетами или нет?
От Павел Войлов (Т-28А)
К eagle852 (11.04.2011 21:54:06)
Дата 11.04.2011 22:23:40

Re: Так пистолетов...

Приветствую,

>Что-то я тогда недопонимаю - так была отдельная колонка с пистолетами или нет?

В стандартной форме отчетности по БЧС (по памяти форма №3, кажется) нет таких разделов как пистолеты или револьверы. Конкретно в этом полковом отчете составлявший его командир поверх одной из последних колонок (т.е. рации, или седла, что-то такое) вписал от руки "Револьверы и наганы" и проставил цифры. Если это существенно, то емнип в другом полку надписали аналогичным образом именно "Пистолеты". Больше никакой информации нет, увы.

С уважением, Павел
От Паршев
К Павел Войлов (Т-28А) (11.04.2011 22:23:40)
Дата 11.04.2011 22:35:20

Re: Так пистолетов...

тогда пистолет был именно личным оружием офицера, он выдавался при выпуске из училища и, видимо поэтому, не учитывался, поскольку не принадлежал части.
От ВикторК
К Паршев (11.04.2011 22:35:20)
Дата 11.04.2011 23:16:23

Re: Так пистолетов...

>тогда пистолет был именно личным оружием офицера, он выдавался при выпуске из училища и, видимо поэтому, не учитывался, поскольку не принадлежал части.

В штатах и табелях артвооружения пистолеты учитывались, причем некоторым офицерам личное оружие не полагалось вообще.
Также на каждую часть полагался определенный(указанный в табеле) боекомплект пистолетных патронов, с указанием сколько патронов находится при пистолете и сколько на складе.
Хотя следует отметить что в штатах мирного времени указывались патроны только к пистолетам офицеров.

Скорее всего в БЧС пистолеты не учитывались, так как являлись вспомогательным оружием. По моему в БЧС времен первой мировой и гражданской войн учитывлись только активные винтовки(штыки), винтовки и карабины состоящие на вооружении кавалерии, артиллерии в БЧС не указывались.

С уважением
От Паршев
К ВикторК (11.04.2011 23:16:23)
Дата 11.04.2011 23:20:11

Re: Так пистолетов...


> причем некоторым офицерам личное оружие не полагалось вообще.

Этого не может быть.


>Также на каждую часть полагался определенный(указанный в табеле) боекомплект пистолетных патронов, с указанием сколько патронов находится при пистолете и сколько на складе.

Естественно - не мог же офицер всю службу обходиться 21 патроном, полученным в училище.
От ВикторК
К Паршев (11.04.2011 23:20:11)
Дата 12.04.2011 05:15:05

Re: Так пистолетов...


>> причем некоторым офицерам личное оружие не полагалось вообще.
>
>Этого не может быть.

Административный состав вооружался очень редко. Даже в штате штрафной роты Зав. делопроизводством был невооружен.
В военторге все офицеры невооружены.
Также не имели пистолетов некоторые офицеры медицинского и техсостава.
Понятно что табель не догма и наверняка была возможность довооружитсья. В мемуарах описывается что разведчики часто снабжали интендантов трофейными пистолетами.


>>Также на каждую часть полагался определенный(указанный в табеле) боекомплект пистолетных патронов, с указанием сколько патронов находится при пистолете и сколько на складе.
>
>Естественно - не мог же офицер всю службу обходиться 21 патроном, полученным в училище.
В некоторых штатах указаны только по 14 патронов на револьвер и по 16 на пистолет.
От ttt2
К ВикторК (12.04.2011 05:15:05)
Дата 12.04.2011 11:48:15

Re: Так пистолетов...

>Понятно что табель не догма и наверняка была возможность довооружитсья. В мемуарах описывается что разведчики часто снабжали интендантов трофейными пистолетами.

И как дальше жили эти пистолеты?

Ставились на учет или игнорировались?

А при уходе в запас?

С уважением
От ВикторК
К ttt2 (12.04.2011 11:48:15)
Дата 12.04.2011 21:21:16

Re: Так пистолетов...

>>Понятно что табель не догма и наверняка была возможность довооружитсья. В мемуарах описывается что разведчики часто снабжали интендантов трофейными пистолетами.
>
>И как дальше жили эти пистолеты?

>Ставились на учет или игнорировались?

>А при уходе в запас?

Это мне не ведомо.

Могу только со слов фронтовика.
Когда их с фронта в 1944 году повезли в тыл в училище, у всех было по 2-3, у некоторыъ даже по 4, трофейных пистолета.
Дале на станции в Туле был конфликт с местной шпаной, перешедший в стрельбу.
После этого командование отправило всех в баню и устроило обыск. И все равно некоторые сохранили пистолет и деже протаскивали его на службу в Германию в дополнение к табельному.

С уважением
От Паршев
К ВикторК (12.04.2011 21:21:16)
Дата 12.04.2011 22:59:01

Re: Так пистолетов...


>>И как дальше жили эти пистолеты?

кое-какие и по сю пору всплывают. Но в основном служивые сдали в конце 40-х - тогда просили сдавать, в общем-то Христом-богом, ради детей. Отец Вальтер сдал, а последние патроны я в детстве с друзьями потратил на всякие веселые фокусы, у приятеля до сих пор в колене осколки от гильзы.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Паршев (11.04.2011 22:35:20)
Дата 11.04.2011 22:38:29

Спасибо, тогда понятно (-)
От arrow-sp
К Павел Войлов (Т-28А) (11.04.2011 18:38:27)
Дата 11.04.2011 21:29:53

Re: К вопросу...

А в нашем взводе в 1986 (ГСВГ) на 22 штатных (и 20...21 наличных) было 13 АКС-74 :))
(пистолетов, конечно, не считая, а было их - 10)
От arrow-sp
К arrow-sp (11.04.2011 21:29:53)
Дата 11.04.2011 21:34:01

Re: К вопросу...

>А в нашем взводе в 1986 (ГСВГ) на 22 штатных (и 20...21 наличных) было 13 АКС-74 :))
>(пистолетов, конечно, не считая, а было их - 10)

Это к вопросу о том, как считать :))
От papa
К Павел Войлов (Т-28А) (11.04.2011 18:38:27)
Дата 11.04.2011 19:50:21

Побросали наверное

Так же как и каски,противогазы, гранаты и т.д.
Одна ложка на троих= наверное= осталась.
Донесения гбешников и прочих смершевцев читать
надо.
От Павел Войлов (Т-28А)
К papa (11.04.2011 19:50:21)
Дата 11.04.2011 20:24:28

Имхо

Приветствую,

Предположу, что само по себе проседание численности объясняется тем, что до 1 февраля полк отчитывался о количестве винтовок общим числом и по списку, а к 1 февраля, когда составляли БЧС по-ротно, посчитали уже количество винтовок налицо (ну а причины расхождения списка и налицо с последней проверки могут накопиться всякие). Но это только имхо.

>Так же как и каски,противогазы, гранаты и т.д.

Противогазы, кстати были. Но не в стрелковых подразделениях, а (в основном) в санроте, арт- и минбатареях. Наверное потому, что там всегда был собственный гужтранспорт и все это имущество можно было удобно свалить в повозки.

С уважением, Павел
От ВикторК
К Павел Войлов (Т-28А) (11.04.2011 20:24:28)
Дата 12.04.2011 21:32:53

Re: Имхо

>Приветствую,

>Предположу, что само по себе проседание численности объясняется тем, что до 1 февраля полк отчитывался о количестве винтовок общим числом и по списку, а к 1 февраля, когда составляли БЧС по-ротно, посчитали уже количество винтовок налицо

Я бы предположил, что в случае свежепризванных бойцов(это те которые без обмундирования) им выдали в спешке винтовки собраные от раненых и убитых. Без проверки их состояния. Потом когда ситуация стала спокойнее оружие проверили и часть была признали неисправным, что и было отражено в БЧС.

Другой вариант свежепризванных бойцов на дату составления БЧС распределии по ротам, а винтовки с дивизионного склада выдать не успели.

С уважением, Виктор
От Гегемон
К Павел Войлов (Т-28А) (11.04.2011 18:38:27)
Дата 11.04.2011 19:42:54

А с пулеметами что? (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К Гегемон (11.04.2011 19:42:54)
Дата 11.04.2011 20:06:26

Re: А с...

Приветствую,

В пулеметной роте полка - 3 станковых пулемета (а также 22 человека л/с, 8 обозных лошадей, 16 винтовок и 1 ППШ и 3 револьвера). Кроме того, 2 станковых пулемета находятся на полковом складе (вероятно, из-за отсутствия к ним пулеметчиков). Ручных пулеметов в полку не имеется.

С уважением, Павел
От Гегемон
К Павел Войлов (Т-28А) (11.04.2011 20:06:26)
Дата 12.04.2011 11:05:53

Удивительно

Скажу как гуманитарий
>Приветствую,

>В пулеметной роте полка - 3 станковых пулемета (а также 22 человека л/с, 8 обозных лошадей, 16 винтовок и 1 ППШ и 3 револьвера). Кроме того, 2 станковых пулемета находятся на полковом складе (вероятно, из-за отсутствия к ним пулеметчиков). Ручных пулеметов в полку не имеется.
То есть штатных ДП вообще не было, получается? И винтовки подотчетные побросали, в том числе в стрелковых ротых?

>С уважением, Павел
С уважением
От Павел Войлов (Т-28А)
К Гегемон (12.04.2011 11:05:53)
Дата 12.04.2011 18:28:38

То-то и оно, что были

Приветствую,

>То есть штатных ДП вообще не было, получается? И винтовки подотчетные побросали, в том числе в стрелковых ротых?

Пулеметов в дивизии было полно, на дивизионных складах находились 23 ручных и 6 станковых. А кроме того, там же много всего другого, например одних минометов 82мм 10 штук, а также 120мм минометы, артиллерия, ПТР и т.п. И, кстати, 97 винтовок, 11 пистолет-пулеметов там же на складах. Не использовалось все это в частях по двум очевидным причинам - либо это вооружение было неисправно, либо к нему не было л/с соответствующих ВУС. Чего больше - установить невозможно, потому как отдельно исправную/неисправную матчасть здесь в отчетности не выделяли.
В общем, все это хорошая иллюстрация к тому, как благостная списочная численность отражает реальное положение дел.

С уважением, Павел
От negeral
К Гегемон (11.04.2011 19:42:54)
Дата 11.04.2011 19:50:07

А также ПТРами (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К negeral (11.04.2011 19:50:07)
Дата 11.04.2011 20:23:52

Re: А также...

Приветствую,

В роте ПТР - 16 человек и 6 ПТР (а также 4 обозные лошади, 5 винтовок, 2 ППШ и один револьвер). Кроме этого, в полку ПТР нет.

С уважением, Павел
От Danilmaster
К Павел Войлов (Т-28А) (11.04.2011 20:23:52)
Дата 11.04.2011 20:33:55

А трофейное в наличии считали? (-)
От john1973
К Danilmaster (11.04.2011 20:33:55)
Дата 13.04.2011 00:49:18

Re: А трофейное...

Присоединюсь. Отправленное в ремонт штатное... шло ли по каким-то учетам?
От Павел Войлов (Т-28А)
К Danilmaster (11.04.2011 20:33:55)
Дата 11.04.2011 22:11:36

Re: А трофейное...

Приветствую,

Сам тоже в первую очередь подумал про трофеи. К сожалению, ни подтвердить ни опровергнуть эту версию доказательно - нечем, просто в этом полку не принято было отдельно указывать трофейное вооружение. Например, в соседнем 150-м гвардейском писали: винтовок столько-то, из них активных столько-то, винтовок трофейных столько-то, из них активных столько-то, и так по всему, что есть трофейного. Но для нашего случая никаких конкретных данных ни за ни против нет, увы.
Кроме, разве что, одного. В пользу того, что имеет место не местная особенность типа неучета трофеев, а какая-то реально имевшаяся проблема, говорит то, что примерно через месяц в этом же полку ситуация с оружием стала уже совсем другая - несмотря на сохранявшийся острый некомплект л/с (хотя в сравнении с 1 февраля роты и увеличились за счет прилива мобилизованных местных жителей), винтовок уже стало вполне достаточно. То есть если явление нехватки оружия действительно имело место, то оно носило кратковременный характер, было выявлено и достаточно быстро устранено.

С уважением, Павел
От ABM
К Павел Войлов (Т-28А) (11.04.2011 22:11:36)
Дата 12.04.2011 08:52:53

Re: А трофейное...

Сорри, а что такое активные винтовки? Исправные или у сроевых бойцов в отличии от неактивных у обозников?
От Павел Войлов (Т-28А)
К ABM (12.04.2011 08:52:53)
Дата 12.04.2011 18:48:19

Re: А трофейное...

Приветствую,

>Сорри, а что такое активные винтовки? Исправные или у сроевых бойцов в отличии от неактивных у обозников?

Не знаю как кому, но мне термин "активный" применительно к матчасти редко встречался, всего несколько раз и только в одной дивизии емнип. Т.е. точно сказать что это означает могут только сами изобретатели :) Но вот вам, например, такая раскладка: 82мм минометов в полку всего 18, из них на складе нуль, активно 6. У обозников минометов нет, получается, остальные 12 неисправны.

С уважением, Павел
От ВикторК
К Павел Войлов (Т-28А) (12.04.2011 18:48:19)
Дата 12.04.2011 21:40:41

Re: А трофейное...

>Не знаю как кому, но мне термин "активный" применительно к матчасти редко встречался, всего несколько раз и только в одной дивизии емнип. Т.е. точно сказать что это означает могут только сами изобретатели :)

Термин активные винтовки встречался мне в книге по артвооружению, где описывалась методика определения мобилицационных запасов применительно РЯВ 1905 года, ПМВ и ГВ.
Определяся расход патронов для активной и неактивной винтовки. Помнится что для неактивной винтовки это было 0.5 патрона на день боя.
В ВОВ этом термин возможно уже был устаревшим и применялся по инерции.
Я бы сказал что винтовки которым был положен бокомлект №101 и №102(возможно №103) это активные, а №104 и № 105 неактивные.
Другими словами винтовки с расчетным боекомплетом порядка 100 патронов активные, а 30-60 неактивные.

С уважением, Виктор