От ДС
К All
Дата 18.04.2011 00:28:57
Рубрики Современность;

Где вы, мастера авиапрома?

Российские предприятия авиационной отрасли не в состоянии выполнить объемные заказы из-за нехватки кадров.
http://vpk-news.ru/articles/7411
По моему, вполне вероятно. Читал статью преподавателя черчения харьковского ВУЗа в газете 2000. Она рассказала, что студент ВУЗа на макете треугольника не смог показать прямой угол.
С уважением
От AFirsov
К ДС (18.04.2011 00:28:57)
Дата 18.04.2011 10:01:29

Ну, а че ожидать при полном развале образования и внешкольных развлекух?

Труд в школе отменили, а "безрукого" взрослого мужика научить держать
инструмент уже не реально. Можно оценить по одному из московских
авиационных заводов: старые клепальщики уже не могут работать физически,
молодые уже занимаются всякой фигней (типа инструктора вождения).
Еще лет 15 назад Виноградов (кто не знает, автор книг по
линкорам РИ), на вопрос - в чем проблема работы судомодельного
кружка, сказал, что главная проблема - отсутствие желание у
детей работать руками. Вот это поколение и выросло. Это уже диагноз.

Кстати, прикол: в местной районной газете объявление - приглашают
матросов (электрики, минеры, связисты и далее по списку) на БДК "Орск"
на ЧМФ :-Е... Сразу вспомнилось, как в начале XX века "миноносники"
жаловались: "Дайте нам хотя б по два грамотных кочегара и механика на
корапь".

Ура, РКМП нашлась!!!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От john1973
К AFirsov (18.04.2011 10:01:29)
Дата 18.04.2011 10:36:07

Re: Ну, а...

>Труд в школе отменили, а "безрукого" взрослого мужика научить держать
>инструмент уже не реально. Можно оценить по одному из московских
>авиационных заводов: старые клепальщики уже не могут работать физически,
>молодые уже занимаются всякой фигней (типа инструктора вождения).
Несколько лет назад на одном немосковском авиазаводе обучали клепальщиков примерно так - брали группу с виду толковых пацанов после школы-армии, и ставили во главе "учебной бригады" выдернутых с пенсии дедов... В условиях моногорода, и перспективы пойти "в контрабасы" на копейки - система кой-как работала... отсев пацанвы был большой, но выжившие, через год разряды получали))... В нерезиновой, конечно, это не прокатит - разбегутся все, ибо у работы нету ореола таинственности и материального благополучия...
От ttt2
К AFirsov (18.04.2011 10:01:29)
Дата 18.04.2011 10:29:47

Re: Ну, а че ожидать

>Труд в школе отменили, а "безрукого" взрослого мужика научить держать
>инструмент уже не реально. Можно оценить по одному из московских
>авиационных заводов: старые клепальщики уже не могут работать физически,
>молодые уже занимаются всякой фигней (типа инструктора вождения).
>Еще лет 15 назад Виноградов (кто не знает, автор книг по
>линкорам РИ), на вопрос - в чем проблема работы судомодельного
>кружка, сказал, что главная проблема - отсутствие желание у
>детей работать руками. Вот это поколение и выросло. Это уже диагноз.

Согласен по существу, только труд в школе это не спасение

Если дэвушки на продажах ласковой болтовней зарабатывают по 50 тыс, а работяги на заводе по 15-20 школа не исправит



С уважением
От john1973
К ttt2 (18.04.2011 10:29:47)
Дата 18.04.2011 10:46:01

Re: Ну, а...

>Если дэвушки на продажах ласковой болтовней зарабатывают по 50 тыс, а работяги на заводе по 15-20 школа не исправит
На остатках старых заводов только так и происходит... "зачем вам платить 50, если вы работаете за 25". С другой стороны, если платить 50 - ситуация изменится не сильно, ибо рабочий класс из частных фирм, не будет менять 50 на 50... А платить 100 - переманят, но не факт, что лучших... крутанется виток зарплат по фирмам, это будет...
От vavilon
К john1973 (18.04.2011 10:46:01)
Дата 18.04.2011 10:54:47

имхо в корне неверно

>>Если дэвушки на продажах ласковой болтовней зарабатывают по 50 тыс, а работяги на заводе по 15-20 школа не исправит
>На остатках старых заводов только так и происходит... "зачем вам платить 50, если вы работаете за 25". С другой стороны, если платить 50 - ситуация изменится не сильно, ибо рабочий класс из частных фирм, не будет менять 50 на 50...
обычно на заводах надежней с "социальным обеспечением"

Но переманивать надо ИТР, а для этого придется поменять тарифную сетку кардинально.
От john1973
К vavilon (18.04.2011 10:54:47)
Дата 18.04.2011 12:09:12

Re: имхо в...

>>>Если дэвушки на продажах ласковой болтовней зарабатывают по 50 тыс, а работяги на заводе по 15-20 школа не исправит
>>На остатках старых заводов только так и происходит... "зачем вам платить 50, если вы работаете за 25". С другой стороны, если платить 50 - ситуация изменится не сильно, ибо рабочий класс из частных фирм, не будет менять 50 на 50...
>обычно на заводах надежней с "социальным обеспечением"
Это сложный вопрос. Попасть под сокращение штатов на заводах можно запросто - просаживается средний заработок, и привет... Наплевательское отношение к рабочим и ИТР пошло именно оттуда, в 90-х годах, когда не то что не платили вообще, а цеха не отапливались, и не освещались...
>Но переманивать надо ИТР, а для этого придется поменять тарифную сетку кардинально.
На заводы советской организации, инженеры "из-за забора" не пойдут работать, вообще, имхо. Сколько не плати. По фирмам быстрее растешь, и профессионально, и карьерно-материально... если можешь и хочешь...
От Adekamer
К vavilon (18.04.2011 10:54:47)
Дата 18.04.2011 11:15:00

Re: ИТР то уже нет

старые на пенсии\померли
а новые сгинули в огне 90-х
а после 90-х уже и обучения нет
надо из-за бугра уже приглашать
"просрали полимеры" (С)
От vavilon
К Adekamer (18.04.2011 11:15:00)
Дата 18.04.2011 12:35:50

на 2,3, 10 заводов хватит

>старые на пенсии\померли
>а новые сгинули в огне 90-х
>а после 90-х уже и обучения нет
>надо из-за бугра уже приглашать
>"просрали полимеры" (С)

а на большее нет.
Работа в мелкой конторе, где все изменения и согласования - дело десятка людей, и на крупном предприятии с десятком смежников - безусловно разные вещи.
А с подготовкой новых - как удержать лучших от последующего сманивания в торговые конторы?
Грустно это все, конечно...
От NV
К Adekamer (18.04.2011 11:15:00)
Дата 18.04.2011 11:23:14

Не преувеличивайте забугорные возможности

>надо из-за бугра уже приглашать
>"просрали полимеры" (С)

оттуда в достаточном количестве только эффективных менеджеров выписать можно. С ИТР проблема сейчас везде. Причем одна и та же.

Виталий
От Лейтенант
К NV (18.04.2011 11:23:14)
Дата 18.04.2011 12:05:05

Можно и ИТР. Но по цене эффективных менеджеров.

>оттуда в достаточном количестве только эффективных менеджеров выписать можно. С ИТР проблема сейчас везде. Причем одна и та же.

Когда говорят "недостаточно ИТР" (или сварщиков, или программистов 1С и т.д.) обычно это означает "недостаочно по той цене которую я готов заплатить" (причем имено "готов", а не "могу"). ИТР на том же Боинге еще немало в абсолютных цифрах. Предложите им зарплату в лимон грина (лимон - это "для выпуклости", реально намного меньше) в год - мало кто откажется. "Эффективных менеджеров" именно на таких условиях в Россию и выписывают - заплата вдвое больше, чем дома, плюс еще всякие разные плюшки за счет работатодателя типа особняк, машина с фшофером, штат прислуги.
От Skvortsov
К NV (18.04.2011 11:23:14)
Дата 18.04.2011 11:26:27

Видимо, речь идет о китайских инженерах. (-)
От NV
К Skvortsov (18.04.2011 11:26:27)
Дата 18.04.2011 11:56:36

Для того чтобы можно было использовать китайских инженеров

в нужном режиме этим китайским инженерам надо еще подрасти лет 15. Пока их уровень низок. Говорю по личному опыту общения с таковыми.

Опыт китайского автопрома прошу не предлагать.

Виталий
От МУРЛО
К AFirsov (18.04.2011 10:01:29)
Дата 18.04.2011 10:12:50

Да руководители кружков и говорят(+)

В 8 лет пацан приходит в технический кружок, родители его оттуда забирают и отдают в компьютерный, где они целый день в контру режутся. А потом в 16 лет удивляются - откуда этот жирный колобок с руками из жопы.
От Alexeich
К МУРЛО (18.04.2011 10:12:50)
Дата 18.04.2011 11:05:57

Re: Да руководители...

>В 8 лет пацан приходит в технический кружок, родители его оттуда забирают и отдают в компьютерный, где они целый день в контру режутся. А потом в 16 лет удивляются - откуда этот жирный колобок с руками из жопы.

Тут есть и объективный момент, потребность в "рукастых" рабочих в некоторых отраслях упала ниже критической массы самовоспроизведения.
Вон сынок у меня инженегрит, так сейчас бывает, что весь процесс разработки детали от идеи до технологической карты идет минуя умелые ручки токарей-фрезеровщиков - после несколькиз итераций прямиком с компа в обрабатывающий центр. Посмотрел как эти обрабатывающие центры работают - шаманство. Рабочий только заготовку ставит, крышку закрывает и кнопку нажимает, потом стоит-зевает. А при штучной серии и рабочего не нужно, бо накладно держать штатную единицу на уникальную операцию.
От Captain Africa
К Alexeich (18.04.2011 11:05:57)
Дата 18.04.2011 12:41:38

Re: Да руководители...

>>В 8 лет пацан приходит в технический кружок, родители его оттуда забирают и отдают в компьютерный, где они целый день в контру режутся. А потом в 16 лет удивляются - откуда этот жирный колобок с руками из жопы.
>Тут есть и объективный момент, потребность в "рукастых" рабочих в некоторых отраслях упала ниже критической массы самовоспроизведения.
>Вон сынок у меня инженегрит, так сейчас бывает, что весь процесс разработки детали от идеи до технологической карты идет минуя умелые ручки токарей-фрезеровщиков - после несколькиз итераций прямиком с компа в обрабатывающий центр. Посмотрел как эти обрабатывающие центры работают - шаманство. Рабочий только заготовку ставит, крышку закрывает и кнопку нажимает, потом стоит-зевает. А при штучной серии и рабочего не нужно, бо накладно держать штатную единицу на уникальную операцию.

Вот в штатах в свое время железная дорога в считанные годы уконтрапупила повозки, запряженные быками. И вряд-ли это можно считать плохим явлением, хотя большинство погонщиков быков спились нафиг.

Вот и вопрос: а нужно ли жалеть тех, чья профессия оказывается убита прогрессом?
От Antenna
К Alexeich (18.04.2011 11:05:57)
Дата 18.04.2011 11:24:47

Re: Да руководители...

>>В 8 лет пацан приходит в технический кружок, родители его оттуда забирают и отдают в компьютерный, где они целый день в контру режутся. А потом в 16 лет удивляются - откуда этот жирный колобок с руками из жопы.
>
>Тут есть и объективный момент, потребность в "рукастых" рабочих в некоторых отраслях упала ниже критической массы самовоспроизведения.
>Вон сынок у меня инженегрит, так сейчас бывает, что весь процесс разработки детали от идеи до технологической карты идет минуя умелые ручки токарей-фрезеровщиков - после несколькиз итераций прямиком с компа в обрабатывающий центр. Посмотрел как эти обрабатывающие центры работают - шаманство. Рабочий только заготовку ставит, крышку закрывает и кнопку нажимает, потом стоит-зевает. А при штучной серии и рабочего не нужно, бо накладно держать штатную единицу на уникальную операцию.

Монтажницы-паяльщицы отмирают, даже на малых сериях не нужны т.к. такую мелочь вручную не спаяешь и просто элементы рассчитаны на автоматы.
От МУРЛО
К Antenna (18.04.2011 11:24:47)
Дата 18.04.2011 11:44:30

Не, техсоображаловка и там нужна. Но я про другое.

У меня родственники-муж с женой. На двоих 60 зарабатывают. Я с женой в 2 раза меньше. Но денег у меня больше остается. Они сами ничего не делают. Все нанимают, я даже не про ремонт, а просто -розетка болтается -пришел электрик минус 500р, обед купили готовый минус 500, брюки подшить минус 500. Т.е. работать им надо все больше, а денег нифига не прибавляется, рост стоимости услуг растет очень быстро, быстрее товаров. Ладно, можно сказать что типа они время экономят! Нифига, работают до восьми, потом пришли, пожрали и спать.
От john1973
К МУРЛО (18.04.2011 11:44:30)
Дата 18.04.2011 12:23:54

Re: Не, техсоображаловка...

>У меня родственники-муж с женой. На двоих 60 зарабатывают. Я с женой в 2 раза меньше. Но денег у меня больше остается. Они сами ничего не делают. Все нанимают, я даже не про ремонт, а просто -розетка болтается -пришел электрик минус 500р, обед купили готовый минус 500, брюки подшить минус 500. Т.е. работать им надо все больше, а денег нифига не прибавляется, рост стоимости услуг растет очень быстро, быстрее товаров. Ладно, можно сказать что типа они время экономят! Нифига, работают до восьми, потом пришли, пожрали и спать.
Все относительно.. у меня с женой побольше 60, сильно.. причем в Нижнем Новгороде. Но мы занимаем не рядовые должности (вот, у меня есть время потрындеть на форуме)). Но при этом, пусть я не умру от нескромности - стараюсь никогда не кормить сервисников, никаких... ибо знаю, кто есть такой современный рабочий, и откуда у него растут руки (и как его надо непрерывно контролировать, и кормить киздюлями, для приемлемого качества работ)... почти все в доме и гараже можно сделать самому... то же и с женской половиной... работаем с 9 до 18, переработки - следствие неверной организации труда и отсутствия планирования своей деятельности
От МУРЛО
К john1973 (18.04.2011 12:23:54)
Дата 18.04.2011 12:38:55

У нас зарплата 15 -это очень хорошо.

Препод в вузе на ставку 7 получает.
Среднестатистический инженер 8-9, рабочий 10.
Продавец 6-8. С работой у нас на алтае туго. По всему краю приходится мотатся. Ну еще премия выходит на 50 в год. Но для нашего города мои доходы очень неплохие. В селах вообще ужас что.
От МУРЛО
К МУРЛО (18.04.2011 12:38:55)
Дата 18.04.2011 12:46:10

Да, а техпедобраз на двух работах работает и свои в кружок докладывает

Периодически в радиокружок электронику старую и комплектуху отвожу, общаюсь там с преподами. Растройство одно. Памятник при жизни этим людям ставить надо. Руководитель авиамодельного каждые выхи на своей машине, на своем бензине детей возит на поле запускатся. А его постоянно дергают - типа будет плохая посещаемость, вообще тебя выгоним, денег дают по тысяче в месяц на все про все.
От john1973
К МУРЛО (18.04.2011 12:38:55)
Дата 18.04.2011 12:42:33

Re: У нас...

>Препод в вузе на ставку 7 получает.
>Среднестатистический инженер 8-9, рабочий 10.
>Продавец 6-8. С работой у нас на алтае туго. По всему краю приходится мотатся. Ну еще премия выходит на 50 в год. Но для нашего города мои доходы очень неплохие. В селах вообще ужас что.
Вам, конечно, виднее... Просто мои цифры - это намного выше среднего по городу НН (около 15 тыр)...
От Роман Алымов
К МУРЛО (18.04.2011 11:44:30)
Дата 18.04.2011 11:53:11

Зато сколько при них людей кормится (-)
От МУРЛО
К Роман Алымов (18.04.2011 11:53:11)
Дата 18.04.2011 12:02:23

На тему кормешки

КОЛЬЦО ДЖАФАРА
Восточная, сказка

А ну, загадку разгадай,
Коль думать ты охотник:
Кто больше трудится - лентяй
Иль ревностный работник?

Но прежде чем найдешь ответ,
Послушай сказку древних лет.
Жил при дворе мудрец Джафар
В одной стране на юге.

А так как был он очень стар,
Его носили слуги.
Однажды на пути домой
С далекого базара

Скатился перстень золотой
С мизинца у Джафара.
Сказал носильщикам Джафар:
- Весь город обойдите

И драгоценный царский дар -
Кольцо мое найдите!
Ему носильщики в ответ:
- Искать нам неохота.

Нам до пропажи дела нет.
Своя у нас работа.
Тебя нам велено таскать,
А не кольцо твое искать!

- Ну, если так, - сказал рабам
Джафар на эти речи, -
Кольцо искать я буду сам! -
И сел рабам на плечи.

Пришлось тащиться им опять
С Джафаром до базара...
А было б легче им искать
Колечко без Джафара!
От AFirsov
К Роман Алымов (18.04.2011 11:53:11)
Дата 18.04.2011 12:00:10

Причем, чаще всего, криворуких... Но смело лезущих куда-нибудь с отверткой :-)

Сейчас в Англии самая престижно-выгодная работа - слесарь по
системам отопления+газовщик :-)
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От john1973
К AFirsov (18.04.2011 12:00:10)
Дата 18.04.2011 12:35:07

Re: Причем, чаще...

>Сейчас в Англии самая престижно-выгодная работа - слесарь по
>системам отопления+газовщик :-)
Про системную криворукость)) - в точку! Ибо отбор идет "бизнесменами" от сервиса (читай, продавалкой услуг) по критерию "опыта" (читай, формальный срок работ в должности). Реально, никто никого ничему не учит... ибо это вложение в человека без мгновенной отдачи... Соседу пришли ставить окна - я задал вопрос, несложный))- "а почему не кладешь пароизоляцию под пену?" Отгадайте с одного раза ответ...
От Adekamer
К john1973 (18.04.2011 12:35:07)
Дата 18.04.2011 12:44:34

Re: простите - но Вы поддались маркетинговому разводилову

извините за отступление от топичности
но все эти пароизоляции изофилы итд это маркетинговое разводилово
хотя я думаю что ответ монтажника был иной

От Роман Алымов
К AFirsov (18.04.2011 12:00:10)
Дата 18.04.2011 12:30:40

Это как с автосерсивом :-) (+)

Доброе время суток!
"В автосервис идут работать не те, кто умеет чинить машины, а те, кто ничего кроме этого не умеет" (с)

С уважением, Роман
От john1973
К Роман Алымов (18.04.2011 12:30:40)
Дата 18.04.2011 12:37:11

Re: Это как...

>Доброе время суток!
>"В автосервис идут работать не те, кто умеет чинить машины, а те, кто ничего кроме этого не умеет" (с)
"Никогда не обращайся к этим п...ам!" - но это народная мудрость))
От john1973
К МУРЛО (18.04.2011 10:12:50)
Дата 18.04.2011 10:21:41

Re: Да руководители...

>В 8 лет пацан приходит в технический кружок, родители его оттуда забирают и отдают в компьютерный, где они целый день в контру режутся. А потом в 16 лет удивляются - откуда этот жирный колобок с руками из жопы.
А тут родители виноваты... Если папа 60-70-х г.р. сам не поднимал ничего тяжелее стакана и авторучки, а мама не может подшить шторы и напечь блинов - это диагноз... нет примера! Внеклассные кружки вторичны... "хочу уметь, как папа" - если этого нет, ничего не поможет...
От МУРЛО
К john1973 (18.04.2011 10:21:41)
Дата 18.04.2011 10:30:38

Хуже того, родители не просто равнодушны, но и контрагитацию проводят. (-)
От john1973
К МУРЛО (18.04.2011 10:30:38)
Дата 18.04.2011 10:39:10

Re: Хуже того,...

"Зачем тебе вкалывать", "станешь менеджером, как и мы сами" - если так... ужас.
От Демочкин Юрий
К ДС (18.04.2011 00:28:57)
Дата 18.04.2011 09:59:05

и авиапрома и судпрома

Вчера по РТР кажется, репортаж о начале работы по привлечению студентов в ВУЗы так там эксперт заявил что последней в рейтинге специальностей в России находся специальность "кораблестроитель" .Так что лет через десять не только " Мистрали", но и баркасы и шаланды строить не сможем.
От Colder
К ДС (18.04.2011 00:28:57)
Дата 18.04.2011 08:11:10

Пример старого времени

Причем лично виденный. Студент из солнечного Азербайджана, взятый в ЛПИ по набору (он вступительные экзамены сдавал не общим порядком, а нкоей комиссии в Азербайджане - была такая хитрушка для нацменьшинств в СССР) не мог спичечный коробок нарисовать в трех проекциях. Потому что вообще не знал, что такое проекция. Я после этого уже не удивлялся, что когда он спрашивал про знак интеграла - "а почему тут буква S такая длинная?".
Вопрос в процентном отношении таких уникумов к общей массе обучающихся.
От bedal
К Colder (18.04.2011 08:11:10)
Дата 18.04.2011 09:07:25

во времена БАМа

брат жаловался на призыв из новгородской области. Гонор европейский, а читать не умеют. Буквально не умеют, а не фигурально.

Так что тут не только образовательный крах последнего двадцатилетия, но и шок раскрытия легенды о высочайшем советском образовании.
От МУРЛО
К bedal (18.04.2011 09:07:25)
Дата 18.04.2011 09:41:50

Re: во времена...

Ну и контрпример. У нас работает юрист, родом из глушайшей деревни. У них в школе все предметы человека четыре преподавали по совместительству. Так из ихней школы шли в вуз почти все без проблем. И так бывает!
От Alexeich
К МУРЛО (18.04.2011 09:41:50)
Дата 18.04.2011 11:00:00

Re: во времена...

>Ну и контрпример. У нас работает юрист, родом из глушайшей деревни. У них в школе все предметы человека четыре преподавали по совместительству. Так из ихней школы шли в вуз почти все без проблем. И так бывает!

В начале 70-х в Калининской области была подобная сельская школа, которая регулярно брала непропорциональную своему размеру долю областных наград на олимпиадах по основным предметам, имела на 5-6 выпускников 2-3 медалиста и ученики которой выходили на республиканские олимпиады ежегодно (а их всего-то было с полсотни). Нам ее учениками постоянно тыкали в нос, вот мол, в глухой деревне живут, а учатся не то что некоторые :) Мотивированные учителя - в таких школах все зависит от "человеческого фактора".
От Iva
К Alexeich (18.04.2011 11:00:00)
Дата 18.04.2011 11:21:28

Re: во времена...

Привет!

>В начале 70-х в Калининской области была подобная сельская школа, которая регулярно брала непропорциональную своему размеру долю областных наград на олимпиадах по основным предметам, имела на 5-6 выпускников 2-3 медалиста и ученики которой выходили на республиканские олимпиады ежегодно (а их всего-то было с полсотни). Нам ее учениками постоянно тыкали в нос, вот мол, в глухой деревне живут, а учатся не то что некоторые :) Мотивированные учителя - в таких школах все зависит от "человеческого фактора".

Именно. Моя знакомая училась в КГУ и на первой практике была в школе тверской губ ( 1978) - ее московские глаза сильно расширились от уровня знаний в этой школе. Мне эти знания по политической географии живо напомнили неритенка из "Дети капитана Гранта".

Владимир
От john1973
К МУРЛО (18.04.2011 09:41:50)
Дата 18.04.2011 09:54:27

Re: во времена...

>Ну и контрпример. У нас работает юрист, родом из глушайшей деревни. У них в школе все предметы человека четыре преподавали по совместительству. Так из ихней школы шли в вуз почти все без проблем. И так бывает!
Все сильно зависит от преподавательского состава, и в неменьшей степени, от количества обучаемых в классе, группе. Наверняка, в деревенской школе были классы по 5-10 детей, и учителя смогли вдолбить каждому...
От МУРЛО
К john1973 (18.04.2011 09:54:27)
Дата 18.04.2011 10:09:55

Я и говорю, от людей зависит все! (-)
От Hokum
К ДС (18.04.2011 00:28:57)
Дата 18.04.2011 07:02:25

У гуманитариев не лучше

Сам рассказ - баян баянистый, но представление дает:
http://zhurnal.lib.ru/d/druzhinin_g_g/responce.shtml
От kor
К ДС (18.04.2011 00:28:57)
Дата 18.04.2011 04:25:14

Re: Где вы,...

как-то даже странно, что эксперты сразу не сообщили, сколько отличных, современных eurofighter typhoon можно купить за те же деньги.
От nnn
К kor (18.04.2011 04:25:14)
Дата 18.04.2011 07:43:37

Так это и 30 лет назад было можно найти

>как-то даже странно, что эксперты сразу не сообщили, сколько отличных, современных eurofighter typhoon можно купить за те же деньги.

В моем доме жил парень, который в 1976 г после окончания 8 классов пошел в ПТУ , и он, там к своему стыду, не мог прочесть инструкцию по технике безопасности. Его мать специально купила ему какую то книжку с большими буквами для маленьких детей что бы он читать научился. Правда семья не благополучная - отца нет, мать то же не блещет развитием. Таких было не мало, особенно кто во всяких домах-интернатах учился, там вообще беда. По Москве, судить нельзя, она пуп Земли