ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Малыш] Удивительное дело

От	Дмитрий Козырев
К	Малыш
Дата	13.04.2011 10:41:48
Рубрики	WWII; Артиллерия;

Re: [2Малыш] Удивительное дело

>>Ну и что? Видишь как ты мечешься с аргументами.
>
>"Аргумент слаб - усилить голосом" (c)?

К ЕВП (здесь и далее Е. В. Петросян). Но прошу заметить, что все годные аргументы будут рассмотрены. А количество "аргументов к ЕВП" посчитано по итогам)

>>Отвечаю - организационые вопросы решаются организационно и не являются непреодолимыми.
>
>Спасибо, понятно. Задуматься ты даже не пытаешься.

К ЕВП.

>В состав ГМЧ входят подразделения боевого обеспечения

Спасибо, Кэп!

>с соответствующими мастерскими.

В стрелоквые соединения они тоже входят.

>Ты хочешь вместе с пехотой по бездорожью в сорок первом отправить еще и арттехника с артмастерской,

Это возможно.

>который будет приводить выстрелы в окончательно снаряженный вид, заменять трубки/взрыватели,

Для этого не требуется "мастерская" (со станками)

>производить мелкий ремонт выстрелов и станков,

У пехоты тоже есть вооружение мелкий ремон котрого нужно производить. Это решается теми же средстваи (ну или не решается вовсе и неисправное - бросается).

>уничтожать негодные и неразорвавшиеся выстрелы?

Для этого не нужен арттехник с артмастерской. Для этого нужен сапер с ВВ. ну или вообще никто не нужен, т.к. выстрелы можно просто бросить.

>То самое "техническое обеспечение", Дима. В полный рост.

Это демонстрация собственной эрудиции, натягивание совы на глобус и поиск проблем там где их нет.

>>Во-1х потому что гаубица не обладает тактической подвижностью, удовлетворяющей пехотное отделение.
>
>И что же решительно изменилось к сорок пятому? У нас стрелковое отделение перестало куда-либо перемещаться или гаубица сама собой поехала? Помнится, мы что-то говорили о специфических условиях боя...

Нет - ты предложил "раздать их пехотным отделениям" и я тебе разъяснил почему это нельзя.
Применять 203 гаубицы на прямой наводке иногда можно и нужно. Не применяли - в силу меньшего количества артиллери и ее востребованности для других задач.
Конкретно в условиях Берлина - действительно требовались орудия крупных калибров для разрушения зданий.
Для разрушения сараев можно обойтись орудиями меньших калибров.
Для разрушения ДОТов крупно калиберная артиллерия на прямой наводке использовалась еще в финскую.
Помнится, мы что-то говорили о специфических условиях боя

>>Во-2х при острой нужде я найду примеры оказания огневой поддержке пехоте именно 203 мм гаубицами - где то в районе 1942 г на прямой наводке. Это решение естествено от нужды...
>
>В наступлении? Очень интересно. Найди, пожалуйста.

Нет в обороне.

>>Потому что требовалась дальность и кучность. Возможность "инжененрно-штурмового" применения не рассматривалась.
>
>... и я тебе даже подскажу, почему именно не рассматривалось: "Во избежание провалов в начале полета (вследствие малой скорости) и для предотвращения падения и разрыва снаряда вблизи от стреляющего, стрельба реактивными снарядами допускается при углах возвышения не менее 5 градусов" (с) инж.-полковник Молчанов и инж.-полковник Туркин "Курс артиллерии" под общей ред. генерал-майора Блинова, Книга 5 "Боеприпасы", М., 1949, стр.58.
>Ну так что, химера запуска РС-82 из транспортной укупорки по ДЗОТу с 50 м домножается на ноль как недопустимая с точки зрения правил стрельбы?

Здесь ключевое слово стрельбы. Стрельбы, Дима. Артиллеристы рассматривают использование РС именно со своей точки зрения. Это я и называю твоей зашореностью.
Там ведь еще слова про "безопасное удаление" наверное есть?

>Очень хорошо, запомним это - что никакой "стрельбы из укупорки на 50 м" никогда не будет, нужен станок с направляющими. Обозначим это утверждение цифрой (1).

Не-а. Это артиллерийская догма. Цифрой (1) мы уже обозначили утверждение, что "штурмовые части ГМЧ запускали РС из укупорок в Берлине на дальности 50-200 м" - и это была _не_стрельба_ в артиллерийском понимании этого слова.
Это было "метание" (назовем это так).

>>"Your words - not mine" (с)
>
>Да, ты придал этому выражению несколько более обтекаемую форму: "кому то требовалось подумать". Смысл, впрочем, не поменялся.

"Тупые" - это негативная, оскорбительная характеристика. Приписывая ее мне, ты подспудно пытаешься противопоставить "плохого" меня - "хорошим" защитникам Родины. Что является тем самым аргументом ad hominem.
Мне же в данном же случае неинтерсно чье либо шельмование, мне интересно
а)применялось ли
б)если нет то почему (существуют ли какие то объективные ограничения)
в)где это можно было бы применить.
Нет ничего зазорного в том, что какое то решение не было принято. С т.з. альтернативы интереснее оценить возможность его принятия и возможные последствия.
а у вас прям зависть какая-то лютая, что другой человек может оказаться умнее :))))

>>Я слушаю очень внимательно, мне только говорят про веру и нотации читают.
>
>Как мы только что выяснили, речь идет именно о вере.

Нет, это заблуждение.

>Ибо "Курс артиллерии" Блинова выложен Андреем Мятишкиным уже лет несколько как. И книга пятая в том числе. Наслаждайся: http://www.amyat.narod.ru/theory/kurs_artillerii_kn5/index.htm .

В рассматриваемых условиях курс артиллерии неприменим.
В этом курсе артиллерии мы не найдем ни слова про конструирование "реактивных торпед" из РС. Потому что в любом случае речь идет
- об инженерных средствах
- о паллиативах и импровизациях

Попробуй в курсе теории стрельбы найти камнемет еще.

>>На что я в который раз уже возражаю, что проекты нелепиц не могут служить таковым примером.
>
>... и в который уже раз не можешь сформулировать, почему не могут.

Могу. Вот сейчас читай внимательно:
Потому что целый ряд из них не может быть реализован технологически наличными и доступными средствами.
Потому что целый ряд из них лишен практического и тактического смысла.
(Я пишу "целый ряд" - потому что не могу говорить разумеется за все, т.к. они мне неизвестны).

>Критерий "воплощения в материале", прости, надуманный

нет, "Если, конечно, не считать твоего острого на то желания" (с)

>- получается, что "нужность" образца определяется исключительно таким второстепенным с точки зрения его тактических свойств фактором, как доступность материалов и средств их обработки,

ДА! И это не второстепеннный - а определяющий фактор, в условиях когда мы занимаемся конструированием палиативов в условиях недостатка вооружения.
Бронепоезд из городского трамвая - это нонсенс. Но в конкретных условиях обороны Одессы, это практически реализованая конструкция в связи с "доступностью материалов и средств их обработки".
Бронетрактор и бронегрузовик - это боевая техника с очень плохими ТТХ, ее ни в коем случае нельзя рекомендовать к серийному производству. В книжках танкистов про конструкцию танков мы ни найдем ни слова про то что на танках возможны к применению тракторные двигатели, КПП, ходовые части и т.п.
Однако - в условиях недостатка танков и "доступности тракторов и средств обработки брони" - можно и нужно выпускать бронетракторы.

>при прочих равных "деревянный" образец окажется "востребованнее" металлического, а тонкостенный - броневого.

Не понял этого тезиса.

>> Мы рассматриваем то что а)реализуемо технологически б)было реально реализовано.
>
>Ну расскажи о технологической реализации укупорки РС-82, позволяющей стрелять прямо из нее.

Что именно "рассказать"? Чертеж начертить?

>>Потому что пехотные РС это не прожекты, а реально применявшиеся образцы.
>
>То есть критерием нужности таки является воплощение "в материале"?

Да.

>Тогда советские послевоенные "суперкрейсера", несомненно, являлись нужными кораблями советского ВМФ, раз были начаты постройкой (воплощались в материале).

В момент закладки и постройки они естествено являлись нужными.

>А самым нужным самолетом для советских предвоенных ВВС был "истребитель Сильванского", изготовленный в материале.

На основании чего ты от абсолютных оценок перешх к относительным? Почему он был самым нужным? На основании чего сделан такой вывод? Как он выбран среди прочих образцов самолетов? Почему опытный образец произведеный для испытаний так тобой позиционируется?

>>В том что одно было, а другого - не было.
>
>Не вижу отличий логики.

Не хочешь видеть, так скажем.

>>Можно и так сказать. Только это дедлали не только штурмовые группы ГМЧ но и инженерные подразделения ( "торпеды")
>
>Как ты полагаешь, почему не был всемерно популяризирован опыт "торпед"?

Затевая эту дискуссию я надеялся в т.ч. получить и ответ на этот вопрос. Разумеется на основании каких то фактических данных, а не чьих то вопросов веры.

>>Вот тебе и ответ.
>
>Дима, ты проводишь порочную логику "Нужно и полезно только то, что можно сделать в поле на скорую руку.

Нет не "только". Ты передергиваешь. Я считаю, что в условиях недостатка основных вооружений кустарное производство из доступных средств и материалов может хотя бы частично восполнить этот не достаток.
И общемировая практика войн и вооруженых конфликтов эту мою точку зрения подтверждает.
Авиационые НУРС ставят на джипы - может вызвать улыбку, может вызвать скепсис о возможности попасть и разуимеется не следует делать вывод что нужно всем немедленно бежать менять грады на подобные конструкции.
Но НУРС на джипах несомнено усиливают возможности формирований при отсутсвии артиллерии.

>Любая кустарщина нужнее и полезнее любого фабричного изделия, любое деревянное изделие - любого металлического".

Вот видишь к каким порочным выодам ты приходишь в силу своего непонимания и порочной логики. Ну надеюсь написанным выше я прояснил ситуацию.

>>Условия вполне сходные.
>
>Угу. Условия сходные - а решения почему-то совершенно разные. Интересно, почему?

Ответы на эти вопросы я бы и хотел получить.
Пока из обсуждения у меня сформировалась точка зрения, она не совпадает с твоей и вызывает зубовный скрежет.
Но внятного ответа тем не менее нет.
Приводимые аргументы или отвергаются практикой либо являются вопросами веры спорящих.

>>Условия боя как были так и остались сходными.
>
>Потому что ты так сказал? Извини, для меня это недостаточное обоснование.

А что будет для тебя достаточным обоснованием?

>>И "взаимосвязь теории и практики" как раз в том и состоит, чтобы видеть ОБЩИЕ принципы тактических действий, абстрагируясь от таких частностей как название города, породы деревьев и направление улиц.
>
>Конечно-конечно! Такие "мелочи", как "разрушаемость" застройки хутора Гадюкино даже для "сорокапяток" и необходимость привлечения артиллерии БМ и ОМ в Германии, мы в расчет не берем, как недостойные внимания мелочи.

Наоборот! Мы их и рассматриваем всю дорогу. Именно поэтому я с самого начала сказал что можно обойтись без физически отстутсвующих М-30 (РС). А ты в очередной раз подтвердил что или не читаешь или не понимаешь.

>>Т.е. кому то требовалось подумать? :)
>
>Процессу "думания" (aka анализ боевого опыта) в военном ведомстве, как правило, предшествует процесс набора и осмысления такового. Пропустить эти этапы почему-то не получается.

Спасибо, Кэп!
>>Они не совершено другие о том и речь.
>
>Да-да, я уже понял, что между деревенским сортиром и бункером "Линии Зигфрида" нет ни малейшей разницы.
К ЕВП. А выше я объяснил почему ты ошибаешься.

>>Есть разница между незашореностью "взгляда" и продаваемым контентом.
>
>Ты всерьез предполагаешь, что от твоей декларации собственного взгляда как "незашоренного" он стал таковым?

Я стараюсь действовать сообразно «декларациям»
>А тебя не слишком затруднит указать кого-нибудь, кто изначально позиционирует свой взгляд как "зашоренный"?

М. Н. Свирин. Собственно он автор обсуждаемого тезиса. Отчасти – ты. Тут дело не в «позиционировании», а в том, что явно или неявно задаются некие «рамки познания» что ли.

>>Соответсвенно (если немного пафосно) подход "все делалось единствено правильным и единственно возможным образом" не способствует объективному анализу и пониманию причин произошедшего.
>
>Спасибо, "суду все ясно" (с): ты борешься с химерами. Ибо я формулирую тезис совершенно по-иному: мой опыт архивных изысканий подсказывает мне, что решения в прошлом принимались обоснованно. А не "чисто волюнтаристски, вот просто потому, что так левая пятка пожелала". Да, обоснование может оказаться неожиданным - но оно практически всегда есть.

Вооот, об этом я и говорил. «В главном» я с этим тезисом тоже согласен. Но ты уверовал что обоснование всегда есть и оно объективное. Хотя между тем выше ты согласился, что возможны и субъективные обстоятельства. Сейчас же ты а основании этого «символа веры» пытаешься именно убедить, что оно наверняка точно и есть и в этом случае. Точного ответа как видим нет.

>А вот твой подход, о котором я выше обещал "высказаться ниже" :) - он, прости, антиисторичен. Постулируя, что "я не склонен недооценивать свои знания и жизненный опыт, в связи с этим я не считаю что кто-либо обладает презумпцией непогрешимости и безусловным авторитетом в тех областях, где я способен к самостоятельным суждениям", ты упускаешь из виду то обстоятельство, что твои знания, жизненный опыт и самостоятельные суждения не в стерильном вакууме сформировались "сами собою" из дистиллированного "ничего". Что умные книги, которые ты читал, были написаны авторами не (обязательно) вот_просто_так, под влиянием мгновенного божественного озарения, а как результат осмысления и переработки исторического опыта (хотя идею внезапного озарения я не отвергаю полностью). Соответственно, свои знания и взгляды, возникшие как следствие определенного хода исторического развития, ты противопоставляешь причине этих взглядов - тому самому ходу исторического развития.

Как то запутано, я ничего не понял если честно. Вроде слова все верные, но что я чему противопоставляю и почему это антиисторично я так и не понял.

>>моя практика в понимании того, что точный бросок гранаты из положения лежа крайне затруднен равно как и подход к огневой точке на дальность броска.
>>И что пуск ракеты более предпочтителен.
>
>Выход ПУ (см. утверждение (1) )на открытую огневую позицию, типа, не затруднителен?

Затруднителен. На мой взгляд он а) в определённых условиях возможен б)сравним по сложности с более близким подходом гранатометчика или саперов.
>>Вероятно так считал ты...
>
>Нет, я так не считал. Написав про "навесик", я намекнуд тебе, что гранатометчик может в момент броска находиться за закрытием или вообще вне сектора обстрела ОТ. А вот ПУ разместить таким образом не получится - если, конечно, ты собираешься поражать ОТ ракетой в амбразуру, как написал перед тем про гранату.
Если перед ОТ есть такое закрытие, что допускает бросок гранаты с колена, то разместить там ПУ будет легко и безопасно.

>>Я предлагал разрушать постройку, в которой находится ОТ.
>Связкой гранат сарай не разваливается, нужен РС?

Нет, не разваливается. Да нужен.

>>но разрушительная сила у цели - выше.
>
>Выше, чем у одиночной гранаты, со связкой вполне сравнимо.
Бросить связку гранат можно так и вообще на 5-7 метров.

>>Это и к РС относится.
>
>Уже обсудили. Выстрел РС из укупорки на 50 м - нет, сынок, это фантастика (с) .
К ЕВП. А вообще аргумент - пословица про халву.

>>РС в укупорке можно подтаскивать следом на поводке.
>Как мы уже убедились, стрельбы РС из укупорки не случится - правила стрельбы запрещают.
Мы не убедились, мы отвергли этот аргумент как негодный.

>>В вакууме нет. В конкрентных условиях она может быть. А может естествено и не быть.
>
>То есть весь огород городится для случая (если "математически" строго) существует такой специфический набор условий боя, когда выход гранатометчика на бросок гранаты к ОТ будет крайне затруднен, а вывод ПУ на 50 м от ОТ не вызовет особых проблем? Ну что могу сказать? Ну да, нет оснований утверждать обратное - то есть что таких условий вообще не может существовать ни при каких условиях.

Ну слава Богу, начинает приходить понимание. Отрадно.
>Но вопрос ставится в иной плоскости - в плоскости степени распространенности таких условий. Если они широко распространены, то можно оценивать, стоит ли овчинка выделки. Прости, я не вижу оснований для утверждения, что такие условия боя распространены шире (или хотя бы столь же), как иные, сильно затрудняющие вывод здоровенной ПУ на открытую огневую в 50 м от цели.

Основанием дляя утверждения является характер боев и местности в предлагаемый период.

>>Потому я и поинтересовался практикой бросания предметов. Не обязательно гранат.
>
>И как тезис "гранату из полодения лежа кидать неудобно" соотносится с чистой теорией - стрельбой РСом? По-моему, откровенно никак.

Соотносится так, что уничтожение ОТ гранатой из положения лежа – задача очень сложная с малопредсказуемым результатом. Полагаться на нее в общем случае – неправильно и невозможно. Следовательно нужно изыскать иной способ, когда боеприпас полетит к цели сам, на бОльшее расстояние и будет обладать бОльшей разрушительной силой.

>>Да в Берлине пускали с подоконников.
>... в цель размером с несколькиэтажный дом.
Там осуществляли прицеливание и попадали с раздросом в этаж максимум, что соответствует данным об отклонениях по высоте и дальности, полученных на испытаниях.

>>Спасибо, Кэп!
>
>После таких пенок самое то глубокомысленно рассуждать про то, что "книжки-де умные читаешь, а вот перехода знаний в практику не видно" (с), как это ты чуть выше делал: скажите, дорогой капитан Очевидность, когда стреляющий из стрелковки заваливает мушку вправо/влево, он насколько ее заваливает? На 45 градусов? Или сразу на 90 градусов? И видишь, какое изумительное дело - завал невелик, а вот отклонения средней точки попаданий вполне достаточны для того, чтобы стрелковое упражнение завалить. А ты собирался на местности без угломера, чисто "по коробке" наводиться.

Закрепив на укупорке обычный пузырьковый уровень с рисками можно добиться размещения укупорки под требуемым для данной дальности углом.

>Или предполагается, что личный состав, стреляющий пехотными РСами, комплектуется паранормалами, которые чувствуют уклон местности, на которую плюхнули укупорку, в пару градусов, и инстинктивно берут нужную поправку?

К ЕВП.
>Кстати, о роли и влиянии углов: по РСам у меня данным, прости, нет, а вот у ЗиС-2 для стрельбы на 1000 м на испытаниях стволу придавали угол возвышения 0 градусов 40 минут, а на 2000 м - 0 градусов 43 минуты. Как, почувствуешь разницу в три угловых минуты глазом, без приборов? А вот тебе циферки о влиянии "погрешности" угла установки прицельного приспособления на дальность: танк Т-34 стреляет на 1000 м, установка прицела 15 тысячных. Колебания корпуса танка с амплитудой в два градуса приведут (по таблицам стрельбы) к разбросу дальностей полета снаряда от 100 м до 2800 м от танка. Ты как, хорошо чувствуешь "на глаз" углы порядка градуса?

Даже не знаю как это комментировать Дмитрий. Вроде у тебя высшее образование и физику ты должен был учить. И должен понимать влияние начальной скорости снаряда к дальности полета (и, соответсвенно ее зависимость от угла возвышения). Для орудий с такой высокой баллистикой как Ф-34 и тем более ЗиС-2 разумеется изменения в минуты скажутся на сотни метрах дальности.
Для таких скоростей как получает РС из укупорки будут уже целые градусы. Как их получить я примерно обрисовал. Собственно похожее мы можем наблюдать напимер при стрельбе из подствольных гранатометов. Ну или при бросании снежков.

>>Человек очень труден (и не приятен) в сетевом общении.
>Ты полагаешь, ты воплощаешь собою образец вкуса? Или Исаев? Или я?
А я никому себя в пример и не ставлю.

>>Я не знаю как иначе понимать:
>>Да, это очень авторитетный человек. Это человек, который забыл о советских танковых войсках времен войны несколько больше, чем когда-либо знал весь вместе взятый сплоченный модераторский коллектив ВИФа.
>
>(*) Как то, что претензии к нему по "сути" (по наполнению журнала) необоснованны.

Мне была приведена цитата, не имеющая отношения к архивным исследованиям, а связанная исключительно с «отращиванием рейтинга»

>>Дима, ты немножко не в том положении, чтобы вставать в гордые позы и начинать морализаторствовать про стиль и тон чужих сообщений.
>
>(**)Как то, что твой собственный стиль оставляет желать лучшего. И много.
>Суммируя выражения (*) и (**): щи отдельно, котлеты отдельно. Тональность отдельно, она тебя может не устраивать - и не устраивает. С точки зрения наполнения ЖЖшечки (коньтента, ога, поплюйся! :) ) Юрий не заслужил никаких претензий. Индульгенцию архивным ходокам не вижу.

Про «понты им Сербского» ты зачем написал?

>>Не понял. Ты вот сейчас споришь, доказываешь что-то. А как я должен "поинтересоваться"?
>
>Посмотри на предшествующие постинги: я тебе достаточно четко указал те документы, на которые "ссылаюсь" (пусть и вслепую). У тебя нет даже таких. Но ты при этом меня укоряешь в том, что я-де в архивы ходюк и тебя "увещеваю".

Выше я это разобрал. Документы это хорошо, но их надо применять вместно. Их архивность опять же критерием истины в любом вопросе не являются. Они рассматриват только те аспекты, которые рассматривают.

>>Потому что под словом "проект" обобщаются несопоставимые сущности. Я говорю о проектах, которые были реализованы и практически востребованы и воевали в немалом количестве.
>
>Ты считаешь, что если снова безосновательно повторишь слово "востребовано", то оно кого-то в чем-то убедит?
А ты считаешь если ты снова повторишь слово «безосновательно» основания куда то исчезнут?

>>А ты пытаешься заболтать тему указаниями на "прожекты" (хоть какой то другой термин) технических нелепиц.
>
>Ты принципиально не желаешь замечать того, что этих нелепиц было по каждой теме ничуть не меньше, чем самопальных конструкций "пехотных РСов"?

Выше объяснил в чем разница.

>>Обессужу. Это некоректно и поскипаем это.
>
>На здоровье, можешь оставаться при своем мнении. Мне интересно будет послушать, чем ты отмахнешься от запрета на стрельбу РСами с углом возвышения менее 5 градусов. Не сомневаюсь, что ты найдешь для этого обоснование.
Видишь, ты не ошибся :)

>>В этом есть весьма условная новизна.
>
>То есть штабы артиллерии двух фронтов и одной армии идут не в ногу, а Дима Козырев в ногу? Вряд ли причиной твоей смерти окажется избыточная скромность :-) .

Ну вот, опять к ЕВП :(
А между тем именно у тебя был тред с А. Антоновым, в котором он тебе писал тоже самое дословно – «полковники уже все написали - внимайте». И я замечу, не собираюсь отвергать написанное штабами фронтов, я лишь предлагаю тебе подумать «незашоррено» в связи с чем и при каких обстоятельствах это было написано. Не будь догматиком.

>>В части "понтов", да абсолютно никакой.
>
>Я говорил не о Юриных понтах, а о понтах изобретателей педальных танков.
А получилось – будто бы о моих. Аккуратнее надо быть. Не было бы сыр бора.

>>Это ревность? :)
>
>Нет. Намек на то, что признаком хорошего тона дискуссии является ответ конкретному оппоненту. А не некому обобщенному образу.

Ну что поделаешь, вас много и вы обощаетесь.

>>"Вас много я один".
>
>И как ты думаешь, чья это проблема?
Сетевого общения.
>Ты здесь не номер отбываешь, не отвечай, если не успеваешь/не можешь/не хочешь.
А я и не отвечаю. Ты же меня спросил «почему ты не отвечаешь».
>>Могу. Но это будет мое абсолютно немаркетиногвое мнение. А то что наш книгоиздательский бузинес живет по своим непостижимым понятиям я уже убедился.

>Запоминаем. (х)

>>Это не мои слова, кстати.
>
>Читаю в архиве курилки за 3-е августа 2010-го года ( http://vif2ne.ru/nvk/arhiv/10_08_03.htm ):
>16:21 Андрей Сергеев > Дмитрий Козырев, (16:18), Похоже, главной стратегической мыслью книжки будет то, что наши "23 тысячи"(С) танчиков поголовно были неимоверным г...ном.
>16:22 Дмитрий Козырев > Андрей Сергеев, (16:21), ага. Это отголоски бл..ских войн
>Слово "ага" мне почудилось, его на самом деле нет?
Т.е. это слова А. Сергеева. «Ага» в данном случае – слово-паразит.

>>Как сказал Алексей Валерьевич - "писать про то как на самом деле было". Фактически я представлял себе условно "Мехкорпуса-2" на новом фактологическом уровне.
>
>Прекрасно. Фиксируем выражение (хх).
>А теперь сочетаем (х) с (хх) - и получаем совершенно роскошную, дивную претензию:
Это не претензия. Это ответ на твой вопрос о моих ожиданиях.
>Ату меня, ату! Прошу меня простить, Дмитрий Александрович, у Вас противолежащие торцы тела не пострадают - одна не слипнется, а другое не треснет? Что мне еще "надо было" сделать собственными силами, чтобы быть любезным нашему историческому сообществу? Продолжайте, мне очень-очень-очень интересно.
Я отвечу просто к ЕВП.
И того 7.

От	Taranov
К	Дмитрий Козырев (13.04.2011 10:41:48)
Дата	14.04.2011 14:52:09

В вам не хворать, товарищ Козырев

>>>В части "понтов", да абсолютно никакой.
>>
>>Я говорил не о Юриных понтах, а о понтах изобретателей педальных танков.
>А получилось – будто бы о моих. Аккуратнее надо быть. Не было бы сыр бора.

Поскольку меня решили упомянуть, решил отписаться. Спасибо Алексею Калинину, так бы и пропустил обсасывание моей персоны.

Итак. Раз уж ходите в мою уютную ЖэЖэшечку, то наверняка видели тэг "антисвирин". Возник он не на пустом месте. "Благодаря" деятельности данной личности у нас такой кавардак с историей отечественногь танкостроения, что разгребать его и подчищать предстоит долгие годы. Собственно, из "старой гвардии", пишущей сейчас, у меня уважения вызывают Желтов и Коломиец, потому что они не остановились в развитии темы, а продолжают ее усиленно бурить. Собстенно, они единственные из "старой гвардии" занимались в ЦАМО глубоким бурением, еще в те времена, когда многое было нельзя. Из нынешних "танкистов" у меня вызывается уважение Дмитрий Шеин, это третий человек, который занимался глубоким бурением ГАБТУ, я четвертый по списку. Остальных что-то не видно и не слышно. Что брал Свирин, проверить не очень сложно, собственно, я уже об этом писал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2177726.htm

Как вы считаете, много ли у меня после этого авторитетов и что я про них думаю?

Теперь про ВИФ. По моим крайне немногочисленным постам легко заметить, что особого интереса к данному сообществу у меня нет. Новой информации почти нет, зато махача более чем. К примеру, ваше милое обсуждение про РСы мне читать не интересно по той простой причине, что послевоенные домыслы и документы фонда ГМЧ (спасибо Алексею Исаеву за наводку) - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. К сожалению, опись по матчасти не рассекречена, хотя кое-что по РСам на танках в ГАБТУ попадается, ну ничего, время лечит. Те немногочисленные участники, которые реально роют информацию, встречаются на других ресурсах, либо с ними в живую пообщаться можно. А ВИФ забронзовел намертво и заполнился людьми, склонными к троллингу. Для примера все та же ветка: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2177647.htm Мне на существ вроде Зыкова, у которого баллов нарушений больше, чем у Брежнева орденов, время терять неинтересно.

От	AFirsov
К	Taranov (14.04.2011 14:52:09)
Дата	15.04.2011 11:30:26

Расслабьтесь, и это пройдет. История, как и всякая наука, вещь развивающаяся

>Итак. Раз уж ходите в мою уютную ЖэЖэшечку, то наверняка видели тэг "антисвирин". Возник он не на пустом месте. "Благодаря" деятельности данной личности у нас такой кавардак с историей отечественногь танкостроения, что разгребать его и подчищать предстоит долгие годы.

Прикольно, что лет 10 назад все это ж говорил Свирин. Правда, про других персонажей (Шмелева).
Потом, лет через 10, появятся новые исследователи. Накапают новые документы.
И первым делом тож напишут про Вас :-) Такая селяви.
Потом, все таки, не забывайте, что для некоторых ЭТО является профессией (типа танкиста Желтов, бывшего преподавателя по БТТ, а теперь, если склероз не изменяет, сотрудника
профильного музея), а для некоторых - хобби (типа, как у океанолога Шмелева). Это все-таки накладывает отпечаток.

>Как вы считаете, много ли у меня после этого авторитетов и что я про них думаю?

>А ВИФ забронзовел намертво и заполнился людьми, склонными к троллингу.
Ну ладно, ладно. Иногда можно что-то и спросить, и даже получить ответ (в 50% случаев),
и даже по делу (в 50% случаев из них) :-) Ну, "троллинг-троллинг", как говаривал,
одноногий Сильвер: "Поживешь среди д-д-д... э-э-э дёгтя, по неволе запачкаешься".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Taranov
К	AFirsov (15.04.2011 11:30:26)
Дата	15.04.2011 21:22:11

Re: Расслабьтесь, и...

>Прикольно, что лет 10 назад все это ж говорил Свирин. Правда, про других персонажей (Шмелева).
>Потом, лет через 10, появятся новые исследователи. Накапают новые документы.
>И первым делом тож напишут про Вас :-) Такая селяви.

Пусть пишут :) Мне будет чем ответить, я документы не придумываю :)

>Потом, все таки, не забывайте, что для некоторых ЭТО является профессией (типа танкиста Желтов, бывшего преподавателя по БТТ, а теперь, если склероз не изменяет, сотрудника
>профильного музея), а для некоторых - хобби (типа, как у океанолога Шмелева). Это все-таки накладывает отпечаток.

Так получилось, что я, как и Игорь Геннадьевич, являюсь сотрудником профильного музея :)

От	Андрей Сергеев
К	Taranov (14.04.2011 14:52:09)
Дата	14.04.2011 15:57:41

В связи с этим ряд вопросов

Приветствую, уважаемый Taranov!

>Итак. Раз уж ходите в мою уютную ЖэЖэшечку, то наверняка видели тэг "антисвирин". Возник он не на пустом месте. "Благодаря" деятельности данной личности у нас такой кавардак с историей отечественногь танкостроения, что разгребать его и подчищать предстоит долгие годы. >Что брал Свирин, проверить не очень сложно, собственно, я уже об этом писал:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2177726.htm

1.Нельзя ли несколько конкретизировать, какие стороны истории отечественной бронетехники изложены Свириным, с Вашей т.з., недостоверно (т.е история создания, производства, эксплуатации, боевого применения, что-то еще, все вместе)?
2.На какой корпус архивных документов преимущественно опирался Свирин, по Вашим сведениям, и что осталось неучтенным при написании его работ?
3.Насколько достоверно изложены в работах Свирина факты, имеющие отсылки к конкретным архивным документам?

С уважением, А.Сергеев

От	Чобиток Василий
К	Андрей Сергеев (14.04.2011 15:57:41)
Дата	16.04.2011 02:13:16

Re: В связи...

Привет!

>1.Нельзя ли несколько конкретизировать, какие стороны истории отечественной бронетехники изложены Свириным, с Вашей т.з., недостоверно (т.е история создания, производства, эксплуатации, боевого применения, что-то еще, все вместе)?

Пример частный, но показательный. Миф о командире-заряжающем на Т-34 всего-лишь на основании названия прибора наблюдения оказался настолько мощным, что до сих пор имеет широкое хождение.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Taranov
К	Чобиток Василий (16.04.2011 02:13:16)
Дата	16.04.2011 16:53:25

Re: В связи...

>Пример частный, но показательный. Миф о командире-заряжающем на Т-34 всего-лишь на основании названия прибора наблюдения оказался настолько мощным, что до сих пор имеет широкое хождение.

По Т-34 вообще много чего смешного написано. Крайние работы Максима Коломийца достаточно почитать и сравнить с "Евангелие от Михаила Николаевича", на многое глаза откроются. Со средними и тяжелыми САУ не менее весело, даже с учетом того, что по ним еще копать и копать, в виду специфичности их подчинения документы по ГАБТУ и ГАУ раскиданы веером.

От	Taranov
К	Андрей Сергеев (14.04.2011 15:57:41)
Дата	14.04.2011 22:50:19

Re: В связи...

>1.Нельзя ли несколько конкретизировать, какие стороны истории отечественной бронетехники изложены Свириным, с Вашей т.з., недостоверно (т.е история создания, производства, эксплуатации, боевого применения, что-то еще, все вместе)?
>2.На какой корпус архивных документов преимущественно опирался Свирин, по Вашим сведениям, и что осталось неучтенным при написании его работ?
>3.Насколько достоверно изложены в работах Свирина факты, имеющие отсылки к конкретным архивным документам?

1. Насчет довоенки говорить не буду, ибо я пока занимаюсь окучиванием военного периода. С войной по тем направлениям, которыми я непосредственно занимался глубоким бурением, все очень и очень плохо. История развития Т-60 и появления Т-70 высосана из пальца, по зенитным танкам высосано из пальца, по легким САУ высосано из пальца. Подробно мои исследования по этим темам опубликованы в журнале "Броня", по Т-45 и СУ-12 в ближайшем номере выйдет. Можно почитать и сравнить. Причем по зенитным танкам, например, со времен публикации и так не маленькой статьи вывалилось еще примерно столько же материала.

2. РГВА и РГАЭ.

3. В РГАЭ не работал, но вообще неоднократно выслушивал от работавших с тамошними фондами факты, когда ссылки вели в никуда.

От	dragon.nur
К	Taranov (14.04.2011 22:50:19)
Дата	17.04.2011 11:22:06

Re: В связи...

>Подробно мои исследования по этим темам опубликованы в журнале "Броня", по Т-45 и СУ-12 в ближайшем номере выйдет. Можно почитать и сравнить. Причем по зенитным танкам, например, со времен публикации и так не маленькой статьи вывалилось еще примерно столько же материала.
Вельми интересно. А номер какой будет, 2-й или уже 3-й за 2011?

С уважением, Эд

От	Taranov
К	dragon.nur (17.04.2011 11:22:06)
Дата	17.04.2011 22:23:59

Re: В связи...

>Вельми интересно. А номер какой будет, 2-й или уже 3-й за 2011?

Второй

От	Рядовой-К
К	Taranov (14.04.2011 22:50:19)
Дата	14.04.2011 23:23:33

Всё-таки, что Т-60/70, не говоря уже

>>1.Нельзя ли несколько конкретизировать, какие стороны истории отечественной бронетехники изложены Свириным, с Вашей т.з., недостоверно (т.е история создания, производства, эксплуатации, боевого применения, что-то еще, все вместе)?
>>2.На какой корпус архивных документов преимущественно опирался Свирин, по Вашим сведениям, и что осталось неучтенным при написании его работ?
>>3.Насколько достоверно изложены в работах Свирина факты, имеющие отсылки к конкретным архивным документам?
>
>1. Насчет довоенки говорить не буду, ибо я пока занимаюсь окучиванием военного периода. С войной по тем направлениям, которыми я непосредственно занимался глубоким бурением, все очень и очень плохо. История развития Т-60 и появления Т-70 высосана из пальца, по зенитным танкам высосано из пальца, по легким САУ высосано из пальца. Подробно мои исследования по этим темам опубликованы в журнале "Броня", по Т-45 и СУ-12 в ближайшем номере выйдет. Можно почитать и сравнить. Причем по зенитным танкам, например, со времен публикации и так не маленькой статьи вывалилось еще примерно столько же материала.

о зенитных танках - вопросы второстепенные, особо на войну не влиявшие. А по линии главных, т.с. определяющих машин и их составляющих?
http://www.ryadovoy.ru

От	Taranov
К	Рядовой-К (14.04.2011 23:23:33)
Дата	15.04.2011 00:02:53

Re: Всё-таки, что...

>о зенитных танках - вопросы второстепенные, особо на войну не влиявшие. А по линии главных, т.с. определяющих машин и их составляющих?

мда... Видать, танки, выпущенные в количестве 6 и 10 тысяч штук сответственно, уже второстепенные. Как и СУ-76. Тут как бы и комментировать нечего.

От	Гегемон
К	Taranov (15.04.2011 00:02:53)
Дата	15.04.2011 11:48:50

Re: Всё-таки, что...

Скажу как гуманитарий

>>о зенитных танках - вопросы второстепенные
>мда... Видать, танки, выпущенные в количестве 6 и 10 тысяч штук сответственно, уже второстепенные. Как и СУ-76. Тут как бы и комментировать нечего.
Не то, чтобы я хотел влезть со своим высокоценным мнением...
А какие это зенитные танки у нас выпускали тиражами в 6 000 и 10 000 единиц?

С уважением

От	Taranov
К	Гегемон (15.04.2011 11:48:50)
Дата	15.04.2011 20:46:18

Re: Всё-таки, что...

>Не то, чтобы я хотел влезть со своим высокоценным мнением...
>А какие это зенитные танки у нас выпускали тиражами в 6 000 и 10 000 единиц?

Не соскакивайте с темы - речь шла именно про Т-60/Т-70.
Кроме того, история советских ЗСУ времен ВОВ - история весьма печальная и поучительная, требующая очень глубоких исследований.

От	Гегемон
К	Taranov (15.04.2011 20:46:18)
Дата	15.04.2011 22:43:59

Re: Всё-таки, что...

Скажу как гуманитарий

>>Не то, чтобы я хотел влезть со своим высокоценным мнением...
>>А какие это зенитные танки у нас выпускали тиражами в 6 000 и 10 000 единиц?
>Не соскакивайте с темы - речь шла именно про Т-60/Т-70.
Извините, но у меня глаза на месте и по-русски я читаю http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2180209.htm
Именно поэтому ваша реакция так удивляет.

>Кроме того, история советских ЗСУ времен ВОВ - история весьма печальная и поучительная, требующая очень глубоких исследований.
Да, разумеется.

С уважением

От	Taranov
К	Гегемон (15.04.2011 22:43:59)
Дата	15.04.2011 22:58:47

Re: Всё-таки, что...

>Извините, но у меня глаза на месте и по-русски я читаю

Я тоже.

====
25.07.05 13:12> Исаев Алексей обьявляет пользователю 'Гегемон' выговор с занесением.
Причина:Провокация флейма.

01.11.05 10:03> Исаев Алексей ограничил(а) пользователю 'Гегемон' доступ к форуму на 1 дня(ей).
Причина:флейм, переход на личности

02.11.05 14:28> Исаев Алексей ограничил(а) пользователю 'Гегемон' доступ к форуму на 3 дня(ей).
Причина:п.3.6, флейм, оффтопик

10.03.09 12:41> Андрей Чистяков ограничил(а) пользователю 'Гегемон' доступ к форуму на 1 дня(ей).
Причина:Провокация флейма.
===

От	Гегемон
К	Taranov (15.04.2011 22:58:47)
Дата	15.04.2011 23:08:55

Вот это и называется соскакивать с темы, уважаемый участник Taranov (-)

От	Администрация (Виктор Крестинин)
К	Гегемон (15.04.2011 23:08:55)
Дата	15.04.2011 23:10:50

Завязываем личную переписку. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Taranov (14.04.2011 22:50:19)
Дата	14.04.2011 23:13:30

Большое спасибо. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Taranov (14.04.2011 14:52:09)
Дата	14.04.2011 15:03:36

Re: В вам...

>Поскольку меня решили упомянуть, решил отписаться. Спасибо Алексею Калинину, так бы и пропустил обсасывание моей персоны.

Прошу заметить - не моя это была инициатива и настойчивсоть.

>Итак. Раз уж ходите в мою уютную ЖэЖэшечку, то наверняка видели тэг "антисвирин". Возник он не на пустом месте. "Благодаря" деятельности данной личности у нас такой кавардак с историей отечественногь танкостроения, что разгребать его и подчищать предстоит долгие годы. Собственно, из "старой гвардии", пишущей сейчас, у меня уважения вызывают Желтов и Коломиец, потому что они не остановились в развитии темы, а продолжают ее усиленно бурить.

Согласен.

>Как вы считаете, много ли у меня после этого авторитетов и что я про них думаю?

Я бы не хотел чтобы Вы думали, что я пытаюсь читать Вам нотации. Но ситуация такова, что приходится разделять исследователей Д. Шеина, Ю. Пашолока и блоггеров littl_bro и taranov (извините, не помню вашего ника в ЖЖ). Это издержки сетевой субкультуры, я понимаю. Но иногда избранный стиль общения полностью отвращает от желания общения даже с самым заслуженным человеком. Это его выбор и личное дело.

>Теперь про ВИФ. По моим крайне немногочисленным постам легко заметить, что особого интереса к данному сообществу у меня нет.

И это тоже Ваше личное дело.

>Новой информации почти нет, зато махача более чем.

Тут вопрос в целеполагании. Обмен информацией наиболее удобно осуществлять с теми у кого он есть. Кому то интересен имено "махач". С другой стороны - форумы и блогсервисы способ найти людей у которых может быть информация.

>К примеру, ваше милое обсуждение про РСы мне читать не интересно по той простой причине, что послевоенные домыслы и документы фонда ГМЧ (спасибо Алексею Исаеву за наводку) - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Охотно верю. Суть "милого обсуждения" именно в том, что стороны используют один и тот же доступный набор информации и безобидный вообщем то вопрос породил ни больше не меньше как столкновение жизненных мировозрений.

Успехом Вам в работе.

От	Taranov
К	Taranov (14.04.2011 14:52:09)
Дата	14.04.2011 14:58:32

Пардон за очепятки - приходится мотаться на работе между экспозициями :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (13.04.2011 10:41:48)
Дата	13.04.2011 14:58:44

Вопрос Санитару Жене, как к артиллеристу

Не имея возможности продолжать в Курилке.
Вы пишете:
При том, что Вд, Вб и Вб позволяют рассчитать: 1. Вероятность попадания в цель. 2. Средний расход боеприпасов на поражение. 3. Вероятность нанести при стрельбе ущерб самим себе. ПРоделав расчёт, видим, что вероятность ничтожна, за исключением целей, протяжённых в высоту, что поражение протяжённых в длину и ширину целей возможно лишь при массировании, что расход на цель совершенно неприемлем для условий 1941-42гг, хотя в условиях 1945 года можно и позволить себе перерасход, и что поражение своих бойцов при стрельбе в поле неприемлено вероятно.

Поскольку ни Вб ни Вд по дискуссии не озвучивались, но Вы рекомендовали "посмотреть таблицы".

Пожалуйста, будьте так любезны приведите эти данные и приложите расчет, который Вы провели из котрого бы достоверно следовало что:
"вероятность ничтожна, за исключением целей, протяжённых в высоту, что поражение протяжённых в длину и ширину целей возможно лишь при массировании, что расход на цель совершенно неприемлем для условий 1941-42гг"

Заранее благодарен, спасибо.
Примечание - вопрос адресован только участникам, знающим ответ на поставленные вопросы, а не тем кто хочет высказаться.
Надеюсь на Ваше понимание.

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (13.04.2011 14:58:44)
Дата	14.04.2011 12:37:26

Ну, вот и определилось.

Спасибо выложенным данным про Вб и Вв РС-82 на дистанции 200 метров. Они в основном совпадают с оценкой, полученной мной по РС-132 пересчётом дистанции.

Из них следует, что вероятность попадания на этой дистанции пренебрежимо мала для стрельбы даже по одноэтажному дому, тем более по танку, а для "беспокоящего огня" есть куда более дешёвые (по стоимости боеприпасов) 37мм и 50мм миномётыю

При этом идея использовать РС на фронте тогда возникала, доводили до испытаний, не довольствуясь теоретической оценкой, и регулярно приходили к выводу о бесполезности.

Ситуация конца войны, когда крупнокалиберные РС использовались в городских боях, сильно отлична:
1. Это всё же крупнокалиберные РС. Они наносят ущерб даже при сильном отклонении от цели.
2. Кучность РС за это время возросла.
3. (и главное) размеры цели во много раз больше одноэтажных строений или танков, а цель протяжённая в высоту, то есть играет не Вд, а в десятки рах меньшее Вв.
4. Ну и последнее. Мощная промышленность конца войны вполне покрыла потребность в РС, и их можно было использовать без жестокой экономии.

От	SSC
К	СанитарЖеня (14.04.2011 12:37:26)
Дата	14.04.2011 13:24:04

Тут есть такой момент

Здравствуйте!

>Спасибо выложенным данным про Вб и Вв РС-82 на дистанции 200 метров. Они в основном совпадают с оценкой, полученной мной по РС-132 пересчётом дистанции.

Наиболее весомый компонент рассеивания - вызванный эксцентриситетом - накапливается во время работы двигателя, более-менее равномерно.

Соответственно, при дистанции работы двигателя 125м и стрельбе на дальность 50м, накопленное рассеивание будет составлять лишь порядка 40% от номинального.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (14.04.2011 13:24:04)
Дата	14.04.2011 15:50:33

Ре: Тут есть...

>Здравствуйте!

>>Спасибо выложенным данным про Вб и Вв РС-82 на дистанции 200 метров. Они в основном совпадают с оценкой, полученной мной по РС-132 пересчётом дистанции.
>
>Наиболее весомый компонент рассеивания - вызванный эксцентриситетом - накапливается во время работы двигателя, более-менее равномерно.

>Соответственно, при дистанции работы двигателя 125м и стрельбе на дальность 50м, накопленное рассеивание будет составлять лишь порядка 40% от номинального.

проблема ведь Вв, столь мощный двигатель в совокупности с особенностями конструкциями советских РС нечего путного пре стрельбе РС на малые дистанции недает.
Посмотрите какии нач. скорости имели немецкии панцерфаусты...

Смысл имелбы только новый "заточенный" под такое преминение снаряд, на основе освоенных технологий.
Но, как Роман сказал:
"Во-первых, другой двигатель - это уже выход за изначальные вводные ("берем готовые РС, упрощенную установку и колхозим штурмовое оружие)."

От	SSC
К	АМ (14.04.2011 15:50:33)
Дата	14.04.2011 15:54:58

А можно не общими словами сказать, а техническими?

Здравствуйте!

>>>Спасибо выложенным данным про Вб и Вв РС-82 на дистанции 200 метров. Они в основном совпадают с оценкой, полученной мной по РС-132 пересчётом дистанции.
>>
>>Наиболее весомый компонент рассеивания - вызванный эксцентриситетом - накапливается во время работы двигателя, более-менее равномерно.
>
>>Соответственно, при дистанции работы двигателя 125м и стрельбе на дальность 50м, накопленное рассеивание будет составлять лишь порядка 40% от номинального.

Вот про это:

>проблема ведь Вв, столь мощный двигатель в совокупности с особенностями конструкциями советских РС нечего путного пре стрельбе РС на малые дистанции недает.

?

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (14.04.2011 15:54:58)
Дата	14.04.2011 20:42:55

Ре: А можно...

>Вот про это:

>>проблема ведь Вв, столь мощный двигатель в совокупности с особенностями конструкциями советских РС нечего путного пре стрельбе РС на малые дистанции недает.
>
>?

несовершенство процесса сгорания и воспламенения, конструкции направляющей и нерешонные проблемы с эксцентриситетом тяги, всё это может после покидания направляющей создавать моменты и силы зависящии от тяги и ведущии к значительным отклонениям.

От	SSC
К	АМ (14.04.2011 20:42:55)
Дата	15.04.2011 10:49:20

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>>Вот про это:
>
>>>проблема ведь Вв, столь мощный двигатель в совокупности с особенностями конструкциями советских РС нечего путного пре стрельбе РС на малые дистанции недает.
>>
>>?
>
>несовершенство процесса сгорания и воспламенения, конструкции направляющей и нерешонные проблемы с эксцентриситетом тяги, всё это может после покидания направляющей создавать моменты и силы зависящии от тяги и ведущии к значительным отклонениям.

Это набор терминов, демонстрирующий эрудицию. На всякий случай, повторяю Вам мой исходный тезис, которому Вы возражаете:

Наиболее весомый компонент рассеивания - вызванный эксцентриситетом - накапливается во время работы двигателя, более-менее равномерно.
Соответственно, при дистанции работы двигателя 125м и стрельбе на дальность 50м, накопленное рассеивание будет составлять лишь порядка 40% от номинального.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (15.04.2011 10:49:20)
Дата	15.04.2011 13:36:25

Ре: А можно...

приношу извинения, если это так с 40% то на 50м! действительно примерно 70% РС попадут в цель высотой 2м. Просто Санитар писал про 200 м, посему я был невнимателен.

Ха, РС 82 сравнительно компактны, пре танковой атаке выставить укопорку из окопа когда танк подползёт на 50 м, вариант.

От	SSC
К	АМ (15.04.2011 13:36:25)
Дата	15.04.2011 20:16:54

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>приношу извинения, если это так с 40% то на 50м! действительно примерно 70% РС попадут в цель высотой 2м. Просто Санитар писал про 200 м, посему я был невнимателен.

>Ха, РС 82 сравнительно компактны, пре танковой атаке выставить укопорку из окопа когда танк подползёт на 50 м, вариант.

Укупорка вряд ли, а сделать что-нибудь вроде тяжёлого панцершрека можно.

Скорее всего противотанковый вариант стал жертвой наших весьма удачных ПТР, которые по Т-3 и Т-4 были достаточно эффективны. У союзников таких ПТР не было, и поэтому резко заморочались с базуками и пиатами, которые тоже были совсем не фонтан.

А возможное штурмовое применение РС было, похоже, "смазано", неудачными опытными реализациями, а равно завышенными требованиями.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (15.04.2011 20:16:54)
Дата	15.04.2011 22:17:32

Ре: А можно...

>>приношу извинения, если это так с 40% то на 50м! действительно примерно 70% РС попадут в цель высотой 2м. Просто Санитар писал про 200 м, посему я был невнимателен.
>
>>Ха, РС 82 сравнительно компактны, пре танковой атаке выставить укопорку из окопа когда танк подползёт на 50 м, вариант.
>
>Укупорка вряд ли, а сделать что-нибудь вроде тяжёлого панцершрека можно.

вес системы будет более 20 кг, пламя огого

Вы много ручных гранатомётов знаете стреляющих 8 кг снарядами и достигающих максимальную скорость более 300 м/с?

>Скорее всего противотанковый вариант стал жертвой наших весьма удачных ПТР, которые по Т-3 и Т-4 были достаточно эффективны. У союзников таких ПТР не было, и поэтому резко заморочались с базуками и пиатами, которые тоже были совсем не фонтан.

чего там удачного? Во второй половине войны бронепробиваемости ПТР
нехватало, скорее любовь к стандартизации и централизации подвела.

От	SSC
К	АМ (15.04.2011 22:17:32)
Дата	15.04.2011 22:40:05

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>>>приношу извинения, если это так с 40% то на 50м! действительно примерно 70% РС попадут в цель высотой 2м. Просто Санитар писал про 200 м, посему я был невнимателен.
>>
>>>Ха, РС 82 сравнительно компактны, пре танковой атаке выставить укопорку из окопа когда танк подползёт на 50 м, вариант.
>>
>>Укупорка вряд ли, а сделать что-нибудь вроде тяжёлого панцершрека можно.
>
>вес системы будет более 20 кг

Так ясный хрен, что не вундерваффель ))). Хотя как ПТР, примерно.

>пламя огого

Насчёт пламени - не сильно больше, чем у панцершрека. Тяга двигателя РС-82/М-8 примерно 400кгс, а у шрека - порядка 350 кгс.

На позиции стрелка разница не будет сильной, хотя дальнейший полёт РСа будет конечно весьма одухотворяющим ))).

>Вы много ручных гранатомётов знаете стреляющих 8 кг снарядами и достигающих максимальную скорость более 300 м/с?

Да я, в общем, за противотанковое применение и не агитирую. Обсуждается вопрос штурмовых действий, и ниша для такого девайса, наверное, была.

Другой вопрос, что и у американов базука попала в штурмовую нишу случайно, изначально её для этого применять не предполагали, а ОФ выстрела вообще так и не сделали.

>>Скорее всего противотанковый вариант стал жертвой наших весьма удачных ПТР, которые по Т-3 и Т-4 были достаточно эффективны. У союзников таких ПТР не было, и поэтому резко заморочались с базуками и пиатами, которые тоже были совсем не фонтан.
>
>чего там удачного? Во второй половине войны бронепробиваемости ПТР нехватало,

Ну, насколько я понимаю, проблемы были только с Т-5 и Т-6, в то время как остальные цели (т.е. большинство) в боковую проекцию поражались.

Но все эти РПГ времён 2МВ - тоже сильно не фонтан в применении. Представьте себе, что Вы, на расстоянии 50м от атакующего враждебного танка (-ов), должны вылезти из своего уютного окопа на божий свет, подставив свою тушку под огонь из всех видов оружия, как бы хладнокровно прицелиться (помним про высоту траектории), и пальнуть ))).

И при этом эффективность кумулятивных зарядов базуки и пиата по Т-5 и Т-6 тоже была отнюдь не суперической.

>скорее любовь к стандартизации и централизации подвела.

Не знаю. Наверное, много соображений.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (15.04.2011 22:40:05)
Дата	15.04.2011 23:42:06

Ре: А можно...

>>>Укупорка вряд ли, а сделать что-нибудь вроде тяжёлого панцершрека можно.
>>
>>вес системы будет более 20 кг
>
>Так ясный хрен, что не вундерваффель ))). Хотя как ПТР, примерно.

но балансировать ПТР на плече нет необходимости

>>пламя огого
>
>Насчёт пламени - не сильно больше, чем у панцершрека. Тяга двигателя РС-82/М-8 примерно 400кгс, а у шрека - порядка 350 кгс.

у панцершрека сгорание проишодит ввообщем в трубе, у РС-82/М-8 после покидания турбы (кстате под вопросом возможности исползовать турбу) пламя бьёт с тойже силой

Потому и укопорка, на 5 м с РС прицеливание серавно нечего недаст, зачем тогда всякии навороченные ПУ, вынырнул, вынырнул, укопорку поставил, нырнул в окоп и активировал РС.

Теоретицки можно даже исползовать как мины, перед боем установить РС (разумеется замаскировать) для флангового огня, потом дистанционно активировать когда танк мимо поедет. С еффективной далностью 50 м можно сравнительно неболшим количеством снарядов прикрыть большой фронт.

Хм, даже интересно получается.

>>Вы много ручных гранатомётов знаете стреляющих 8 кг снарядами и достигающих максимальную скорость более 300 м/с?
>
>Да я, в общем, за противотанковое применение и не агитирую. Обсуждается вопрос штурмовых действий, и ниша для такого девайса, наверное, была.

была, там где много укрытий, высокии цели, в городе хоть какоето штурмовое преминение можно придумать

>Другой вопрос, что и у американов базука попала в штурмовую нишу случайно, изначально её для этого применять не предполагали, а ОФ выстрела вообще так и не сделали.

базука многократно удобние, совсем другое дело

>>>Скорее всего противотанковый вариант стал жертвой наших весьма удачных ПТР, которые по Т-3 и Т-4 были достаточно эффективны. У союзников таких ПТР не было, и поэтому резко заморочались с базуками и пиатами, которые тоже были совсем не фонтан.
>>
>>чего там удачного? Во второй половине войны бронепробиваемости ПТР нехватало,
>
>Ну, насколько я понимаю, проблемы были только с Т-5 и Т-6, в то время как остальные цели (т.е. большинство) в боковую проекцию поражались.

только в идеальных условиях, тоесть крайне редко, но даже пре пробитие вред был скромный изза низкого заброневого действия.
Несравнить с кумулятивной БЧ.

>Но все эти РПГ времён 2МВ - тоже сильно не фонтан в применении. Представьте себе, что Вы, на расстоянии 50м от атакующего враждебного танка (-ов), должны вылезти из своего уютного окопа на божий свет, подставив свою тушку под огонь из всех видов оружия, как бы хладнокровно прицелиться (помним про высоту траектории), и пальнуть ))).

можно и на 100, если танк стоит, тут главное обучение и тактика, всяко перспективние чем гранату ручками кидать.
В 1944-45 основные бои на западном фронте это сильно пересечённая местность и застройка, условия хорошие.

>И при этом эффективность кумулятивных зарядов базуки и пиата по Т-5 и Т-6 тоже была отнюдь не суперической.

Т-5 более мение, Т-6 он Т-6, к счастью их было мало

От	SSC
К	АМ (15.04.2011 23:42:06)
Дата	16.04.2011 00:09:28

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>>>>Укупорка вряд ли, а сделать что-нибудь вроде тяжёлого панцершрека можно.
>>>вес системы будет более 20 кг
>>Так ясный хрен, что не вундерваффель ))). Хотя как ПТР, примерно.
>но балансировать ПТР на плече нет необходимости

Само собой. Я и говорю, что ПТР имеет ряд преимуществ - например, бОльшая дистанция эффективного применения (при условии пробиваемости брони), бОльшая скрытность применения, лучшая защита расчёта при стрельбе.

Хотя можно и трубу не балансировать на плече, а использовать сошку.

>>>пламя огого
>>Насчёт пламени - не сильно больше, чем у панцершрека. Тяга двигателя РС-82/М-8 примерно 400кгс, а у шрека - порядка 350 кгс.
>у панцершрека сгорание проишодит ввообщем в трубе, у РС-82/М-8 после покидания турбы

У шрека настолько в трубе, что даже щиток пришлось присобачить ))). Там двигатель ещё пару-тройку метров работает.

> (кстате под вопросом возможности исползовать турбу)

Да нет тут никаких вопросов.

>пламя бьёт с тойже силой

Это происходит уже на приличной скорости, и эффект размыт.

>Потому и укопорка, на 5 м с РС прицеливание серавно нечего недаст, зачем тогда всякии навороченные ПУ, вынырнул, вынырнул, укопорку поставил, нырнул в окоп и активировал РС.

Не готов спорить, ибо слабо представляю себе процесс пересечения танком окопов.

>Теоретицки можно даже исползовать как мины, перед боем установить РС (разумеется замаскировать) для флангового огня, потом дистанционно активировать когда танк мимо поедет. С еффективной далностью 50 м можно сравнительно неболшим количеством снарядов прикрыть большой фронт.
>Хм, даже интересно получается.

Думаю, что при немалой цене ракеты, это был бы уже перебор, с точки зрения руководства ))).

>>>Вы много ручных гранатомётов знаете стреляющих 8 кг снарядами и достигающих максимальную скорость более 300 м/с?
>>Да я, в общем, за противотанковое применение и не агитирую. Обсуждается вопрос штурмовых действий, и ниша для такого девайса, наверное, была.
>
>была, там где много укрытий, высокии цели, в городе хоть какоето штурмовое преминение можно придумать

Любая деревня. Собственно, ув. Козырев и привёл конкретный пример - советское контрнаступление зимой 1942 года.

>>Другой вопрос, что и у американов базука попала в штурмовую нишу случайно, изначально её для этого применять не предполагали, а ОФ выстрела вообще так и не сделали.
>базука многократно удобние, совсем другое дело

Да не то, чтобы многократно. Длина 1.4м, точно также надо вылезать на белый свет для стрельбы.

А что касается веса гипотетического РПГ-82, то Панцерфауст-3 имеет вес в положении для стрельбы порядка 15.5 кг - и ничего, стреляют бундесбюргеры ))).

>>>>Скорее всего противотанковый вариант стал жертвой наших весьма удачных ПТР, которые по Т-3 и Т-4 были достаточно эффективны. У союзников таких ПТР не было, и поэтому резко заморочались с базуками и пиатами, которые тоже были совсем не фонтан.
>>>
>>>чего там удачного? Во второй половине войны бронепробиваемости ПТР нехватало,
>>
>>Ну, насколько я понимаю, проблемы были только с Т-5 и Т-6, в то время как остальные цели (т.е. большинство) в боковую проекцию поражались.
>
>только в идеальных условиях, тоесть крайне редко, но даже пре пробитие вред был скромный изза низкого заброневого действия.
>Несравнить с кумулятивной БЧ.

Видимо сочли, что достаточно, и нет смысла париться. Всё же роль пехотных ПТС в ПТО мала, они больше для самозащиты предназначены, и поддержки морального духа ))).

>>Но все эти РПГ времён 2МВ - тоже сильно не фонтан в применении. Представьте себе, что Вы, на расстоянии 50м от атакующего враждебного танка (-ов), должны вылезти из своего уютного окопа на божий свет, подставив свою тушку под огонь из всех видов оружия, как бы хладнокровно прицелиться (помним про высоту траектории), и пальнуть ))).
>
>можно и на 100, если танк стоит, тут главное обучение и тактика, всяко перспективние чем гранату ручками кидать.
>В 1944-45 основные бои на западном фронте это сильно пересечённая местность и застройка, условия хорошие.

Я читал, что, по результатам английских экспериментов обученный боец по неподвижному танку на 100м попадал через раз. И это не в реальном бою, и это из пиата, с которым не надо вылезать из окопа, как с базукой.

А что всё же лучше чем граната - это несомненно ))).

>>И при этом эффективность кумулятивных зарядов базуки и пиата по Т-5 и Т-6 тоже была отнюдь не суперической.
>Т-5 более мение, Т-6 он Т-6, к счастью их было мало

Пантера для базук и пиатов тоже совсем не айс, из-за больших углов наклона брони.

И позже, в Корее базука по Т-34 (с его 45мм бронёй-то) тоже работала плохо.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (16.04.2011 00:09:28)
Дата	16.04.2011 02:21:43

Ре: А можно...

>>>>вес системы будет более 20 кг
>>>Так ясный хрен, что не вундерваффель ))). Хотя как ПТР, примерно.
>>но балансировать ПТР на плече нет необходимости
>
>Само собой. Я и говорю, что ПТР имеет ряд преимуществ - например, бОльшая дистанция эффективного применения (при условии пробиваемости брони), бОльшая скрытность применения, лучшая защита расчёта при стрельбе.

>Хотя можно и трубу не балансировать на плече, а использовать сошку.

это только в окопе можно брать сошку и находится под трубой

>>>Насчёт пламени - не сильно больше, чем у панцершрека. Тяга двигателя РС-82/М-8 примерно 400кгс, а у шрека - порядка 350 кгс.
>>у панцершрека сгорание проишодит ввообщем в трубе, у РС-82/М-8 после покидания турбы
>
>У шрека настолько в трубе, что даже щиток пришлось присобачить ))). Там двигатель ещё пару-тройку метров работает.

хм, может быть

>> (кстате под вопросом возможности исползовать турбу)
>
>Да нет тут никаких вопросов.

если неминять конструкцию РС то стабилизаторы проблема

>>Потому и укопорка, на 5 м с РС прицеливание серавно нечего недаст, зачем тогда всякии навороченные ПУ, вынырнул, вынырнул, укопорку поставил, нырнул в окоп и активировал РС.
>
>Не готов спорить, ибо слабо представляю себе процесс пересечения танком окопов.

шо, кино некогда несмотрели :-)

>>Теоретицки можно даже исползовать как мины, перед боем установить РС (разумеется замаскировать) для флангового огня, потом дистанционно активировать когда танк мимо поедет. С еффективной далностью 50 м можно сравнительно неболшим количеством снарядов прикрыть большой фронт.
>>Хм, даже интересно получается.
>
>Думаю, что при немалой цене ракеты, это был бы уже перебор, с точки зрения руководства ))).

ну дык, растреливать эти ракеты тысячами с огромным рассеиванием тоже недёшево, а так для противотанковой обороны на важных направлениях гораздо более дорогое оружие исползовали чем РС...

>>>Да я, в общем, за противотанковое применение и не агитирую. Обсуждается вопрос штурмовых действий, и ниша для такого девайса, наверное, была.
>>
>>была, там где много укрытий, высокии цели, в городе хоть какоето штурмовое преминение можно придумать
>
>Любая деревня. Собственно, ув. Козырев и привёл конкретный пример - советское контрнаступление зимой 1942 года.

в деревне мало преминения, после исползования артиллерии, от избушек одни печки в основном, надо чтото для поражения низких целей

>>>Другой вопрос, что и у американов базука попала в штурмовую нишу случайно, изначально её для этого применять не предполагали, а ОФ выстрела вообще так и не сделали.
>>базука многократно удобние, совсем другое дело
>
>Да не то, чтобы многократно. Длина 1.4м, точно также надо вылезать на белый свет для стрельбы.

угу, сравним вес ПУ, вес снарядов, их транспортабельность, учтём что двигатель штатно должен работать в трубе... посему в противогазе бегать ненадо и посему точьность совсем другая

>А что касается веса гипотетического РПГ-82, то Панцерфауст-3 имеет вес в положении для стрельбы порядка 15.5 кг - и ничего, стреляют бундесбюргеры ))).

всё лучьше чем гранату бросать :-)

>>только в идеальных условиях, тоесть крайне редко, но даже пре пробитие вред был скромный изза низкого заброневого действия.
>>Несравнить с кумулятивной БЧ.
>
>Видимо сочли, что достаточно, и нет смысла париться. Всё же роль пехотных ПТС в ПТО мала, они больше для самозащиты предназначены, и поддержки морального духа ))).

ага, и потом появились всякии советскии РПГ итд., просто неосознали вовремя как ценно такое оружие

>>можно и на 100, если танк стоит, тут главное обучение и тактика, всяко перспективние чем гранату ручками кидать.
>>В 1944-45 основные бои на западном фронте это сильно пересечённая местность и застройка, условия хорошие.
>
>Я читал, что, по результатам английских экспериментов обученный боец по неподвижному танку на 100м попадал через раз. И это не в реальном бою, и это из пиата, с которым не надо вылезать из окопа, как с базукой.

ну В окопе танков мало :-), такчто вылезать серавно надо, а так да реальный бой дело суровое

>>>И при этом эффективность кумулятивных зарядов базуки и пиата по Т-5 и Т-6 тоже была отнюдь не суперической.
>>Т-5 более мение, Т-6 он Т-6, к счастью их было мало
>
>Пантера для базук и пиатов тоже совсем не айс, из-за больших углов наклона брони.

>И позже, в Корее базука по Т-34 (с его 45мм бронёй-то) тоже работала плохо.

да верно, с мощностью БЧ у союзников проблемы, но существовали и немецкии поделки, тоесть РПГ еффективные даже против тяжолых танков во ВМВ вещь достижимая.
Но нужно специально разработаное оружие.

От	SSC
К	АМ (16.04.2011 02:21:43)
Дата	16.04.2011 11:49:57

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>>>>>вес системы будет более 20 кг
>>>>Так ясный хрен, что не вундерваффель ))). Хотя как ПТР, примерно.
>>>но балансировать ПТР на плече нет необходимости
>>
>>Само собой. Я и говорю, что ПТР имеет ряд преимуществ - например, бОльшая дистанция эффективного применения (при условии пробиваемости брони), бОльшая скрытность применения, лучшая защита расчёта при стрельбе.
>
>>Хотя можно и трубу не балансировать на плече, а использовать сошку.
>
>это только в окопе можно брать сошку и находится под трубой

Не обязательно. Вот шрек на земле, например:

[48K]

Зависит от конструкции, у шрека была удобная приспособа для этого, а у базуки не было.

>>> (кстате под вопросом возможности исползовать турбу)
>>Да нет тут никаких вопросов.
>если неминять конструкцию РС то стабилизаторы проблема

Какая проблема? Нормально по трубе пойдут.

Как вариант, можно сделать традиционную рельсу и тонкую трубу вокруг, для защиты от выхлопа.

>>>Потому и укопорка, на 5 м с РС прицеливание серавно нечего недаст, зачем тогда всякии навороченные ПУ, вынырнул, вынырнул, укопорку поставил, нырнул в окоп и активировал РС.
>>Не готов спорить, ибо слабо представляю себе процесс пересечения танком окопов.
>шо, кино некогда несмотрели :-)

Сомневаюсь, что кино точно отражает реальность. Я ранее на ВИФе читал весьма длинные споры по вопросу пересечения танками окопов и тактики использования пехотных ПТС )).

>>>>Да я, в общем, за противотанковое применение и не агитирую. Обсуждается вопрос штурмовых действий, и ниша для такого девайса, наверное, была.
>>>
>>>была, там где много укрытий, высокии цели, в городе хоть какоето штурмовое преминение можно придумать
>>
>>Любая деревня. Собственно, ув. Козырев и привёл конкретный пример - советское контрнаступление зимой 1942 года.
>в деревне мало преминения, после исползования артиллерии, от избушек одни печки в основном, надо чтото для поражения низких целей

В 1942 году с артиллерией было не очень.

>>>>Другой вопрос, что и у американов базука попала в штурмовую нишу случайно, изначально её для этого применять не предполагали, а ОФ выстрела вообще так и не сделали.
>>>базука многократно удобние, совсем другое дело
>>
>>Да не то, чтобы многократно. Длина 1.4м, точно также надо вылезать на белый свет для стрельбы.
>
>угу, сравним вес ПУ, вес снарядов, их транспортабельность, учтём что двигатель штатно должен работать в трубе... посему в противогазе бегать ненадо и посему точьность совсем другая

Это несколько затрудняет применение, но не принципиально. По весу почти равно панцерфаусту-3, вместо маски можно щиток использовать.

>>>только в идеальных условиях, тоесть крайне редко, но даже пре пробитие вред был скромный изза низкого заброневого действия.
>>>Несравнить с кумулятивной БЧ.
>>Видимо сочли, что достаточно, и нет смысла париться. Всё же роль пехотных ПТС в ПТО мала, они больше для самозащиты предназначены, и поддержки морального духа ))).
>
>ага, и потом появились всякии советскии РПГ итд., просто неосознали вовремя как ценно такое оружие

>>>>И при этом эффективность кумулятивных зарядов базуки и пиата по Т-5 и Т-6 тоже была отнюдь не суперической.
>>>Т-5 более мение, Т-6 он Т-6, к счастью их было мало
>>
>>Пантера для базук и пиатов тоже совсем не айс, из-за больших углов наклона брони.
>
>>И позже, в Корее базука по Т-34 (с его 45мм бронёй-то) тоже работала плохо.
>
>да верно, с мощностью БЧ у союзников проблемы, но существовали и немецкии поделки, тоесть РПГ еффективные даже против тяжолых танков во ВМВ вещь достижимая.
>Но нужно специально разработаное оружие.

Для этого нужно было серьёзно озаботиться вопросом до войны, но генералы всех стран-участников 2МВ (а не только к СССР) этот вопрос дружно пролабали ))).

А во время войны глубоко размышлять было уже поздно, пришлось всем лабать пехотные ПТС на коленке.

С уважением, SSC

От	AFirsov
К	АМ (15.04.2011 13:36:25)
Дата	15.04.2011 14:10:02

Ре: А можно...

>приношу извинения, если это так с 40% то на 50м! действительно примерно 70% РС попадут в цель высотой 2м. Просто Санитар писал про 200 м, посему я был невнимателен.

>Ха, РС 82 сравнительно компактны, пре танковой атаке выставить укопорку из окопа когда танк подползёт на 50 м, вариант.

Нескромный вопрос - статью про переносные пусковые РС (типа Миля) из ТиВ в этой ветке курили?
Кстати, по мере возрастания скорости эффективнее действует оперение - а влияние эксцентриситетом соответственно снижается (ракета "приводится" к траектории - если б
из курилки дали не моментальное фото, а видео - это было б хорошо видно).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	SSC
К	AFirsov (15.04.2011 14:10:02)
Дата	15.04.2011 20:18:23

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>Кстати, по мере возрастания скорости эффективнее действует оперение - а влияние эксцентриситетом соответственно снижается (ракета "приводится" к траектории - если б

Ракета приводится к нулевому углу атаки, строго говоря. Если же она ушла с траектории - обратно её уже привести нельзя, если конечно не ставить автопилот ))).

С уважением, SSC

От	Белаш
К	SSC (15.04.2011 10:49:20)
Дата	15.04.2011 13:10:16

Иллюстрация из Курилки :)

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>>>Вот про это:
>>
>>>>проблема ведь Вв, столь мощный двигатель в совокупности с особенностями конструкциями советских РС нечего путного пре стрельбе РС на малые дистанции недает.
>>>
>>>?
>>
>>несовершенство процесса сгорания и воспламенения, конструкции направляющей и нерешонные проблемы с эксцентриситетом тяги, всё это может после покидания направляющей создавать моменты и силы зависящии от тяги и ведущии к значительным отклонениям.
>
>Это набор терминов, демонстрирующий эрудицию. На всякий случай, повторяю Вам мой исходный тезис, которому Вы возражаете:

>Наиболее весомый компонент рассеивания - вызванный эксцентриситетом - накапливается во время работы двигателя, более-менее равномерно.
>Соответственно, при дистанции работы двигателя 125м и стрельбе на дальность 50м, накопленное рассеивание будет составлять лишь порядка 40% от номинального.

http://img857.imageshack.us/img857/122/x800k.jpg

>С уважением, SSC
С уважением, Евгений Белаш

От	Alex Medvedev
К	Белаш (15.04.2011 13:10:16)
Дата	15.04.2011 13:40:55

Тут немного не то. С-5/8 они делались изначально с учетом скорости ЛА >>0

А РС-82/132 с учетом старта с нулевой скоростью относительно земли.

Если глянуть на фотографии довоенных пусковых, то они не сильно длинные

http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/artice/gurov/image003_0.jpg

http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/artice/gurov/image004_0.jpg

"В конце июня-июля 1941 года в СССР имелся информационный листок №41-38 “Реактивные мины, применяемые в германской армии”, составленный на основании немецкого трофейного документа – памятки от 24.01.1941 с описанием 28-см фугасной мины и 32-см зажигательной мины для запуска с деревянного станка. “Для стрельбы служит деревянный станок, на который кладутся 4 мины в своей укупорке. Стрельба ведется по площади. Количество станков в одном ряду и количество рядов определяется размерами площади, которую нужно поразить” [24]. Первые станки для стрельбы 4-мя снарядами из укупорок, установленных на рамы были разработаны в СССР весной 1942 года и чуть позже усовершенствованы. Станок для пуска 8 снарядов был разработан в начале 1943 года. На основании этого можно утверждать, что советские специалисты начали использовать немецкий опыт не после войны, как утверждалось ранее, а уже во время нее, при этом делая более совершенные и более мощные образцы реактивной артиллерии."

Хотя для данной идеи подошел бы лучше этот проект:

http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/artice/gurov/image015_0.gif

От	doctor64
К	Alex Medvedev (15.04.2011 13:40:55)
Дата	15.04.2011 15:23:43

Re: Тут немного...

>А РС-82/132 с учетом старта с нулевой скоростью относительно земли.
Вот странно. видимо, разрабатывая РС для авиации, советские инженеры не знали о том, что самолет в полете имеет ненулевую скорость относительно земли.

От	Дмитрий Козырев
К	doctor64 (15.04.2011 15:23:43)
Дата	15.04.2011 15:30:43

Из одного фото в любом случае никакого вывода сделать нельзя

Изображение на фотографии может быть следствием целого ряда причин, включаюих техническое состояние данных конкретных НАР и ПУ, ракурса съемки и т.п.
Сколько таких "удачно схваченных" кадров гуляет по сети. По в жилу да и медийно.
И ведь все - "иллюстрация точности" не больше не меньше. Нужно снимать с вооружения.

От	SSC
К	Белаш (15.04.2011 13:10:16)
Дата	15.04.2011 13:29:12

У Вас там притончик с травкой, что ли? )))

Здравствуйте!

>>>>>проблема ведь Вв, столь мощный двигатель в совокупности с особенностями конструкциями советских РС нечего путного пре стрельбе РС на малые дистанции недает.
>>>>
>>>>?
>>>
>>>несовершенство процесса сгорания и воспламенения, конструкции направляющей и нерешонные проблемы с эксцентриситетом тяги, всё это может после покидания направляющей создавать моменты и силы зависящии от тяги и ведущии к значительным отклонениям.
>>
>>Это набор терминов, демонстрирующий эрудицию. На всякий случай, повторяю Вам мой исходный тезис, которому Вы возражаете:
>
>>Наиболее весомый компонент рассеивания - вызванный эксцентриситетом - накапливается во время работы двигателя, более-менее равномерно.
>>Соответственно, при дистанции работы двигателя 125м и стрельбе на дальность 50м, накопленное рассеивание будет составлять лишь порядка 40% от номинального.
>
> http://img857.imageshack.us/img857/122/x800k.jpg

И какой научный вывод Вы делаете из этой картинки, если это не секрет, конечно, и если Вы в состоянии его вспомнить после курения?

С уважением, SSC

От	Белаш
К	SSC (15.04.2011 13:29:12)
Дата	15.04.2011 14:19:03

Иллюстрация точности современных РС. Так что с травкой и ЕВП - не по адресу. (-)

От	SSC
К	Белаш (15.04.2011 14:19:03)
Дата	15.04.2011 20:08:59

Смелее профессор, Вы на пороге открытия...

Здравствуйте!

Так какие значения Вб и Вв имеют изображённые на рисунке неточные ракеты, по Вашей оценке?

С уважением, SSC

От	AFirsov
К	Белаш (15.04.2011 14:19:03)
Дата	15.04.2011 14:22:43

Это иллюстрация не точности стрельбы, а колебания ракеты на траектории (-)

От	AFirsov
К	AFirsov (15.04.2011 14:22:43)
Дата	15.04.2011 16:36:46

Вот, например, кинограмма пуска "Майти Маусов"

[17K]

Хорошо видно, что ракеты колеблется на курсе, но с курса не сходят и дружно
летят в сторону цели. Причем, чем выше скорость, тем ниже колебания (большая
эффективность оперения).
Если посмотреть на несколько снимков пуска С-5, то увидим тот же эффект:

[62K]

Ракеты колеблется.

[58K]

Дружно идут на цель
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Koshak
К	AFirsov (15.04.2011 16:36:46)
Дата	15.04.2011 17:59:49

Re: Вот, например,...

>[58K]
>Дружно идут на цель

они метров 50-100 пролетели, разброс прикиньте пожалуйста на этой дальности, от себя добавлю, что в метровый щит они уже не попали, и это отнють не РС-82

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня (14.04.2011 12:37:26)
Дата	14.04.2011 13:17:40

Ничего не определилось

>Спасибо выложенным данным про Вб и Вв РС-82 на дистанции 200 метров. Они в основном совпадают с оценкой, полученной мной по РС-132 пересчётом дистанции.

т.е. вы блефовали, когда с ампломбом выговаривали мне за "безграмотность", напирая на свою осведеомленость и професиональную подготовку.
Данных и расчетов у вас не было до тех пор пока вам не предоставили их из интернета, хотя в дискусии они приводились не раз.
Т.е. за дискуссией вы не следили.

>Из них следует, что вероятность попадания на этой дистанции пренебрежимо мала для стрельбы даже по одноэтажному дому,

из них это не следует.

> тем более по танку,

А в связи с чем вы упомянули танк?

>а для "беспокоящего огня" есть куда более дешёвые (по стоимости боеприпасов) 37мм и 50мм миномётыю

у 37 мм и 50 мм минометов ничтожные дальность и осколочное действие. Они даже нейтральную полосу не перестрелят, г-н артиллерист. Зачем вы считаете наших предков идиотами?

>При этом идея использовать РС на фронте тогда возникала, доводили до испытаний, не довольствуясь теоретической оценкой, и регулярно приходили к выводу о бесполезности.

Ровно наоборот. Зачем вы считаете наших предков идиотами? Воникали не только идеи, но и кустарные конструкции применявшиеся довольно широко. Ряд проектов успешно проходил испытания и рекомендовался к производству (которое срывалось по приячинам иного характера).

>Ситуация конца войны, когда крупнокалиберные РС использовались в городских боях, сильно отлична:
>1. Это всё же крупнокалиберные РС. Они наносят ущерб даже при сильном отклонении от цели.

Степень ущерба зависит от прочности укрытия.

>2. Кучность РС за это время возросла.

Кучность возросла для снарядов с индексом УК. А применялись и те и другие.

>3. (и главное) размеры цели во много раз больше одноэтажных строений или танков, а цель протяжённая в высоту, то есть играет не Вд, а в десятки рах меньшее Вв.

Этот "аргумент" я коментировал уже столько раз, что становится неприлично. Но чтобы мне не сказали, что "я не привожу аргументов" придется повторить еще раз:
данные о кучности которыми мы располагаем, достаточны для поражения одноэтажного здания. В советских городах и поселках встречались здания и большей этажности. Речь о стрельбе о танках не идет. суть моего предложения сводится не только к разрушению здания при штурме населеных пунктов, но и к внедрению в войска легких мобильных ПУ, уже в 41-42 гг (а не в конце 42 как в реальности).

>4. Ну и последнее. Мощная промышленность конца войны вполне покрыла потребность в РС, и их можно было использовать без жестокой экономии.

Это очень толстый троллинг.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2179541.htm
с цифрами выпуска еще раз ознакомьтесь пожалуйста.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (13.04.2011 14:58:44)
Дата	13.04.2011 21:58:02

Некоторая информация

Здравствуйте!

Не санитар, и не Женя )), просто ряд фактов в помощь:

- длина активного участка М-13 - 125м, время работы двигателя 0.7 сек;
- скорость М-13 при сходе с направляющих (5000мм) - 70м/с;
- табличное Вд у М-13 порядка 1/60 на максимальной дальности, Вв на дистанции прямого выстрела обычно в несколько раз меньше;
- у М-8 показатели должны быть близкие, т.к. использовались те же (поначалу) пороховые шашки, и отношение тяги к весу снаряда также примерно одинаковое;

- длина направляющих всех установок БМ-8-ХХ не превышала 2500мм, на многих была короче;
- при длине направляющих 2500мм скорость схода д.б. порядка 50м/с;
- при длине направляющей 1000мм скорость схода д.б. ~31-32м/с, при 1500мм скорость схода д.б. ~ 38-40м/с;

- углы наведения по вертикали БМ-13 были +7...+45 град, а БМ-8-48 они были -3...+45.

С уважением, SSC

От	SSC
К	SSC (13.04.2011 21:58:02)
Дата	14.04.2011 16:00:59

Информация про базуку, для сравнения

Здравствуйте!

Кто ищет, тот найдёт, обнаружились таки детальные ТТХ в справочнике US army ordnance от 1944г.

- Начальная скорость всех типов ракет: 80м/с;

- Время работы двигателя при 0 градусов цельсия примерно 0.07сек, т.е. длина активной части траектории составляет порядка 2.5-3м, из них 1.4м внутри трубы;

- скорость на срезе трубы т.о. составляет порядка 50-60м/с;

- рассеивание ракет М6А1/2 - 8.5 мрад, или 1/120, для поздних ракет М6А3 - 6 мрад, или 1/160.

В общем, совсем не фантастичные ТТХ по сравнению с РС.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (14.04.2011 16:00:59)
Дата	14.04.2011 20:50:51

Ре: Информация про...

>Здравствуйте!

>Кто ищет, тот найдёт, обнаружились таки детальные ТТХ в справочнике УС армы орднанце от 1944г.

>- Начальная скорость всех типов ракет: 80м/с;

>- Время работы двигателя при 0 градусов цельсия примерно 0.07сек, т.е. длина активной части траектории составляет порядка 2.5-3м, из них 1.4м внутри трубы;

>- скорость на срезе трубы т.о. составляет порядка 50-60м/с;

>- рассеивание ракет М6А1/2 - 8.5 мрад, или 1/120, для поздних ракет М6А3 - 6 мрад, или 1/160.

>В общем, совсем не фантастичные ТТХ по сравнению с РС.

фантастическии, если смотреть на то что имеет значение, рассеивание

От	SSC
К	АМ (14.04.2011 20:50:51)
Дата	15.04.2011 10:33:34

Ре: Информация про...

Здравствуйте!

>>Кто ищет, тот найдёт, обнаружились таки детальные ТТХ в справочнике УС армы орднанце от 1944г.
>
>>- Начальная скорость всех типов ракет: 80м/с;
>
>>- Время работы двигателя при 0 градусов цельсия примерно 0.07сек, т.е. длина активной части траектории составляет порядка 2.5-3м, из них 1.4м внутри трубы;
>
>>- скорость на срезе трубы т.о. составляет порядка 50-60м/с;
>
>>- рассеивание ракет М6А1/2 - 8.5 мрад, или 1/120, для поздних ракет М6А3 - 6 мрад, или 1/160.
>
>>В общем, совсем не фантастичные ТТХ по сравнению с РС.
>
>фантастическии, если смотреть на то что имеет значение, рассеивание

Нет.

1) Рассеивание РС на дистанции 50м будет минимум раза в 2 меньше, чем после окончания работы двигателя.

2) У базуки сравнительно низкая начальная скорость, и, соответственно, низкая дальность прямого выстрела по цели: высотой 2м - 100м, 1м - 70м, 0.5м - 50м.

В совокупности с имеющимся рассеиванием шансы попасть дальше 50м у базуки весьма низкие. Реальная дальность применения и была 30-50м.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (15.04.2011 10:33:34)
Дата	15.04.2011 13:11:34

Ре: Информация про...

>В совокупности с имеющимся рассеиванием шансы попасть дальше 50м у базуки весьма низкие. Реальная дальность применения и была 30-50м.

у американца dispersion 8,5 mils!, макс. дальность 600 ярдов, нач. скорость вполне на уровне, дальность применения завиист от цели и условий преминения, по неподвижным целям зачастую сгодится навесная траектория.

Дкумент куда улетали РС на 200 м ведь приводили.

От	SSC
К	АМ (15.04.2011 13:11:34)
Дата	15.04.2011 13:33:39

Ре: Информация про...

Здравствуйте!

>>В совокупности с имеющимся рассеиванием шансы попасть дальше 50м у базуки весьма низкие. Реальная дальность применения и была 30-50м.
>
>у американца dispersion 8,5 mils!, макс. дальность 600 ярдов, нач. скорость вполне на уровне, дальность применения завиист от цели и условий преминения, по неподвижным целям зачастую сгодится навесная траектория.

8.5 милс - это и есть 1/120, т.е. КВО на 100м будет 3м, плюс 2м будет превышение траектории. Стреляйте на здоровье.

>Дкумент куда улетали РС на 200 м ведь приводили.

А ув. Козырев говорил о применении на 50м. Неужели это так трудно осознать и запомнить - 50м и 200м? На всякий случай, повторяю словами: пятьдесят метров и двести метров. Ещё на всякий случай: 50м меньше 200м в 4 (четыре) раза.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (15.04.2011 13:33:39)
Дата	15.04.2011 15:26:20

Ре: Информация про...

>Здравствуйте!

>>>В совокупности с имеющимся рассеиванием шансы попасть дальше 50м у базуки весьма низкие. Реальная дальность применения и была 30-50м.
>>
>>у американца дисперсион 8,5 милс!, макс. дальность 600 ярдов, нач. скорость вполне на уровне, дальность применения завиист от цели и условий преминения, по неподвижным целям зачастую сгодится навесная траектория.
>
>8.5 милс - это и есть 1/120, т.е. КВО на 100м будет 3м, плюс 2м будет превышение траектории. Стреляйте на здоровье.

это как вы КВО в 3м насчитали?

От	SSC
К	АМ (15.04.2011 15:26:20)
Дата	15.04.2011 20:07:42

Ре: Информация про...

Здравствуйте!

>>>>В совокупности с имеющимся рассеиванием шансы попасть дальше 50м у базуки весьма низкие. Реальная дальность применения и была 30-50м.
>>>
>>>у американца дисперсион 8,5 милс!, макс. дальность 600 ярдов, нач. скорость вполне на уровне, дальность применения завиист от цели и условий преминения, по неподвижным целям зачастую сгодится навесная траектория.
>>
>>8.5 милс - это и есть 1/120, т.е. КВО на 100м будет 3м, плюс 2м будет превышение траектории. Стреляйте на здоровье.
>
>это как вы КВО в 3м насчитали?

КВО (круг 50% вероятности попадания) с неплохой точностью можно оценить как 4*Вср, где Вср - среднее между Вб и Вв(или Вд).

Расчёт такой: 82%(=25%+25%+16%+16%) * 82% = 67% - это для квадрата со стороной 4*Вср. Приводим к кругу диаметром 4*Вср и получаем ~50%.

Единственный случай, когда метод даёт большую погрешность - это стрельба ствольной артиллерией на большую дальность, там очень вытянут эллипс.

Соответственно, при Вб/в равном 1/120, КВО будет примерно 1/30.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (15.04.2011 20:07:42)
Дата	15.04.2011 21:35:20

Ре: Информация про...

>>это как вы КВО в 3м насчитали?
>
>КВО (круг 50% вероятности попадания) с неплохой точностью можно оценить как 4*Вср, где Вср - среднее между Вб и Вв(или Вд).

>Расчёт такой: 82%(=25%+25%+16%+16%) * 82% = 67% - это для квадрата со стороной 4*Вср. Приводим к кругу диаметром 4*Вср и получаем ~50%.

>Единственный случай, когда метод даёт большую погрешность - это стрельба ствольной артиллерией на большую дальность, там очень вытянут эллипс.

>Соответственно, при Вб/в равном 1/120, КВО будет примерно 1/30.

вы уверенны что 8.5 mils это срединное отклонение?

От	SSC
К	АМ (15.04.2011 21:35:20)
Дата	15.04.2011 22:21:13

Ре: Информация про...

Здравствуйте!

>>>это как вы КВО в 3м насчитали?
>>
>>КВО (круг 50% вероятности попадания) с неплохой точностью можно оценить как 4*Вср, где Вср - среднее между Вб и Вв(или Вд).
>
>>Расчёт такой: 82%(=25%+25%+16%+16%) * 82% = 67% - это для квадрата со стороной 4*Вср. Приводим к кругу диаметром 4*Вср и получаем ~50%.
>
>>Единственный случай, когда метод даёт большую погрешность - это стрельба ствольной артиллерией на большую дальность, там очень вытянут эллипс.
>
>>Соответственно, при Вб/в равном 1/120, КВО будет примерно 1/30.
>
>вы уверенны что 8.5 mils это срединное отклонение?

В профессиональной литературе термин "dispersion" применяется американами как правило именно в смысле нашего "вероятного (срединного) отклонения", т.е. Вб(д,в).

Иногда, в полупрофессиональной литературе, термин dispersion у них, по моим наблюдениям, применяется в смысле КВО - т.е. 4*Вб,д,в.

Рассматриваемый случай явно не второй вариант, т.к.:

а) цифра взята из сугубо профессионального издания;

б) в противном случае срединные отклонения базуки с выстрелом М6А3 имели бы Вб/в порядка 1.5 тысячных - а это показатели лучших современных РПГ, вроде АТ-4, М72А4+, LAW - систем со 100% сгоранием заряда в трубе, высокими начальными скоростями (200+ м/с), отлаженной технологии порохов, и т.д. и т.п. - что есть ненаучная фантастика ))).

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (15.04.2011 22:21:13)
Дата	15.04.2011 23:53:57

Ре: Информация про...

>>вы уверенны что 8.5 милс это срединное отклонение?
>
>В профессиональной литературе термин "дисперсион" применяется американами как правило именно в смысле нашего "вероятного (срединного) отклонения", т.е. Вб(д,в).

>Иногда, в полупрофессиональной литературе, термин дисперсион у них, по моим наблюдениям, применяется в смысле КВО - т.е. 4*Вб,д,в.

>Рассматриваемый случай явно не второй вариант, т.к.:

>а) цифра взята из сугубо профессионального издания;

>б) в противном случае срединные отклонения базуки с выстрелом М6А3 имели бы Вб/в порядка 1.5 тысячных - а это показатели лучших современных РПГ, вроде АТ-4, М72А4+, ЛАВ - систем со 100% сгоранием заряда в трубе, высокими начальными скоростями (200+ м/с), отлаженной технологии порохов, и т.д. и т.п. - что есть ненаучная фантастика ))).

темнимение, для базуки еффективная дальность по неподвижным целям везде 100-200 м.
У реактивных и ручных систем высокую начальную скорость кокраз трудно контролировать, вы ведь помните какии фокусы даёт РС-82 с его высокой скоростью на 200м... Заслуга современной техники в том и состоит что она позволяет достигать минимальную отдачу и высокую точьность пре высокой нач, скорости, которая существенно влияет на способность противотанкового гранатомёта попадать по подвижным! целям

От	SSC
К	АМ (15.04.2011 23:53:57)
Дата	16.04.2011 00:25:41

Ре: Информация про...

Здравствуйте!

>>>вы уверенны что 8.5 милс это срединное отклонение?
>>В профессиональной литературе термин "дисперсион" применяется американами как правило именно в смысле нашего "вероятного (срединного) отклонения", т.е. Вб(д,в).
>>Иногда, в полупрофессиональной литературе, термин дисперсион у них, по моим наблюдениям, применяется в смысле КВО - т.е. 4*Вб,д,в.
>
>>Рассматриваемый случай явно не второй вариант, т.к.:
>
>>а) цифра взята из сугубо профессионального издания;
>
>>б) в противном случае срединные отклонения базуки с выстрелом М6А3 имели бы Вб/в порядка 1.5 тысячных - а это показатели лучших современных РПГ, вроде АТ-4, М72А4+, ЛАВ - систем со 100% сгоранием заряда в трубе, высокими начальными скоростями (200+ м/с), отлаженной технологии порохов, и т.д. и т.п. - что есть ненаучная фантастика ))).
>
>темнимение, для базуки еффективная дальность по неподвижным целям везде 100-200 м.

Это в теории, а в реальности, вот, например, описание подвига американьского героя:

"Pfc Montgomery observed a Japanese 75mm field piece being positioned to open fire on his exposed comrades. He closed to within 50 yards and began loading and firing his bazooka at the gun. He engaged with nine rounds, destroying the gun and crew. For his heroic actions that day, Montgomery was later awarded the Bronze Star with "V" device."

Краткий перевод: Герой подполз к японской 75мм орудийной позиции на 50 ярдов (45м), и 9 (девятью) выстрелами замочил гадов, за что и получил заслуженный орден на пузо.

Собственно, здесь налицо и а) наглядный пример возможности стрельбы с дистанции 50м, против которого энергично возражали оппоненты, и б) наглядная демонстрация точности обсуждаемого девайса, потребовавшего сделать 9 выстрелов при стрельбе практически в упор ))).

>У реактивных и ручных систем высокую начальную скорость кокраз трудно контролировать, вы ведь помните какии фокусы даёт РС-82 с его высокой скоростью на 200м... Заслуга современной техники в том и состоит что она позволяет достигать минимальную отдачу и высокую точьность пре высокой нач, скорости, которая существенно влияет на способность противотанкового гранатомёта попадать по подвижным! целям

Не понял Вашу мысль.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (16.04.2011 00:25:41)
Дата	16.04.2011 01:38:06

Ре: Информация про...

>>темнимение, для базуки еффективная дальность по неподвижным целям везде 100-200 м.
>
>Это в теории, а в реальности, вот, например, описание подвига американьского героя:

><и>"Пфц Монтгомеры обсервед а Япанесе 75мм фиелд пиеце беинг поситионед то опен фире он хис еxпосед цомрадес. Хе цлосед то витхин 50 ярдс анд беган лоадинг анд фиринг хис базоока ат тхе гун. Хе енгагед витх нине роундс, дестроыинг тхе гун анд црев. Фор хис хероиц ацтионс тхат даы, Монтгомеры вас латер авардед тхе Бронзе Стар витх "В" девице."

>Краткий перевод: Герой подполз к японской 75мм орудийной позиции на 50 ярдов (45м), и 9 (девятью) выстрелами замочил гадов, за что и получил заслуженный орден на пузо.

>Собственно, здесь налицо и а) наглядный пример возможности стрельбы с дистанции 50м, против которого энергично возражали оппоненты, и б) наглядная демонстрация точности обсуждаемого девайса, потребовавшего сделать 9 выстрелов при стрельбе практически в упор ))).

ишодя из описания следует что бой проишодил в холмистой местности, позиция героя было похоже не оптимальна но позволяла вести огонь из мёртвой зоны орудия, скорее всего он вел огонь с подножия холма на котором распологалась пушка.
http://www.ww2gyrene.org/photoalbum11.htm

Кроме прочего и несовершенство ракет, правда 1943 а не 1944 но пример возможных проблем:
http://www.lonesentry.com/manuals/bazooka/bazooka-ammunition-rocket-m6a1.html

>(5) SOIL. Impact with ground at ranges below 300 yards will ordinarily result in a ricochet rather than a detonation. At ranges in excess of 300 yards, the angle of impact is steep enough to cause a detonation which resembles that of a 75-mm high-explosive shell. However, impact on a very soft material such as mud, soft sand, or water will not cause detonation of the rocket.

В реальном бою множество других факторов кроме отклонения.

>>У реактивных и ручных систем высокую начальную скорость кокраз трудно контролировать, вы ведь помните какии фокусы даёт РС-82 с его высокой скоростью на 200м... Заслуга современной техники в том и состоит что она позволяет достигать минимальную отдачу и высокую точьность пре высокой нач, скорости, которая существенно влияет на способность противотанкового гранатомёта попадать по подвижным! целям
>
>Не понял Вашу мысль.

техника ВМВ позволяла достичь хороших показателей Вб для снарядов со скоростью 80м/с, прогресс современной техники состоит в достижение хороших показателей для 280-300 м/с.

От	SSC
К	АМ (16.04.2011 01:38:06)
Дата	16.04.2011 01:58:22

Ре: Информация про...

Здравствуйте!

>>>темнимение, для базуки еффективная дальность по неподвижным целям везде 100-200 м.
>>Это в теории, а в реальности, вот, например, описание подвига американьского героя:
>><и>"Пфц Монтгомеры обсервед а Япанесе 75мм фиелд пиеце беинг поситионед то опен фире он хис еxпосед цомрадес. Хе цлосед то витхин 50 ярдс анд беган лоадинг анд фиринг хис базоока ат тхе гун. Хе енгагед витх нине роундс, дестроыинг тхе гун анд црев. Фор хис хероиц ацтионс тхат даы, Монтгомеры вас латер авардед тхе Бронзе Стар витх "В" девице."
>
>>Краткий перевод: Герой подполз к японской 75мм орудийной позиции на 50 ярдов (45м), и 9 (девятью) выстрелами замочил гадов, за что и получил заслуженный орден на пузо.
>
>>Собственно, здесь налицо и а) наглядный пример возможности стрельбы с дистанции 50м, против которого энергично возражали оппоненты, и б) наглядная демонстрация точности обсуждаемого девайса, потребовавшего сделать 9 выстрелов при стрельбе практически в упор ))).
>
>ишодя из описания следует что бой проишодил в холмистой местности, позиция героя было похоже не оптимальна но позволяла вести огонь из мёртвой зоны орудия, скорее всего он вел огонь с подножия холма на котором распологалась пушка.
> http://www.ww2gyrene.org/photoalbum11.htm

>Кроме прочего и несовершенство ракет, правда 1943 а не 1944 но пример возможных проблем:
> http://www.lonesentry.com/manuals/bazooka/bazooka-ammunition-rocket-m6a1.html

>>(5) SOIL. Impact with ground at ranges below 300 yards will ordinarily result in a ricochet rather than a detonation. At ranges in excess of 300 yards, the angle of impact is steep enough to cause a detonation which resembles that of a 75-mm high-explosive shell. However, impact on a very soft material such as mud, soft sand, or water will not cause detonation of the rocket.
>
>В реальном бою множество других факторов кроме отклонения.

Ну, предположить можно многое, но факты имеются только о 50 метрах и 9 выстрелах.

А вот фото с линии Зигфрида, демонстрирующее дистанцию стрельбы:

http://www.lonesentry.com/articles/pillboxwarfare/pillbox_fig2.jpg

>>>У реактивных и ручных систем высокую начальную скорость кокраз трудно контролировать, вы ведь помните какии фокусы даёт РС-82 с его высокой скоростью на 200м... Заслуга современной техники в том и состоит что она позволяет достигать минимальную отдачу и высокую точьность пре высокой нач, скорости, которая существенно влияет на способность противотанкового гранатомёта попадать по подвижным! целям
>>
>>Не понял Вашу мысль.
>
>техника ВМВ позволяла достичь хороших показателей Вб для снарядов со скоростью 80м/с, прогресс современной техники состоит в достижение хороших показателей для 280-300 м/с.

Наоборот: чем больше скорость - тем выше кучность при прочих равных, т.к. улучшается аэродинамическая стабилизация.

Например, у РПГ-18 114м/с и кучность ~3 мрад, у РПГ-22 133м/с и ~2.5 мрад, а у РПГ-7 300м/с и ~1.3-1.5 мрад.

У базуки с её 80 м/с кучность по определению должна быть хуже, даже без учёта разницы уровней технологий обработки сопел, качества пороха, и т.п. Плюс к этому добавляется менее эффективные крылья гранаты базуки, с размахом равным калибру.

Тут спорить не о чем, честно говоря, если хотите - можете оставаться при своём мнении.

С уважением, SSC

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (13.04.2011 14:58:44)
Дата	13.04.2011 15:44:19

Давайте Вы чётко сформулируете Ваш тезис.

А то у меня ощущение, что Вы меняете позицию на ходу.

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня (13.04.2011 15:44:19)
Дата	13.04.2011 15:50:22

А у меня сейчас нет тезиса. Я разобраться хочу. И у меня конкретные вопросы - к

к Вам.

Я хочу оценить вероятность прямого попадания в цель из РС пущенного прямой наводкой.

Поскольку Вы сказали, что знаете на них ответ. Я прошу его сособщить или хотя бы привести исходные данные.

Заранее благодарен.

P.S.
Это внесет конструктив в дискуссию, потому что очередная формулировка тезиса вызовет лишь очередную волну флейма, обсуждение мировозрения автора или эпитеты к самому тезису. Ни к чему.

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (13.04.2011 15:50:22)
Дата	13.04.2011 16:49:41

В чём я вижу некоторую неопределённость с Вашей стороны.

Индивидуальные РС Вы рассматриваете, как полезное решение, или как "допустимое в крайнем случае"?

Что до применения РС - пробовали. Испытали.

"В начале ноября 1941 года была предпринята попытка создать установку для пуска 82-мм реактивных снарядов на дистанцию прямой видимости бойца, то есть для непосредственного сопровождения пехоты. Как видно из архивных материалов, установка не имела штатного основания, так как при испытаниях размещалась на деревянном помосте. Было сделано пять выстрелов. Испытания показали плохую устойчивость при стрельбе, установка сильно сбивалась, для придания ей начального положения (после выстрела) требовалось много времени. При последнем выстреле снаряд сделал «клевок» и упал в 20 м от установки.
...
Несмотря на недостатки, установка была представлена на полигонные испытания, которые проводились 17 сентября 1941 года и показали, что установка не удовлетворяет требованиям, предъявленным к реактивному оружию. Из 12 произведенных пусков 6 снарядов упали на расстоянии 50 м от установки. "

То есть при стрельбе явная опасность для своих.

Точный расчёт я выложу, когда обращусь к ТС для М-8. Для М-13 рассеяние на минимальную табличную дальность составляет 51 метр по направлению и 257 метров по дальности. Однако она, минимальная дальность, 3000 метров. Причеё пересчитать отвклонения пропорционально дальности нельзя. На первых 200 метрах вообще иная динамика, двигатель ещё работает.

Для указанных характеристик вероятность попадания в цель 2х2 метра (пулемётный окоп, скажем) равна 4/(16*51*257)=0.002%, а средний расход до попадания - 52 тысячи штук.
Если, конечно, считать Вб и Вв меняющимимя пропорционально дальности, что, вообще говоря, неверно, хотя какое-то сокращение отклонения будет иметь место, то на дистанции 200 метров Вб составит 3.4 метра. Вд, однако, так вычислить нельзя. Даже если Вв будет меняться прямо пропорционально дистанции, с уменьшением дистанции траектория будет всё более пологой, так что отношение Вд/Вв неуклонно вырастет. Например, для 152мм гаубицы сокращение дистанции с 3000 м до 200 м даст сокращение Вд с 13 до 10 метров. Приняв эту пропорцию, получим, что Вд составит 198 метров, то есть половина снарядов ляжет непосредственно вблизи наших войск.
Вероятность же попадания в указанную цель составит P=4/(16*3.4*198)=0.037% а расход снарядов до первого попадания 2692 шт.
При всей условности данного расчёта ясно, что никакой боевой пользы данный одиночный РС для стрельбы на малой дистанции не принесёт. РС это оружие залповой стрельбы, и дистанция, на которой РС применимы, превышает доступную бойцу на передовой.
Это подтверждается и приведенными выше материалами испытаний. Не думаю, что военным инженерам менее Вас хотелось помочь фронту.

Однако как же согласуется данный расчёт как с применением РС против танков на недопустимо малой дистанции (с подкапыванием), так и с применением М-30 в городских боях?
Первое просто - это последняя мера самообороны. Своих между танками и пусковыми уже нет, надо взрывать технику и уходить. И случайное повреждение своим взрывом не страшно - если танки не остановить, пусковые всё равно будут уничтожены.
Со вторым для объяснения надо привлечь несколько факторов. Отчасти дело в создании в 1943 РС улучшенной кучности (Гантмахер свою Сталинскую премию отработал), отчасти в том, что промышленность производила РС в количестве, удовлетворявшем запросы фронта, и стало оправданным использовать их хотя бы и не самым эффективным, но сколько-то снижающим потери образом, но, полагаю, главная причина в том, что цель - дом в несколько этажей, то есть существенно не Вд, весьма большое на малой дальности из-за пологости траектории, а Вв, которое сравнительно мало. Вероятность промахнуться по 3-х этажному дому составила бы 20-40%, причём даже в случае промаха имело бы место психологическое действие на противника.
Однако ситуаций 1941 года, в которой РККА штурмовало бы крупный город с многоэтажной застройкой, я не очень-то припоминаю. И даже в 1944, когда такой штурм уже имел место, дома своих городов жалели бы.

От	Роман (rvb)
К	СанитарЖеня (13.04.2011 16:49:41)
Дата	13.04.2011 21:44:20

Re: В чём...

>Точный расчёт я выложу, когда обращусь к ТС для М-8. Для М-13 рассеяние на минимальную табличную дальность составляет 51 метр по направлению и 257 метров по дальности. Однако она, минимальная дальность, 3000 метров. Причеё пересчитать отвклонения пропорционально дальности нельзя. На первых 200 метрах вообще иная динамика, двигатель ещё работает.

Вот тут http://rusarchives.ru/victory65/pages/04_36_6.htm для 200-метровой дальности и М-8 дают Вб=3м, а Вв "более того, можно принять 4 м". И вероятность попадания в цель 2х3 м - порядка 4-х процентов.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Дмитрий Козырев
К	Роман (rvb) (13.04.2011 21:44:20)
Дата	13.04.2011 22:01:10

Эти данные я и беру за основу.

>Вот тут http://rusarchives.ru/victory65/pages/04_36_6.htm для 200-метровой дальности и М-8 дают Вб=3м, а Вв "более того, можно принять 4 м". И вероятность попадания в цель 2х3 м - порядка 4-х процентов.

Просто предполагаю бОльший размер цели и меньшую дальность (что теоретически должно давать меньшие отклонения)

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (13.04.2011 22:01:10)
Дата	13.04.2011 22:20:50

Re: Эти данные...

>Просто предполагаю бОльший размер цели и меньшую дальность (что теоретически должно давать меньшие отклонения)

Для тех РС (стабилизация оперением без проворота) - отношение Вб и Вв к дальности можно с хорошей точностью полагать неизменным уж по крайней мере после завершения активного участка траектории: рассеивание их после прекращения работы двигателя мало по сравнению с тем, что "выросло" из-за эксцентиситета тяги - см. М-13УК, где влияние эксцентриситета убрали.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Дмитрий Козырев
К	Роман (rvb) (13.04.2011 22:20:50)
Дата	14.04.2011 09:37:53

Re: Эти данные...

>>Просто предполагаю бОльший размер цели и меньшую дальность (что теоретически должно давать меньшие отклонения)
>
>Для тех РС (стабилизация оперением без проворота) - отношение Вб и Вв к дальности можно с хорошей точностью полагать неизменным уж по крайней мере после завершения активного участка траектории: рассеивание их после прекращения работы двигателя мало по сравнению с тем, что "выросло" из-за эксцентиситета тяги - см. М-13УК, где влияние эксцентриситета убрали.

Ну как вариант использовать спиральные направляющие.
>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	АМ
К	СанитарЖеня (13.04.2011 16:49:41)
Дата	13.04.2011 19:47:41

вопросик

>Точный расчёт я выложу, когда обращусь к ТС для М-8. Для М-13 рассеяние на минимальную табличную дальность составляет 51 метр по направлению и 257 метров по дальности. Однако она, минимальная дальность, 3000 метров. Причеё пересчитать отвклонения пропорционально дальности нельзя. На первых 200 метрах вообще иная динамика, двигатель ещё работает.

если взять более слабый ракетный заряд активный участок можно сократить,
можно тогда исходить из известных данных о кучности? Оценочно разумеется.

От	СанитарЖеня
К	АМ (13.04.2011 19:47:41)
Дата	13.04.2011 21:53:50

Сильно упадёт кучность. (-)

От	АМ
К	СанитарЖеня (13.04.2011 21:53:50)
Дата	14.04.2011 13:01:57

Ре: Сильно упадёт...

почемуже, в идеале вообще крутая траектория на 200 м, некаких Вв 4м

От	Роман (rvb)
К	АМ (13.04.2011 19:47:41)
Дата	13.04.2011 21:13:27

Re: вопросик

>>Точный расчёт я выложу, когда обращусь к ТС для М-8. Для М-13 рассеяние на минимальную табличную дальность составляет 51 метр по направлению и 257 метров по дальности. Однако она, минимальная дальность, 3000 метров. Причеё пересчитать отвклонения пропорционально дальности нельзя. На первых 200 метрах вообще иная динамика, двигатель ещё работает.
>
>если взять более слабый ракетный заряд активный участок можно сократить,
>можно тогда исходить из известных данных о кучности? Оценочно разумеется.

Во-первых, другой двигатель - это уже выход за изначальные вводные ("берем готовые РС, упрощенную установку и колхозим штурмовое оружие).

Во-вторых, просто более слабый даст нам только меньшую дульную скорость и большую просадку при сходе с направляющих. Нужен более быстро срабатывающий движок, в идеале - полностью отрабатывающий на направляющей. Но это уже новая номенклатура пороховых шашек.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	АМ
К	Роман (rvb) (13.04.2011 21:13:27)
Дата	13.04.2011 21:15:19

Ре: вопросик

>>>Точный расчёт я выложу, когда обращусь к ТС для М-8. Для М-13 рассеяние на минимальную табличную дальность составляет 51 метр по направлению и 257 метров по дальности. Однако она, минимальная дальность, 3000 метров. Причеё пересчитать отвклонения пропорционально дальности нельзя. На первых 200 метрах вообще иная динамика, двигатель ещё работает.
>>
>>если взять более слабый ракетный заряд активный участок можно сократить,
>>можно тогда исходить из известных данных о кучности? Оценочно разумеется.
>
>Во-первых, другой двигатель - это уже выход за изначальные вводные ("берем готовые РС, упрощенную установку и колхозим штурмовое оружие).

>Во-вторых, просто более слабый даст нам только меньшую дульную скорость и большую просадку при сходе с направляющих. Нужен более быстро срабатывающий движок, в идеале - полностью отрабатывающий на направляющей. Но это уже новая номенклатура пороховых шашек.

хм, просто укоротить шашки?

От	Роман (rvb)
К	АМ (13.04.2011 21:15:19)
Дата	13.04.2011 21:18:58

Ре: вопросик

>>Во-вторых, просто более слабый даст нам только меньшую дульную скорость и большую просадку при сходе с направляющих. Нужен более быстро срабатывающий движок, в идеале - полностью отрабатывающий на направляющей. Но это уже новая номенклатура пороховых шашек.
>
>хм, просто укоротить шашки?

Не поможет. Они не с торца горят, а по наружной поверхности и внутреннему каналу. Нужны более тонкие шашки.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	АМ
К	Роман (rvb) (13.04.2011 21:18:58)
Дата	13.04.2011 22:22:48

Ре: вопросик

>>>Во-вторых, просто более слабый даст нам только меньшую дульную скорость и большую просадку при сходе с направляющих. Нужен более быстро срабатывающий движок, в идеале - полностью отрабатывающий на направляющей. Но это уже новая номенклатура пороховых шашек.
>>
>>хм, просто укоротить шашки?
>
>Не поможет. Они не с торца горят, а по наружной поверхности и внутреннему каналу. Нужны более тонкие шашки.

хм, по наружной поверхности и внутреннему каналу на всю длину шашек?
Тогда я неверно интерпритировал рисунки, например здесь:
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/iz-istorii/poroh.html

Там кстате и такое:

>В связи с замечаниями комиссии коллективы РНИИ и Московского порохового НИИ провели доработку как снаряда в целом, так и его ракетного заряда, прежде всего с целью устранения крупнейшего недостатка снаряда — малой дальности. Оказалось возможным устранить этот недостаток простейшим способом: увеличить длину пороховых шашек, а, следовательно, и массу заряда примерно в два раза, без изменения других геометрических размеров пороховых шашек. Дальность снаряда М-13 возросла до 8,5 км (вместо 6 км у ПЦ-132) при одновременном увеличении массы боевой части /5,с.46/.

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня (13.04.2011 16:49:41)
Дата	13.04.2011 17:13:48

Re: В чём...

>Индивидуальные РС Вы рассматриваете, как полезное решение, или как "допустимое в крайнем случае"?

Как допустимое в крайнем случае.

>Что до применения РС - пробовали. Испытали.

Простите, но я все это читал.

>То есть при стрельбе явная опасность для своих.

Во время войны приходилось идти на подобный риск.
Для своих опасна и бутылка КС и ампуломет и противотанковая собака.

>Точный расчёт я выложу, когда обращусь к ТС для М-8.

Буду Вам очень признателен. колько это может занять времени?

>Для М-13 рассеяние на минимальную табличную дальность составляет 51 метр по направлению и 257 метров по дальности. Однако она, минимальная дальность, 3000 метров. Причеё пересчитать отвклонения пропорционально дальности нельзя. На первых 200 метрах вообще иная динамика, двигатель ещё работает.

Т.е. если я понял, данных у вас нет и никакой расчет Вами ен проводился? И когда вы писали это:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2179449.htm Вы блефовали?

>Для указанных характеристик вероятность попадания в цель 2х2 метра (пулемётный окоп, скажем) равна 4/(16*51*257)=0.002%, а средний расход до попадания - 52 тысячи штук.

Если Вы внимательно читали мои постинги - я не предлагал стреть одиночными по пулеметным окопам в 3-х километрах.
К чему был Ваш ампломб тогда?

>Если, конечно, считать Вб и Вв меняющимимя пропорционально дальности, что, вообще говоря, неверно, хотя какое-то сокращение отклонения будет иметь место, то на дистанции 200 метров Вб составит 3.4 метра. Вд, однако, так вычислить нельзя.

Бинго. Тем не менее эти величины соответсвуют экспериментально полученным:
При дальности в 200 м у снарядов РС-82 рассеивание по боковому направлению — 3 м, а по высоте — еще больше. Принимая рассеивание по высоте 4 м, получаем

>Даже если Вв будет меняться прямо пропорционально дистанции, с уменьшением дистанции траектория будет всё более пологой, так что отношение Вд/Вв неуклонно вырастет. Например, для 152мм гаубицы сокращение дистанции с 3000 м до 200 м даст сокращение Вд с 13 до 10 метров. Приняв эту пропорцию, получим, что Вд составит 198 метров, то есть половина снарядов ляжет непосредственно вблизи наших войск.

Не предлагается стрелять через голову войск. Рассеивание по дальности не имеет значение т.к. предлагается стрелять с меньших дистанции и по цели с развитой вертикальной проекцией. (Так как это было в Берлине).

>Вероятность же попадания в указанную цель составит P=4/(16*3.4*198)=0.037% а расход снарядов до первого попадания 2692 шт.
>При всей условности данного расчёта ясно, что никакой боевой пользы данный одиночный РС для стрельбы на малой дистанции не принесёт.

Вы задали ложные начальные условия расчета.
Пожалуйста повторите его для цели с вертикальной проекцией 3 на 6 м.

>Однако как же согласуется данный расчёт как с применением РС против танков на недопустимо малой дистанции (с подкапыванием), так и с применением М-30 в городских боях?
>Первое просто - это последняя мера самообороны. Своих между танками и пусковыми уже нет, надо взрывать технику и уходить. И случайное повреждение своим взрывом не страшно - если танки не остановить, пусковые всё равно будут уничтожены.

Я привел пример (и готов пивести еще) где стрельба из БМ РА прямой наводкой использовалась как рискованый и вынужденный способ, но вовсе как не акт отчаяния. Прчем не толко по танкам, но и по живой силе и укрепленным точкам.

>Со вторым для объяснения надо привлечь несколько факторов. Отчасти дело в создании в 1943 РС улучшенной кучности (Гантмахер свою Сталинскую премию отработал), отчасти в том, что промышленность производила РС в количестве, удовлетворявшем запросы фронта,

В 1942 г произведено 3,852 млн РС В 1943 3,855 млн, в 1944 - 3,966 млн.
В 1945 - 1,725.
Покажите мне пожалуйста динамику производства РС к концу войны для удовлетворения нужд фронта - при том что количество ГМЧ и ПУ росло.

>но, полагаю, главная причина в том, что цель - дом в несколько этажей, то есть существенно не Вд, весьма большое на малой дальности из-за пологости траектории, а Вв, которое сравнительно мало.

Бинго. Именно это я написал Вам выше. А потом вы обижаетесь, что "я не привожу аргументов" - да вы их сами не читаете, а уж апломба...

>Вероятность промахнуться по 3-х этажному дому составила бы 20-40%, причём даже в случае промаха имело бы место психологическое действие на противника.

И это хорошо и это правильно. Впрочем я давал вам цитату из Боев в Берлине. Отклонение составляло не +- дом, а +- этаж.

>Однако ситуаций 1941 года, в которой РККА штурмовало бы крупный город с многоэтажной застройкой, я не очень-то припоминаю.

Кроме 1941 были 1942 и 1943.
Конкретно Сталинград, Новороссийск из крупных.

Можно привести примеры и более мелких райцентров (например Михайлов) где вполне имелась каменная этажная застройка.

>И даже в 1944, когда такой штурм уже имел место, дома своих городов жалели бы.

Да-да конечно
2. Ставка рекомендует максимально использовать для этой же цели име¬-ющиеся в этом районе артиллерийские, минометные и авиационные силы и
громить во всю город Ржев, не останавливаясь перед серьезными разрушениями
города.

Что вы там писали про "безграмотность" и "аргументы", а Евгений?

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (13.04.2011 17:13:48)
Дата	13.04.2011 21:11:13

Тогда еще пара поправок вылезает

Табличная кучность - для шестиметровых направляющих. Вряд ли у носимой установки будет рельса длиннее 2-2.5 метров, что нам даст примерно раза в два меньшую "дульную" (точнее, на срезе направляющих) скорость, что на кучность подействует отнюдь не положительно. Подозреваю, надо искать таблицы на катерные установки (там рельсы вроде покороче были), но вот где их искать?

Ну и размер мишени 3х6 - это очень такая оптимистичная слоновья задница получается. Если речь о ДЗОТе или о пулемете в подвальном окошке (не говоря уж о броне/бетонном колпаке) - там метр максимум по длинной стороне поражаемой площади, не тот у нас все-таки заряд в недоработанном РС, чтобы дом целиком обваливать.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Дмитрий Козырев
К	Роман (rvb) (13.04.2011 21:11:13)
Дата	13.04.2011 21:38:10

И на это есть ответ

>Табличная кучность - для шестиметровых направляющих.

Для пяти. Но не суть.
Испытания установок КАРСТ-1 показали, что при запуске с направляющих длиной 1,2 - 2,4 м дальность и кучность не отличаются от таковых у БМ-13.
Вы постоянно забываете, что рельсы ставили для "дальности и кучности" на 6-8 км.

>Подозреваю, надо искать таблицы на катерные установки (там рельсы вроде покороче были), но вот где их искать?

Так ведь приведенная цитата про 3-4м на 200 м - она как раз для запуска с короткой направляющей.

>Ну и размер мишени 3х6 - это очень такая оптимистичная слоновья задница получается. Если речь о ДЗОТе или о пулемете в подвальном окошке (не говоря уж о броне/бетонном колпаке)

Речь о ДОМЕ, о ДОМЕ. Ну сколько можно?!

>не тот у нас все-таки заряд в недоработанном РС, чтобы дом целиком обваливать.

Деревянный дом? Из М-13? А что такого?

А между тем:
"полковая артиллерия к полкам еще не присоединилась. Мы ведем наступление, невзирая на отсутствие средств подавления обороны противника. Я буду продолжать наступление на Вязьму, пока есть бойцы и командиры, хотя и с ручным оружием" (с)
Белов.

А так теории конечно да, минометы и 45-ки "имеются" и "эффективнее". И могут перевозится кавалерией.

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (13.04.2011 21:38:10)
Дата	13.04.2011 21:52:19

Re: И на...

>Так ведь приведенная цитата про 3-4м на 200 м - она как раз для запуска с короткой направляющей.

Кстати, это означает, что бОльшая часть рассеивания - из-за эксцентриситета тяги двигателя и недостаточной стабилизации оперением. Соответственно, намечается тогда способ борьбы с этим (применение проворота снаряда), что, правда, выходит за пределы исходной постановки задачи.

>>Ну и размер мишени 3х6 - это очень такая оптимистичная слоновья задница получается. Если речь о ДЗОТе или о пулемете в подвальном окошке (не говоря уж о броне/бетонном колпаке)
>
>Речь о ДОМЕ, о ДОМЕ. Ну сколько можно?!

Ну попадешь ты в чердак деревянного дома, может быть, даже крыша улетит к чертовой матери и бревна завалятся. Но вот не факт, что хорошо установленный в подвале этого самого дома пулемет при этом будет уничтожен. Там и мешки с землей, и бревна могут быть уложены.

А принимая размер цели в 3х6 мы номенклатуру этих целей резко сокращаем. До того, что фактически в 45-м и было - городской бой, дом через улицу. Исходно, как помнится, речь несколько не об этом шла.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (13.04.2011 10:41:48)
Дата	13.04.2011 12:01:11

Да и кстати

>>... и я тебе даже подскажу, почему именно не рассматривалось: "Во избежание провалов в начале полета (вследствие малой скорости) и для предотвращения падения и разрыва снаряда вблизи от стреляющего, стрельба реактивными снарядами допускается при углах возвышения не менее 5 градусов" (с) инж.-полковник Молчанов и инж.-полковник Туркин "Курс артиллерии" под общей ред. генерал-майора Блинова, Книга 5 "Боеприпасы", М., 1949, стр.58.
>>Ну так что, химера запуска РС-82 из транспортной укупорки по ДЗОТу с 50 м домножается на ноль как недопустимая с точки зрения правил стрельбы?

Как в эту стройную теорию вписывается такая химера как стрельба прямой по танкам из БМ РА с подкапыванием передних колес?

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (13.04.2011 12:01:11)
Дата	13.04.2011 13:27:42

Она разрешена, лишь как последнее средство самообороны. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	СанитарЖеня (13.04.2011 13:27:42)
Дата	13.04.2011 13:38:12

Т.е. разрешена в исключительных случаях (читд)

собственно исключительные случаи мы и обсуждаем.
Я понимаю, вам уже лень следить за перепетиями дискуссии, но в даном случае аргумент моего оппонента "раз написано нельзя значит нельзя ни при каких обстоятельствах" - отвергается.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (13.04.2011 12:01:11)
Дата	13.04.2011 13:25:14

Стрельба по танкам прямой наводкой - это из серии "помирать - так с музыкой" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (13.04.2011 13:25:14)
Дата	13.04.2011 15:46:33

Но стреляли не только по танкам

http://www.iremember.ru/gmch-katiushi/novikov-uriy-nikolaevich.html

И здесь мне пришлось поучаствовать в необычной ракетной атаке прямой наводкой. Небольшое отступление: как всякая артиллерийская система, «Катюша» имела прицельное устройство и была способна направить ракеты в цель. Разумеется, залп на дальнее расстояние, требовал поднять угол вылета под 45–65 градусов. При залпе на близкое расстояние угол вылета ракет был незначительным, однако овал разлета ракет возрастал, то есть площадь поражения возрастала, но точность уменьшалась. Это я рассказываю потому, что дуэль «Катюши» требовала огня ракетами прямой наводкой вместо традиционного удара по площади. А произошло следующее: на подступах к Запорожью сложилась ситуация, когда пехота осталась без всякой огневой поддержки и вынуждена была залечь под ударами из двух огневых точек, из которых огненные, свинцовые пулеметные очереди наносили ощутимый урон наступающим. Позже мы узнали, что там были прикованы к пулеметам (чтобы не убежали) отнюдь не немцы. Командир пехотного полка обратился с просьбой оказать помощь к командиру полка гвардейских минометов, «Катюш». Полковник Кислицкий прибыл в расположение моей батареи на маленьком джипе. Я доложил, что батарея ожидает приказа для движения вперед, и замаскировалась в лесной полосе. Полковник пытливо смотрел мне в глаза, как будто что-то оценивая, и вдруг тихо сказал: «Приказываю лично вам сесть в одну из «Катюш», выехать на передовую и уничтожить прямой наводкой огневые точки противника, и обеспечить прорыв наступающим. Приказ понятен?» Я ответил: «Так точно, товарищ полковник». 3атем, обращаясь к заместителю, я сказал: «Вы остаетесь за меня». После чего приказал: «Старшина Прасолов, сесть за руль первой машины», – и пошел за ним к первой установке. Далее приказал расчету: «Расчехлить установку, всем остаться в походной колонне. Я еду один со старшиной». Каждая «Катюша» была закрыта большим брезентовым чехлом, и его надо было быстро снять. Солдаты сняли чехол, и мы выехали к передовой позиции пехоты, которая была в четырех километрах на окраине деревни. Деревня закрыла своими домиками наш приезд, и мы, оставив машину под их прикрытием, поползли к передовой, находящейся метров через триста на другой окраине. Встретили сержантов из пехоты, которые обрисовали положение дел и показали на черные точки убитых на поле. Увидели огневые точки примерно в 200 метрах от конца окраины. Нам стало ясно, что если мы сможем выехать и приблизиться на выбранную нами позицию, то нас просто расстреляют. И вместе со старшиной приняли решение пожертвовать собой, но приказ выполнить. Вернувшись к машине, подготовили орудие к бою, несколько увеличив угол подъема. Опустили бронированный щиток на стекло машины и медленно, прячась за домами, подъехали к последнему дому и внезапно выехали на открытое место, которое заранее приметили. Нам повезло: очевидно, находящиеся в огневом доте немецкие наемники стали разглядывать какие-то странные рельсы, выглянувшие из-за дома. Этого нам было достаточно, а засевшим в дотах стоило им жизни. Я сам себе сказал: «Огонь». И через три–четыре секунды огненные стрелы 16 ракет ринулись в сторону огневых точек. Ракеты летели, выли, стонали и взрывались с чудовищным грохотом. Тут был очень большой риск, потому что я не мог обеспечить прямого попадания ракеты, они же вылетают без контроля с моей стороны. Но, по всей видимости, где-то недалеко ударились они, сидевшие внутри были оглушены. Мы развернулись, не оборачиваясь назад, под рев наших солдат, которые кричали: «Катюша играет!», «Ура!» В итоге огневые точки были взяты. Так «Катюша» выиграла смертельную дуэль.

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (13.04.2011 15:46:33)
Дата	13.04.2011 21:18:03

Re: Но стреляли...

"Тут был очень большой риск, потому что я не мог обеспечить прямого попадания ракеты, они же вылетают без контроля с моей стороны. Но, по всей видимости, где-то недалеко ударились они, сидевшие внутри были оглушены."

Т.е., похоже, прямого попадания не было, но за счет как раз залпа что-то попало достаточно близко, чтоб контузить. Не факт, что при стрельбе одиночными такое получится.

Кстати, по конструктиву установки предложения какие? Стрельба из укупорки - годится для города (из окна напротив стоящего здания), но плохо подходит для полевых условий - большая просадка снаряда после схода с направляющей будет из-за малой начальной скорости.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Дмитрий Козырев
К	Роман (rvb) (13.04.2011 21:18:03)
Дата	13.04.2011 21:53:20

Re: Но стреляли...

>"Тут был очень большой риск, потому что я не мог обеспечить прямого попадания ракеты, они же вылетают без контроля с моей стороны. Но, по всей видимости, где-то недалеко ударились они, сидевшие внутри были оглушены."

>Т.е., похоже, прямого попадания не было, но за счет как раз залпа что-то попало достаточно близко, чтоб контузить. Не факт, что при стрельбе одиночными такое получится.

не факт, но там будет меньшая дальность и меньший наклон ПУ.

>Кстати, по конструктиву установки предложения какие? Стрельба из укупорки - годится для города (из окна напротив стоящего здания), но плохо подходит для полевых условий - большая просадка снаряда после схода с направляющей будет из-за малой начальной скорости.

Ну КАРСТ же работал.
И опять же
"В боях за г. Берлин успешно применялась стрельба снарядами М-13.

Штурмовые группы М-13 были сформированы в следующем составе: командир группы (командир огневого взвода) — 1, командир отделения — 1, расчет — 8 человек.

Для стрельбы снарядами М-13 в качестве подставки использовались треноги от трофейных пулеметов."

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (13.04.2011 21:53:20)
Дата	13.04.2011 21:58:00

Re: Но стреляли...

>Ну КАРСТ же работал.

Высота линии огня какая там? Явно уж побольше метра. А с фиговиной такой высоты уже "тихо подползти, укрываясь за складками местности" не очень получится.

>И опять же
>"В боях за г. Берлин успешно применялась стрельба снарядами М-13.

>Штурмовые группы М-13 были сформированы в следующем составе: командир группы (командир огневого взвода) — 1, командир отделения — 1, расчет — 8 человек.

>Для стрельбы снарядами М-13 в качестве подставки использовались треноги от трофейных пулеметов."

А тут опять-таки из окон в основном стреляли. Я уже писал, что против применения в городе подобного оружия возражений у меня никаких. Но исходно речь-то о другом шла.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Дмитрий Козырев
К	Роман (rvb) (13.04.2011 21:58:00)
Дата	13.04.2011 22:04:50

Re: Но стреляли...

>>Ну КАРСТ же работал.
>
>Высота линии огня какая там? Явно уж побольше метра.

Ну а М-30 и "торпеды" как с земли запускали?

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (13.04.2011 22:04:50)
Дата	13.04.2011 22:07:28

Re: Но стреляли...

>>>Ну КАРСТ же работал.
>>
>>Высота линии огня какая там? Явно уж побольше метра.
>
>Ну а М-30 и "торпеды" как с земли запускали?

Не по настильным траекториям запускали. По настильным - только "из форточки".

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Дмитрий Козырев
К	Роман (rvb) (13.04.2011 22:07:28)
Дата	13.04.2011 22:23:25

Re: Но стреляли...

>Не по настильным траекториям запускали. По настильным - только "из форточки".

Ну что я могу сказать - процесс это вероятностный, испытания показывали, что клевки таки да были. Но тут мы рассматриваем ситуацию "за неимением гербовой". Это во-1х.
Во-2х мы очень сильно зациклились на "из укупорок по домам". Это один из аспектов преложенного применения РС.
Другие касались разработки легких мобильных ПУ для собственно залповой стрельбы, пуск из укупорок "по площадям" для борьбы с наступающей пехотой - в обороне (под Севастополем и Новороссийском кстати рельеф способствовал), более широкого распространения зенитных ПУ (но это уже частности).
"Кассамовскую" тактику вроде обсудили.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (13.04.2011 13:25:14)
Дата	13.04.2011 13:38:45

Конечно, и что с того?

Собственно суть ответа в постинге Санитару Жене.