От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев
Дата 13.04.2011 14:58:44
Рубрики WWII; Артиллерия;

Вопрос Санитару Жене, как к артиллеристу

Не имея возможности продолжать в Курилке.
Вы пишете:
При том, что Вд, Вб и Вб позволяют рассчитать: 1. Вероятность попадания в цель. 2. Средний расход боеприпасов на поражение. 3. Вероятность нанести при стрельбе ущерб самим себе. ПРоделав расчёт, видим, что вероятность ничтожна, за исключением целей, протяжённых в высоту, что поражение протяжённых в длину и ширину целей возможно лишь при массировании, что расход на цель совершенно неприемлем для условий 1941-42гг, хотя в условиях 1945 года можно и позволить себе перерасход, и что поражение своих бойцов при стрельбе в поле неприемлено вероятно.

Поскольку ни Вб ни Вд по дискуссии не озвучивались, но Вы рекомендовали "посмотреть таблицы".

Пожалуйста, будьте так любезны приведите эти данные и приложите расчет, который Вы провели из котрого бы достоверно следовало что:
"вероятность ничтожна, за исключением целей, протяжённых в высоту, что поражение протяжённых в длину и ширину целей возможно лишь при массировании, что расход на цель совершенно неприемлем для условий 1941-42гг"


Заранее благодарен, спасибо.
Примечание - вопрос адресован только участникам, знающим ответ на поставленные вопросы, а не тем кто хочет высказаться.
Надеюсь на Ваше понимание.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (13.04.2011 14:58:44)
Дата 14.04.2011 12:37:26

Ну, вот и определилось.

Спасибо выложенным данным про Вб и Вв РС-82 на дистанции 200 метров. Они в основном совпадают с оценкой, полученной мной по РС-132 пересчётом дистанции.

Из них следует, что вероятность попадания на этой дистанции пренебрежимо мала для стрельбы даже по одноэтажному дому, тем более по танку, а для "беспокоящего огня" есть куда более дешёвые (по стоимости боеприпасов) 37мм и 50мм миномётыю

При этом идея использовать РС на фронте тогда возникала, доводили до испытаний, не довольствуясь теоретической оценкой, и регулярно приходили к выводу о бесполезности.

Ситуация конца войны, когда крупнокалиберные РС использовались в городских боях, сильно отлична:
1. Это всё же крупнокалиберные РС. Они наносят ущерб даже при сильном отклонении от цели.
2. Кучность РС за это время возросла.
3. (и главное) размеры цели во много раз больше одноэтажных строений или танков, а цель протяжённая в высоту, то есть играет не Вд, а в десятки рах меньшее Вв.
4. Ну и последнее. Мощная промышленность конца войны вполне покрыла потребность в РС, и их можно было использовать без жестокой экономии.
От SSC
К СанитарЖеня (14.04.2011 12:37:26)
Дата 14.04.2011 13:24:04

Тут есть такой момент

Здравствуйте!

>Спасибо выложенным данным про Вб и Вв РС-82 на дистанции 200 метров. Они в основном совпадают с оценкой, полученной мной по РС-132 пересчётом дистанции.

Наиболее весомый компонент рассеивания - вызванный эксцентриситетом - накапливается во время работы двигателя, более-менее равномерно.

Соответственно, при дистанции работы двигателя 125м и стрельбе на дальность 50м, накопленное рассеивание будет составлять лишь порядка 40% от номинального.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (14.04.2011 13:24:04)
Дата 14.04.2011 15:50:33

Ре: Тут есть...

>Здравствуйте!

>>Спасибо выложенным данным про Вб и Вв РС-82 на дистанции 200 метров. Они в основном совпадают с оценкой, полученной мной по РС-132 пересчётом дистанции.
>
>Наиболее весомый компонент рассеивания - вызванный эксцентриситетом - накапливается во время работы двигателя, более-менее равномерно.

>Соответственно, при дистанции работы двигателя 125м и стрельбе на дальность 50м, накопленное рассеивание будет составлять лишь порядка 40% от номинального.

проблема ведь Вв, столь мощный двигатель в совокупности с особенностями конструкциями советских РС нечего путного пре стрельбе РС на малые дистанции недает.
Посмотрите какии нач. скорости имели немецкии панцерфаусты...

Смысл имелбы только новый "заточенный" под такое преминение снаряд, на основе освоенных технологий.
Но, как Роман сказал:
"Во-первых, другой двигатель - это уже выход за изначальные вводные ("берем готовые РС, упрощенную установку и колхозим штурмовое оружие)."
От SSC
К АМ (14.04.2011 15:50:33)
Дата 14.04.2011 15:54:58

А можно не общими словами сказать, а техническими?

Здравствуйте!

>>>Спасибо выложенным данным про Вб и Вв РС-82 на дистанции 200 метров. Они в основном совпадают с оценкой, полученной мной по РС-132 пересчётом дистанции.
>>
>>Наиболее весомый компонент рассеивания - вызванный эксцентриситетом - накапливается во время работы двигателя, более-менее равномерно.
>
>>Соответственно, при дистанции работы двигателя 125м и стрельбе на дальность 50м, накопленное рассеивание будет составлять лишь порядка 40% от номинального.

Вот про это:

>проблема ведь Вв, столь мощный двигатель в совокупности с особенностями конструкциями советских РС нечего путного пре стрельбе РС на малые дистанции недает.

?

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (14.04.2011 15:54:58)
Дата 14.04.2011 20:42:55

Ре: А можно...


>Вот про это:

>>проблема ведь Вв, столь мощный двигатель в совокупности с особенностями конструкциями советских РС нечего путного пре стрельбе РС на малые дистанции недает.
>
>?

несовершенство процесса сгорания и воспламенения, конструкции направляющей и нерешонные проблемы с эксцентриситетом тяги, всё это может после покидания направляющей создавать моменты и силы зависящии от тяги и ведущии к значительным отклонениям.
От SSC
К АМ (14.04.2011 20:42:55)
Дата 15.04.2011 10:49:20

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>>Вот про это:
>
>>>проблема ведь Вв, столь мощный двигатель в совокупности с особенностями конструкциями советских РС нечего путного пре стрельбе РС на малые дистанции недает.
>>
>>?
>
>несовершенство процесса сгорания и воспламенения, конструкции направляющей и нерешонные проблемы с эксцентриситетом тяги, всё это может после покидания направляющей создавать моменты и силы зависящии от тяги и ведущии к значительным отклонениям.

Это набор терминов, демонстрирующий эрудицию. На всякий случай, повторяю Вам мой исходный тезис, которому Вы возражаете:

Наиболее весомый компонент рассеивания - вызванный эксцентриситетом - накапливается во время работы двигателя, более-менее равномерно.
Соответственно, при дистанции работы двигателя 125м и стрельбе на дальность 50м, накопленное рассеивание будет составлять лишь порядка 40% от номинального.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.04.2011 10:49:20)
Дата 15.04.2011 13:36:25

Ре: А можно...

приношу извинения, если это так с 40% то на 50м! действительно примерно 70% РС попадут в цель высотой 2м. Просто Санитар писал про 200 м, посему я был невнимателен.

Ха, РС 82 сравнительно компактны, пре танковой атаке выставить укопорку из окопа когда танк подползёт на 50 м, вариант.
От SSC
К АМ (15.04.2011 13:36:25)
Дата 15.04.2011 20:16:54

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>приношу извинения, если это так с 40% то на 50м! действительно примерно 70% РС попадут в цель высотой 2м. Просто Санитар писал про 200 м, посему я был невнимателен.

>Ха, РС 82 сравнительно компактны, пре танковой атаке выставить укопорку из окопа когда танк подползёт на 50 м, вариант.

Укупорка вряд ли, а сделать что-нибудь вроде тяжёлого панцершрека можно.

Скорее всего противотанковый вариант стал жертвой наших весьма удачных ПТР, которые по Т-3 и Т-4 были достаточно эффективны. У союзников таких ПТР не было, и поэтому резко заморочались с базуками и пиатами, которые тоже были совсем не фонтан.

А возможное штурмовое применение РС было, похоже, "смазано", неудачными опытными реализациями, а равно завышенными требованиями.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.04.2011 20:16:54)
Дата 15.04.2011 22:17:32

Ре: А можно...

>>приношу извинения, если это так с 40% то на 50м! действительно примерно 70% РС попадут в цель высотой 2м. Просто Санитар писал про 200 м, посему я был невнимателен.
>
>>Ха, РС 82 сравнительно компактны, пре танковой атаке выставить укопорку из окопа когда танк подползёт на 50 м, вариант.
>
>Укупорка вряд ли, а сделать что-нибудь вроде тяжёлого панцершрека можно.

вес системы будет более 20 кг, пламя огого

Вы много ручных гранатомётов знаете стреляющих 8 кг снарядами и достигающих максимальную скорость более 300 м/с?

>Скорее всего противотанковый вариант стал жертвой наших весьма удачных ПТР, которые по Т-3 и Т-4 были достаточно эффективны. У союзников таких ПТР не было, и поэтому резко заморочались с базуками и пиатами, которые тоже были совсем не фонтан.

чего там удачного? Во второй половине войны бронепробиваемости ПТР
нехватало, скорее любовь к стандартизации и централизации подвела.
От SSC
К АМ (15.04.2011 22:17:32)
Дата 15.04.2011 22:40:05

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>>>приношу извинения, если это так с 40% то на 50м! действительно примерно 70% РС попадут в цель высотой 2м. Просто Санитар писал про 200 м, посему я был невнимателен.
>>
>>>Ха, РС 82 сравнительно компактны, пре танковой атаке выставить укопорку из окопа когда танк подползёт на 50 м, вариант.
>>
>>Укупорка вряд ли, а сделать что-нибудь вроде тяжёлого панцершрека можно.
>
>вес системы будет более 20 кг

Так ясный хрен, что не вундерваффель ))). Хотя как ПТР, примерно.

>пламя огого

Насчёт пламени - не сильно больше, чем у панцершрека. Тяга двигателя РС-82/М-8 примерно 400кгс, а у шрека - порядка 350 кгс.

На позиции стрелка разница не будет сильной, хотя дальнейший полёт РСа будет конечно весьма одухотворяющим ))).

>Вы много ручных гранатомётов знаете стреляющих 8 кг снарядами и достигающих максимальную скорость более 300 м/с?

Да я, в общем, за противотанковое применение и не агитирую. Обсуждается вопрос штурмовых действий, и ниша для такого девайса, наверное, была.

Другой вопрос, что и у американов базука попала в штурмовую нишу случайно, изначально её для этого применять не предполагали, а ОФ выстрела вообще так и не сделали.

>>Скорее всего противотанковый вариант стал жертвой наших весьма удачных ПТР, которые по Т-3 и Т-4 были достаточно эффективны. У союзников таких ПТР не было, и поэтому резко заморочались с базуками и пиатами, которые тоже были совсем не фонтан.
>
>чего там удачного? Во второй половине войны бронепробиваемости ПТР нехватало,

Ну, насколько я понимаю, проблемы были только с Т-5 и Т-6, в то время как остальные цели (т.е. большинство) в боковую проекцию поражались.

Но все эти РПГ времён 2МВ - тоже сильно не фонтан в применении. Представьте себе, что Вы, на расстоянии 50м от атакующего враждебного танка (-ов), должны вылезти из своего уютного окопа на божий свет, подставив свою тушку под огонь из всех видов оружия, как бы хладнокровно прицелиться (помним про высоту траектории), и пальнуть ))).

И при этом эффективность кумулятивных зарядов базуки и пиата по Т-5 и Т-6 тоже была отнюдь не суперической.

>скорее любовь к стандартизации и централизации подвела.

Не знаю. Наверное, много соображений.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.04.2011 22:40:05)
Дата 15.04.2011 23:42:06

Ре: А можно...

>>>Укупорка вряд ли, а сделать что-нибудь вроде тяжёлого панцершрека можно.
>>
>>вес системы будет более 20 кг
>
>Так ясный хрен, что не вундерваффель ))). Хотя как ПТР, примерно.

но балансировать ПТР на плече нет необходимости

>>пламя огого
>
>Насчёт пламени - не сильно больше, чем у панцершрека. Тяга двигателя РС-82/М-8 примерно 400кгс, а у шрека - порядка 350 кгс.

у панцершрека сгорание проишодит ввообщем в трубе, у РС-82/М-8 после покидания турбы (кстате под вопросом возможности исползовать турбу) пламя бьёт с тойже силой

Потому и укопорка, на 5 м с РС прицеливание серавно нечего недаст, зачем тогда всякии навороченные ПУ, вынырнул, вынырнул, укопорку поставил, нырнул в окоп и активировал РС.

Теоретицки можно даже исползовать как мины, перед боем установить РС (разумеется замаскировать) для флангового огня, потом дистанционно активировать когда танк мимо поедет. С еффективной далностью 50 м можно сравнительно неболшим количеством снарядов прикрыть большой фронт.

Хм, даже интересно получается.

>>Вы много ручных гранатомётов знаете стреляющих 8 кг снарядами и достигающих максимальную скорость более 300 м/с?
>
>Да я, в общем, за противотанковое применение и не агитирую. Обсуждается вопрос штурмовых действий, и ниша для такого девайса, наверное, была.

была, там где много укрытий, высокии цели, в городе хоть какоето штурмовое преминение можно придумать

>Другой вопрос, что и у американов базука попала в штурмовую нишу случайно, изначально её для этого применять не предполагали, а ОФ выстрела вообще так и не сделали.

базука многократно удобние, совсем другое дело

>>>Скорее всего противотанковый вариант стал жертвой наших весьма удачных ПТР, которые по Т-3 и Т-4 были достаточно эффективны. У союзников таких ПТР не было, и поэтому резко заморочались с базуками и пиатами, которые тоже были совсем не фонтан.
>>
>>чего там удачного? Во второй половине войны бронепробиваемости ПТР нехватало,
>
>Ну, насколько я понимаю, проблемы были только с Т-5 и Т-6, в то время как остальные цели (т.е. большинство) в боковую проекцию поражались.

только в идеальных условиях, тоесть крайне редко, но даже пре пробитие вред был скромный изза низкого заброневого действия.
Несравнить с кумулятивной БЧ.

>Но все эти РПГ времён 2МВ - тоже сильно не фонтан в применении. Представьте себе, что Вы, на расстоянии 50м от атакующего враждебного танка (-ов), должны вылезти из своего уютного окопа на божий свет, подставив свою тушку под огонь из всех видов оружия, как бы хладнокровно прицелиться (помним про высоту траектории), и пальнуть ))).

можно и на 100, если танк стоит, тут главное обучение и тактика, всяко перспективние чем гранату ручками кидать.
В 1944-45 основные бои на западном фронте это сильно пересечённая местность и застройка, условия хорошие.

>И при этом эффективность кумулятивных зарядов базуки и пиата по Т-5 и Т-6 тоже была отнюдь не суперической.

Т-5 более мение, Т-6 он Т-6, к счастью их было мало
От SSC
К АМ (15.04.2011 23:42:06)
Дата 16.04.2011 00:09:28

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>>>>Укупорка вряд ли, а сделать что-нибудь вроде тяжёлого панцершрека можно.
>>>вес системы будет более 20 кг
>>Так ясный хрен, что не вундерваффель ))). Хотя как ПТР, примерно.
>но балансировать ПТР на плече нет необходимости

Само собой. Я и говорю, что ПТР имеет ряд преимуществ - например, бОльшая дистанция эффективного применения (при условии пробиваемости брони), бОльшая скрытность применения, лучшая защита расчёта при стрельбе.

Хотя можно и трубу не балансировать на плече, а использовать сошку.

>>>пламя огого
>>Насчёт пламени - не сильно больше, чем у панцершрека. Тяга двигателя РС-82/М-8 примерно 400кгс, а у шрека - порядка 350 кгс.
>у панцершрека сгорание проишодит ввообщем в трубе, у РС-82/М-8 после покидания турбы

У шрека настолько в трубе, что даже щиток пришлось присобачить ))). Там двигатель ещё пару-тройку метров работает.

> (кстате под вопросом возможности исползовать турбу)

Да нет тут никаких вопросов.

>пламя бьёт с тойже силой

Это происходит уже на приличной скорости, и эффект размыт.

>Потому и укопорка, на 5 м с РС прицеливание серавно нечего недаст, зачем тогда всякии навороченные ПУ, вынырнул, вынырнул, укопорку поставил, нырнул в окоп и активировал РС.

Не готов спорить, ибо слабо представляю себе процесс пересечения танком окопов.

>Теоретицки можно даже исползовать как мины, перед боем установить РС (разумеется замаскировать) для флангового огня, потом дистанционно активировать когда танк мимо поедет. С еффективной далностью 50 м можно сравнительно неболшим количеством снарядов прикрыть большой фронт.
>Хм, даже интересно получается.

Думаю, что при немалой цене ракеты, это был бы уже перебор, с точки зрения руководства ))).

>>>Вы много ручных гранатомётов знаете стреляющих 8 кг снарядами и достигающих максимальную скорость более 300 м/с?
>>Да я, в общем, за противотанковое применение и не агитирую. Обсуждается вопрос штурмовых действий, и ниша для такого девайса, наверное, была.
>
>была, там где много укрытий, высокии цели, в городе хоть какоето штурмовое преминение можно придумать

Любая деревня. Собственно, ув. Козырев и привёл конкретный пример - советское контрнаступление зимой 1942 года.

>>Другой вопрос, что и у американов базука попала в штурмовую нишу случайно, изначально её для этого применять не предполагали, а ОФ выстрела вообще так и не сделали.
>базука многократно удобние, совсем другое дело

Да не то, чтобы многократно. Длина 1.4м, точно также надо вылезать на белый свет для стрельбы.

А что касается веса гипотетического РПГ-82, то Панцерфауст-3 имеет вес в положении для стрельбы порядка 15.5 кг - и ничего, стреляют бундесбюргеры ))).

>>>>Скорее всего противотанковый вариант стал жертвой наших весьма удачных ПТР, которые по Т-3 и Т-4 были достаточно эффективны. У союзников таких ПТР не было, и поэтому резко заморочались с базуками и пиатами, которые тоже были совсем не фонтан.
>>>
>>>чего там удачного? Во второй половине войны бронепробиваемости ПТР нехватало,
>>
>>Ну, насколько я понимаю, проблемы были только с Т-5 и Т-6, в то время как остальные цели (т.е. большинство) в боковую проекцию поражались.
>
>только в идеальных условиях, тоесть крайне редко, но даже пре пробитие вред был скромный изза низкого заброневого действия.
>Несравнить с кумулятивной БЧ.

Видимо сочли, что достаточно, и нет смысла париться. Всё же роль пехотных ПТС в ПТО мала, они больше для самозащиты предназначены, и поддержки морального духа ))).

>>Но все эти РПГ времён 2МВ - тоже сильно не фонтан в применении. Представьте себе, что Вы, на расстоянии 50м от атакующего враждебного танка (-ов), должны вылезти из своего уютного окопа на божий свет, подставив свою тушку под огонь из всех видов оружия, как бы хладнокровно прицелиться (помним про высоту траектории), и пальнуть ))).
>
>можно и на 100, если танк стоит, тут главное обучение и тактика, всяко перспективние чем гранату ручками кидать.
>В 1944-45 основные бои на западном фронте это сильно пересечённая местность и застройка, условия хорошие.

Я читал, что, по результатам английских экспериментов обученный боец по неподвижному танку на 100м попадал через раз. И это не в реальном бою, и это из пиата, с которым не надо вылезать из окопа, как с базукой.

А что всё же лучше чем граната - это несомненно ))).

>>И при этом эффективность кумулятивных зарядов базуки и пиата по Т-5 и Т-6 тоже была отнюдь не суперической.
>Т-5 более мение, Т-6 он Т-6, к счастью их было мало

Пантера для базук и пиатов тоже совсем не айс, из-за больших углов наклона брони.

И позже, в Корее базука по Т-34 (с его 45мм бронёй-то) тоже работала плохо.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (16.04.2011 00:09:28)
Дата 16.04.2011 02:21:43

Ре: А можно...

>>>>вес системы будет более 20 кг
>>>Так ясный хрен, что не вундерваффель ))). Хотя как ПТР, примерно.
>>но балансировать ПТР на плече нет необходимости
>
>Само собой. Я и говорю, что ПТР имеет ряд преимуществ - например, бОльшая дистанция эффективного применения (при условии пробиваемости брони), бОльшая скрытность применения, лучшая защита расчёта при стрельбе.

>Хотя можно и трубу не балансировать на плече, а использовать сошку.

это только в окопе можно брать сошку и находится под трубой

>>>Насчёт пламени - не сильно больше, чем у панцершрека. Тяга двигателя РС-82/М-8 примерно 400кгс, а у шрека - порядка 350 кгс.
>>у панцершрека сгорание проишодит ввообщем в трубе, у РС-82/М-8 после покидания турбы
>
>У шрека настолько в трубе, что даже щиток пришлось присобачить ))). Там двигатель ещё пару-тройку метров работает.

хм, может быть

>> (кстате под вопросом возможности исползовать турбу)
>
>Да нет тут никаких вопросов.

если неминять конструкцию РС то стабилизаторы проблема

>>Потому и укопорка, на 5 м с РС прицеливание серавно нечего недаст, зачем тогда всякии навороченные ПУ, вынырнул, вынырнул, укопорку поставил, нырнул в окоп и активировал РС.
>
>Не готов спорить, ибо слабо представляю себе процесс пересечения танком окопов.

шо, кино некогда несмотрели :-)

>>Теоретицки можно даже исползовать как мины, перед боем установить РС (разумеется замаскировать) для флангового огня, потом дистанционно активировать когда танк мимо поедет. С еффективной далностью 50 м можно сравнительно неболшим количеством снарядов прикрыть большой фронт.
>>Хм, даже интересно получается.
>
>Думаю, что при немалой цене ракеты, это был бы уже перебор, с точки зрения руководства ))).

ну дык, растреливать эти ракеты тысячами с огромным рассеиванием тоже недёшево, а так для противотанковой обороны на важных направлениях гораздо более дорогое оружие исползовали чем РС...

>>>Да я, в общем, за противотанковое применение и не агитирую. Обсуждается вопрос штурмовых действий, и ниша для такого девайса, наверное, была.
>>
>>была, там где много укрытий, высокии цели, в городе хоть какоето штурмовое преминение можно придумать
>
>Любая деревня. Собственно, ув. Козырев и привёл конкретный пример - советское контрнаступление зимой 1942 года.

в деревне мало преминения, после исползования артиллерии, от избушек одни печки в основном, надо чтото для поражения низких целей

>>>Другой вопрос, что и у американов базука попала в штурмовую нишу случайно, изначально её для этого применять не предполагали, а ОФ выстрела вообще так и не сделали.
>>базука многократно удобние, совсем другое дело
>
>Да не то, чтобы многократно. Длина 1.4м, точно также надо вылезать на белый свет для стрельбы.

угу, сравним вес ПУ, вес снарядов, их транспортабельность, учтём что двигатель штатно должен работать в трубе... посему в противогазе бегать ненадо и посему точьность совсем другая

>А что касается веса гипотетического РПГ-82, то Панцерфауст-3 имеет вес в положении для стрельбы порядка 15.5 кг - и ничего, стреляют бундесбюргеры ))).

всё лучьше чем гранату бросать :-)

>>только в идеальных условиях, тоесть крайне редко, но даже пре пробитие вред был скромный изза низкого заброневого действия.
>>Несравнить с кумулятивной БЧ.
>
>Видимо сочли, что достаточно, и нет смысла париться. Всё же роль пехотных ПТС в ПТО мала, они больше для самозащиты предназначены, и поддержки морального духа ))).

ага, и потом появились всякии советскии РПГ итд., просто неосознали вовремя как ценно такое оружие

>>можно и на 100, если танк стоит, тут главное обучение и тактика, всяко перспективние чем гранату ручками кидать.
>>В 1944-45 основные бои на западном фронте это сильно пересечённая местность и застройка, условия хорошие.
>
>Я читал, что, по результатам английских экспериментов обученный боец по неподвижному танку на 100м попадал через раз. И это не в реальном бою, и это из пиата, с которым не надо вылезать из окопа, как с базукой.

ну В окопе танков мало :-), такчто вылезать серавно надо, а так да реальный бой дело суровое

>>>И при этом эффективность кумулятивных зарядов базуки и пиата по Т-5 и Т-6 тоже была отнюдь не суперической.
>>Т-5 более мение, Т-6 он Т-6, к счастью их было мало
>
>Пантера для базук и пиатов тоже совсем не айс, из-за больших углов наклона брони.

>И позже, в Корее базука по Т-34 (с его 45мм бронёй-то) тоже работала плохо.

да верно, с мощностью БЧ у союзников проблемы, но существовали и немецкии поделки, тоесть РПГ еффективные даже против тяжолых танков во ВМВ вещь достижимая.
Но нужно специально разработаное оружие.
От SSC
К АМ (16.04.2011 02:21:43)
Дата 16.04.2011 11:49:57

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>>>>>вес системы будет более 20 кг
>>>>Так ясный хрен, что не вундерваффель ))). Хотя как ПТР, примерно.
>>>но балансировать ПТР на плече нет необходимости
>>
>>Само собой. Я и говорю, что ПТР имеет ряд преимуществ - например, бОльшая дистанция эффективного применения (при условии пробиваемости брони), бОльшая скрытность применения, лучшая защита расчёта при стрельбе.
>
>>Хотя можно и трубу не балансировать на плече, а использовать сошку.
>
>это только в окопе можно брать сошку и находится под трубой

Не обязательно. Вот шрек на земле, например:


[48K]



Зависит от конструкции, у шрека была удобная приспособа для этого, а у базуки не было.

>>> (кстате под вопросом возможности исползовать турбу)
>>Да нет тут никаких вопросов.
>если неминять конструкцию РС то стабилизаторы проблема

Какая проблема? Нормально по трубе пойдут.

Как вариант, можно сделать традиционную рельсу и тонкую трубу вокруг, для защиты от выхлопа.

>>>Потому и укопорка, на 5 м с РС прицеливание серавно нечего недаст, зачем тогда всякии навороченные ПУ, вынырнул, вынырнул, укопорку поставил, нырнул в окоп и активировал РС.
>>Не готов спорить, ибо слабо представляю себе процесс пересечения танком окопов.
>шо, кино некогда несмотрели :-)

Сомневаюсь, что кино точно отражает реальность. Я ранее на ВИФе читал весьма длинные споры по вопросу пересечения танками окопов и тактики использования пехотных ПТС )).

>>>>Да я, в общем, за противотанковое применение и не агитирую. Обсуждается вопрос штурмовых действий, и ниша для такого девайса, наверное, была.
>>>
>>>была, там где много укрытий, высокии цели, в городе хоть какоето штурмовое преминение можно придумать
>>
>>Любая деревня. Собственно, ув. Козырев и привёл конкретный пример - советское контрнаступление зимой 1942 года.
>в деревне мало преминения, после исползования артиллерии, от избушек одни печки в основном, надо чтото для поражения низких целей

В 1942 году с артиллерией было не очень.

>>>>Другой вопрос, что и у американов базука попала в штурмовую нишу случайно, изначально её для этого применять не предполагали, а ОФ выстрела вообще так и не сделали.
>>>базука многократно удобние, совсем другое дело
>>
>>Да не то, чтобы многократно. Длина 1.4м, точно также надо вылезать на белый свет для стрельбы.
>
>угу, сравним вес ПУ, вес снарядов, их транспортабельность, учтём что двигатель штатно должен работать в трубе... посему в противогазе бегать ненадо и посему точьность совсем другая

Это несколько затрудняет применение, но не принципиально. По весу почти равно панцерфаусту-3, вместо маски можно щиток использовать.

>>>только в идеальных условиях, тоесть крайне редко, но даже пре пробитие вред был скромный изза низкого заброневого действия.
>>>Несравнить с кумулятивной БЧ.
>>Видимо сочли, что достаточно, и нет смысла париться. Всё же роль пехотных ПТС в ПТО мала, они больше для самозащиты предназначены, и поддержки морального духа ))).
>
>ага, и потом появились всякии советскии РПГ итд., просто неосознали вовремя как ценно такое оружие

>>>>И при этом эффективность кумулятивных зарядов базуки и пиата по Т-5 и Т-6 тоже была отнюдь не суперической.
>>>Т-5 более мение, Т-6 он Т-6, к счастью их было мало
>>
>>Пантера для базук и пиатов тоже совсем не айс, из-за больших углов наклона брони.
>
>>И позже, в Корее базука по Т-34 (с его 45мм бронёй-то) тоже работала плохо.
>
>да верно, с мощностью БЧ у союзников проблемы, но существовали и немецкии поделки, тоесть РПГ еффективные даже против тяжолых танков во ВМВ вещь достижимая.
>Но нужно специально разработаное оружие.

Для этого нужно было серьёзно озаботиться вопросом до войны, но генералы всех стран-участников 2МВ (а не только к СССР) этот вопрос дружно пролабали ))).

А во время войны глубоко размышлять было уже поздно, пришлось всем лабать пехотные ПТС на коленке.

С уважением, SSC
От AFirsov
К АМ (15.04.2011 13:36:25)
Дата 15.04.2011 14:10:02

Ре: А можно...

>приношу извинения, если это так с 40% то на 50м! действительно примерно 70% РС попадут в цель высотой 2м. Просто Санитар писал про 200 м, посему я был невнимателен.

>Ха, РС 82 сравнительно компактны, пре танковой атаке выставить укопорку из окопа когда танк подползёт на 50 м, вариант.

Нескромный вопрос - статью про переносные пусковые РС (типа Миля) из ТиВ в этой ветке курили?
Кстати, по мере возрастания скорости эффективнее действует оперение - а влияние эксцентриситетом соответственно снижается (ракета "приводится" к траектории - если б
из курилки дали не моментальное фото, а видео - это было б хорошо видно).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От SSC
К AFirsov (15.04.2011 14:10:02)
Дата 15.04.2011 20:18:23

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>Кстати, по мере возрастания скорости эффективнее действует оперение - а влияние эксцентриситетом соответственно снижается (ракета "приводится" к траектории - если б

Ракета приводится к нулевому углу атаки, строго говоря. Если же она ушла с траектории - обратно её уже привести нельзя, если конечно не ставить автопилот ))).

С уважением, SSC
От Белаш
К SSC (15.04.2011 10:49:20)
Дата 15.04.2011 13:10:16

Иллюстрация из Курилки :)

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!

>>>Вот про это:
>>
>>>>проблема ведь Вв, столь мощный двигатель в совокупности с особенностями конструкциями советских РС нечего путного пре стрельбе РС на малые дистанции недает.
>>>
>>>?
>>
>>несовершенство процесса сгорания и воспламенения, конструкции направляющей и нерешонные проблемы с эксцентриситетом тяги, всё это может после покидания направляющей создавать моменты и силы зависящии от тяги и ведущии к значительным отклонениям.
>
>Это набор терминов, демонстрирующий эрудицию. На всякий случай, повторяю Вам мой исходный тезис, которому Вы возражаете:

>Наиболее весомый компонент рассеивания - вызванный эксцентриситетом - накапливается во время работы двигателя, более-менее равномерно.
>Соответственно, при дистанции работы двигателя 125м и стрельбе на дальность 50м, накопленное рассеивание будет составлять лишь порядка 40% от номинального.

http://img857.imageshack.us/img857/122/x800k.jpg



>С уважением, SSC
С уважением, Евгений Белаш
От Alex Medvedev
К Белаш (15.04.2011 13:10:16)
Дата 15.04.2011 13:40:55

Тут немного не то. С-5/8 они делались изначально с учетом скорости ЛА >>0

А РС-82/132 с учетом старта с нулевой скоростью относительно земли.

Если глянуть на фотографии довоенных пусковых, то они не сильно длинные

http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/artice/gurov/image003_0.jpg



http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/artice/gurov/image004_0.jpg



"В конце июня-июля 1941 года в СССР имелся информационный листок №41-38 “Реактивные мины, применяемые в германской армии”, составленный на основании немецкого трофейного документа – памятки от 24.01.1941 с описанием 28-см фугасной мины и 32-см зажигательной мины для запуска с деревянного станка. “Для стрельбы служит деревянный станок, на который кладутся 4 мины в своей укупорке. Стрельба ведется по площади. Количество станков в одном ряду и количество рядов определяется размерами площади, которую нужно поразить” [24]. Первые станки для стрельбы 4-мя снарядами из укупорок, установленных на рамы были разработаны в СССР весной 1942 года и чуть позже усовершенствованы. Станок для пуска 8 снарядов был разработан в начале 1943 года. На основании этого можно утверждать, что советские специалисты начали использовать немецкий опыт не после войны, как утверждалось ранее, а уже во время нее, при этом делая более совершенные и более мощные образцы реактивной артиллерии."

Хотя для данной идеи подошел бы лучше этот проект:

http://rbase.new-factoria.ru/sites/default/files/artice/gurov/image015_0.gif



От doctor64
К Alex Medvedev (15.04.2011 13:40:55)
Дата 15.04.2011 15:23:43

Re: Тут немного...

>А РС-82/132 с учетом старта с нулевой скоростью относительно земли.
Вот странно. видимо, разрабатывая РС для авиации, советские инженеры не знали о том, что самолет в полете имеет ненулевую скорость относительно земли.
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (15.04.2011 15:23:43)
Дата 15.04.2011 15:30:43

Из одного фото в любом случае никакого вывода сделать нельзя

Изображение на фотографии может быть следствием целого ряда причин, включаюих техническое состояние данных конкретных НАР и ПУ, ракурса съемки и т.п.
Сколько таких "удачно схваченных" кадров гуляет по сети. По в жилу да и медийно.
И ведь все - "иллюстрация точности" не больше не меньше. Нужно снимать с вооружения.
От SSC
К Белаш (15.04.2011 13:10:16)
Дата 15.04.2011 13:29:12

У Вас там притончик с травкой, что ли? )))

Здравствуйте!

>>>>>проблема ведь Вв, столь мощный двигатель в совокупности с особенностями конструкциями советских РС нечего путного пре стрельбе РС на малые дистанции недает.
>>>>
>>>>?
>>>
>>>несовершенство процесса сгорания и воспламенения, конструкции направляющей и нерешонные проблемы с эксцентриситетом тяги, всё это может после покидания направляющей создавать моменты и силы зависящии от тяги и ведущии к значительным отклонениям.
>>
>>Это набор терминов, демонстрирующий эрудицию. На всякий случай, повторяю Вам мой исходный тезис, которому Вы возражаете:
>
>>Наиболее весомый компонент рассеивания - вызванный эксцентриситетом - накапливается во время работы двигателя, более-менее равномерно.
>>Соответственно, при дистанции работы двигателя 125м и стрельбе на дальность 50м, накопленное рассеивание будет составлять лишь порядка 40% от номинального.
>
>
http://img857.imageshack.us/img857/122/x800k.jpg



И какой научный вывод Вы делаете из этой картинки, если это не секрет, конечно, и если Вы в состоянии его вспомнить после курения?

С уважением, SSC
От Белаш
К SSC (15.04.2011 13:29:12)
Дата 15.04.2011 14:19:03

Иллюстрация точности современных РС. Так что с травкой и ЕВП - не по адресу. (-)
От SSC
К Белаш (15.04.2011 14:19:03)
Дата 15.04.2011 20:08:59

Смелее профессор, Вы на пороге открытия...

Здравствуйте!

Так какие значения Вб и Вв имеют изображённые на рисунке неточные ракеты, по Вашей оценке?

С уважением, SSC
От AFirsov
К Белаш (15.04.2011 14:19:03)
Дата 15.04.2011 14:22:43

Это иллюстрация не точности стрельбы, а колебания ракеты на траектории (-)
От AFirsov
К AFirsov (15.04.2011 14:22:43)
Дата 15.04.2011 16:36:46

Вот, например, кинограмма пуска "Майти Маусов"


[17K]


Хорошо видно, что ракеты колеблется на курсе, но с курса не сходят и дружно
летят в сторону цели. Причем, чем выше скорость, тем ниже колебания (большая
эффективность оперения).
Если посмотреть на несколько снимков пуска С-5, то увидим тот же эффект:

[62K]


Ракеты колеблется.

[58K]


Дружно идут на цель
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Koshak
К AFirsov (15.04.2011 16:36:46)
Дата 15.04.2011 17:59:49

Re: Вот, например,...

>[58K]
>Дружно идут на цель

они метров 50-100 пролетели, разброс прикиньте пожалуйста на этой дальности, от себя добавлю, что в метровый щит они уже не попали, и это отнють не РС-82
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (14.04.2011 12:37:26)
Дата 14.04.2011 13:17:40

Ничего не определилось

>Спасибо выложенным данным про Вб и Вв РС-82 на дистанции 200 метров. Они в основном совпадают с оценкой, полученной мной по РС-132 пересчётом дистанции.

т.е. вы блефовали, когда с ампломбом выговаривали мне за "безграмотность", напирая на свою осведеомленость и професиональную подготовку.
Данных и расчетов у вас не было до тех пор пока вам не предоставили их из интернета, хотя в дискусии они приводились не раз.
Т.е. за дискуссией вы не следили.

>Из них следует, что вероятность попадания на этой дистанции пренебрежимо мала для стрельбы даже по одноэтажному дому,

из них это не следует.

> тем более по танку,

А в связи с чем вы упомянули танк?

>а для "беспокоящего огня" есть куда более дешёвые (по стоимости боеприпасов) 37мм и 50мм миномётыю

у 37 мм и 50 мм минометов ничтожные дальность и осколочное действие. Они даже нейтральную полосу не перестрелят, г-н артиллерист. Зачем вы считаете наших предков идиотами?

>При этом идея использовать РС на фронте тогда возникала, доводили до испытаний, не довольствуясь теоретической оценкой, и регулярно приходили к выводу о бесполезности.

Ровно наоборот. Зачем вы считаете наших предков идиотами? Воникали не только идеи, но и кустарные конструкции применявшиеся довольно широко. Ряд проектов успешно проходил испытания и рекомендовался к производству (которое срывалось по приячинам иного характера).

>Ситуация конца войны, когда крупнокалиберные РС использовались в городских боях, сильно отлична:
>1. Это всё же крупнокалиберные РС. Они наносят ущерб даже при сильном отклонении от цели.

Степень ущерба зависит от прочности укрытия.

>2. Кучность РС за это время возросла.

Кучность возросла для снарядов с индексом УК. А применялись и те и другие.

>3. (и главное) размеры цели во много раз больше одноэтажных строений или танков, а цель протяжённая в высоту, то есть играет не Вд, а в десятки рах меньшее Вв.

Этот "аргумент" я коментировал уже столько раз, что становится неприлично. Но чтобы мне не сказали, что "я не привожу аргументов" придется повторить еще раз:
данные о кучности которыми мы располагаем, достаточны для поражения одноэтажного здания. В советских городах и поселках встречались здания и большей этажности. Речь о стрельбе о танках не идет. суть моего предложения сводится не только к разрушению здания при штурме населеных пунктов, но и к внедрению в войска легких мобильных ПУ, уже в 41-42 гг (а не в конце 42 как в реальности).

>4. Ну и последнее. Мощная промышленность конца войны вполне покрыла потребность в РС, и их можно было использовать без жестокой экономии.

Это очень толстый троллинг.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2179541.htm
с цифрами выпуска еще раз ознакомьтесь пожалуйста.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.04.2011 14:58:44)
Дата 13.04.2011 21:58:02

Некоторая информация

Здравствуйте!

Не санитар, и не Женя )), просто ряд фактов в помощь:

- длина активного участка М-13 - 125м, время работы двигателя 0.7 сек;
- скорость М-13 при сходе с направляющих (5000мм) - 70м/с;
- табличное Вд у М-13 порядка 1/60 на максимальной дальности, Вв на дистанции прямого выстрела обычно в несколько раз меньше;
- у М-8 показатели должны быть близкие, т.к. использовались те же (поначалу) пороховые шашки, и отношение тяги к весу снаряда также примерно одинаковое;

- длина направляющих всех установок БМ-8-ХХ не превышала 2500мм, на многих была короче;
- при длине направляющих 2500мм скорость схода д.б. порядка 50м/с;
- при длине направляющей 1000мм скорость схода д.б. ~31-32м/с, при 1500мм скорость схода д.б. ~ 38-40м/с;

- углы наведения по вертикали БМ-13 были +7...+45 град, а БМ-8-48 они были -3...+45.

С уважением, SSC
От SSC
К SSC (13.04.2011 21:58:02)
Дата 14.04.2011 16:00:59

Информация про базуку, для сравнения

Здравствуйте!

Кто ищет, тот найдёт, обнаружились таки детальные ТТХ в справочнике US army ordnance от 1944г.

- Начальная скорость всех типов ракет: 80м/с;

- Время работы двигателя при 0 градусов цельсия примерно 0.07сек, т.е. длина активной части траектории составляет порядка 2.5-3м, из них 1.4м внутри трубы;

- скорость на срезе трубы т.о. составляет порядка 50-60м/с;

- рассеивание ракет М6А1/2 - 8.5 мрад, или 1/120, для поздних ракет М6А3 - 6 мрад, или 1/160.

В общем, совсем не фантастичные ТТХ по сравнению с РС.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (14.04.2011 16:00:59)
Дата 14.04.2011 20:50:51

Ре: Информация про...

>Здравствуйте!

>Кто ищет, тот найдёт, обнаружились таки детальные ТТХ в справочнике УС армы орднанце от 1944г.

>- Начальная скорость всех типов ракет: 80м/с;

>- Время работы двигателя при 0 градусов цельсия примерно 0.07сек, т.е. длина активной части траектории составляет порядка 2.5-3м, из них 1.4м внутри трубы;

>- скорость на срезе трубы т.о. составляет порядка 50-60м/с;

>- рассеивание ракет М6А1/2 - 8.5 мрад, или 1/120, для поздних ракет М6А3 - 6 мрад, или 1/160.

>В общем, совсем не фантастичные ТТХ по сравнению с РС.

фантастическии, если смотреть на то что имеет значение, рассеивание
От SSC
К АМ (14.04.2011 20:50:51)
Дата 15.04.2011 10:33:34

Ре: Информация про...

Здравствуйте!

>>Кто ищет, тот найдёт, обнаружились таки детальные ТТХ в справочнике УС армы орднанце от 1944г.
>
>>- Начальная скорость всех типов ракет: 80м/с;
>
>>- Время работы двигателя при 0 градусов цельсия примерно 0.07сек, т.е. длина активной части траектории составляет порядка 2.5-3м, из них 1.4м внутри трубы;
>
>>- скорость на срезе трубы т.о. составляет порядка 50-60м/с;
>
>>- рассеивание ракет М6А1/2 - 8.5 мрад, или 1/120, для поздних ракет М6А3 - 6 мрад, или 1/160.
>
>>В общем, совсем не фантастичные ТТХ по сравнению с РС.
>
>фантастическии, если смотреть на то что имеет значение, рассеивание

Нет.

1) Рассеивание РС на дистанции 50м будет минимум раза в 2 меньше, чем после окончания работы двигателя.

2) У базуки сравнительно низкая начальная скорость, и, соответственно, низкая дальность прямого выстрела по цели: высотой 2м - 100м, 1м - 70м, 0.5м - 50м.

В совокупности с имеющимся рассеиванием шансы попасть дальше 50м у базуки весьма низкие. Реальная дальность применения и была 30-50м.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.04.2011 10:33:34)
Дата 15.04.2011 13:11:34

Ре: Информация про...

>В совокупности с имеющимся рассеиванием шансы попасть дальше 50м у базуки весьма низкие. Реальная дальность применения и была 30-50м.

у американца dispersion 8,5 mils!, макс. дальность 600 ярдов, нач. скорость вполне на уровне, дальность применения завиист от цели и условий преминения, по неподвижным целям зачастую сгодится навесная траектория.

Дкумент куда улетали РС на 200 м ведь приводили.
От SSC
К АМ (15.04.2011 13:11:34)
Дата 15.04.2011 13:33:39

Ре: Информация про...

Здравствуйте!

>>В совокупности с имеющимся рассеиванием шансы попасть дальше 50м у базуки весьма низкие. Реальная дальность применения и была 30-50м.
>
>у американца dispersion 8,5 mils!, макс. дальность 600 ярдов, нач. скорость вполне на уровне, дальность применения завиист от цели и условий преминения, по неподвижным целям зачастую сгодится навесная траектория.

8.5 милс - это и есть 1/120, т.е. КВО на 100м будет 3м, плюс 2м будет превышение траектории. Стреляйте на здоровье.

>Дкумент куда улетали РС на 200 м ведь приводили.

А ув. Козырев говорил о применении на 50м. Неужели это так трудно осознать и запомнить - 50м и 200м? На всякий случай, повторяю словами: пятьдесят метров и двести метров. Ещё на всякий случай: 50м меньше 200м в 4 (четыре) раза.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.04.2011 13:33:39)
Дата 15.04.2011 15:26:20

Ре: Информация про...

>Здравствуйте!

>>>В совокупности с имеющимся рассеиванием шансы попасть дальше 50м у базуки весьма низкие. Реальная дальность применения и была 30-50м.
>>
>>у американца дисперсион 8,5 милс!, макс. дальность 600 ярдов, нач. скорость вполне на уровне, дальность применения завиист от цели и условий преминения, по неподвижным целям зачастую сгодится навесная траектория.
>
>8.5 милс - это и есть 1/120, т.е. КВО на 100м будет 3м, плюс 2м будет превышение траектории. Стреляйте на здоровье.

это как вы КВО в 3м насчитали?
От SSC
К АМ (15.04.2011 15:26:20)
Дата 15.04.2011 20:07:42

Ре: Информация про...

Здравствуйте!

>>>>В совокупности с имеющимся рассеиванием шансы попасть дальше 50м у базуки весьма низкие. Реальная дальность применения и была 30-50м.
>>>
>>>у американца дисперсион 8,5 милс!, макс. дальность 600 ярдов, нач. скорость вполне на уровне, дальность применения завиист от цели и условий преминения, по неподвижным целям зачастую сгодится навесная траектория.
>>
>>8.5 милс - это и есть 1/120, т.е. КВО на 100м будет 3м, плюс 2м будет превышение траектории. Стреляйте на здоровье.
>
>это как вы КВО в 3м насчитали?

КВО (круг 50% вероятности попадания) с неплохой точностью можно оценить как 4*Вср, где Вср - среднее между Вб и Вв(или Вд).

Расчёт такой: 82%(=25%+25%+16%+16%) * 82% = 67% - это для квадрата со стороной 4*Вср. Приводим к кругу диаметром 4*Вср и получаем ~50%.

Единственный случай, когда метод даёт большую погрешность - это стрельба ствольной артиллерией на большую дальность, там очень вытянут эллипс.

Соответственно, при Вб/в равном 1/120, КВО будет примерно 1/30.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.04.2011 20:07:42)
Дата 15.04.2011 21:35:20

Ре: Информация про...


>>это как вы КВО в 3м насчитали?
>
>КВО (круг 50% вероятности попадания) с неплохой точностью можно оценить как 4*Вср, где Вср - среднее между Вб и Вв(или Вд).

>Расчёт такой: 82%(=25%+25%+16%+16%) * 82% = 67% - это для квадрата со стороной 4*Вср. Приводим к кругу диаметром 4*Вср и получаем ~50%.

>Единственный случай, когда метод даёт большую погрешность - это стрельба ствольной артиллерией на большую дальность, там очень вытянут эллипс.

>Соответственно, при Вб/в равном 1/120, КВО будет примерно 1/30.

вы уверенны что 8.5 mils это срединное отклонение?
От SSC
К АМ (15.04.2011 21:35:20)
Дата 15.04.2011 22:21:13

Ре: Информация про...

Здравствуйте!

>>>это как вы КВО в 3м насчитали?
>>
>>КВО (круг 50% вероятности попадания) с неплохой точностью можно оценить как 4*Вср, где Вср - среднее между Вб и Вв(или Вд).
>
>>Расчёт такой: 82%(=25%+25%+16%+16%) * 82% = 67% - это для квадрата со стороной 4*Вср. Приводим к кругу диаметром 4*Вср и получаем ~50%.
>
>>Единственный случай, когда метод даёт большую погрешность - это стрельба ствольной артиллерией на большую дальность, там очень вытянут эллипс.
>
>>Соответственно, при Вб/в равном 1/120, КВО будет примерно 1/30.
>
>вы уверенны что 8.5 mils это срединное отклонение?

В профессиональной литературе термин "dispersion" применяется американами как правило именно в смысле нашего "вероятного (срединного) отклонения", т.е. Вб(д,в).

Иногда, в полупрофессиональной литературе, термин dispersion у них, по моим наблюдениям, применяется в смысле КВО - т.е. 4*Вб,д,в.

Рассматриваемый случай явно не второй вариант, т.к.:

а) цифра взята из сугубо профессионального издания;

б) в противном случае срединные отклонения базуки с выстрелом М6А3 имели бы Вб/в порядка 1.5 тысячных - а это показатели лучших современных РПГ, вроде АТ-4, М72А4+, LAW - систем со 100% сгоранием заряда в трубе, высокими начальными скоростями (200+ м/с), отлаженной технологии порохов, и т.д. и т.п. - что есть ненаучная фантастика ))).

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.04.2011 22:21:13)
Дата 15.04.2011 23:53:57

Ре: Информация про...

>>вы уверенны что 8.5 милс это срединное отклонение?
>
>В профессиональной литературе термин "дисперсион" применяется американами как правило именно в смысле нашего "вероятного (срединного) отклонения", т.е. Вб(д,в).

>Иногда, в полупрофессиональной литературе, термин дисперсион у них, по моим наблюдениям, применяется в смысле КВО - т.е. 4*Вб,д,в.

>Рассматриваемый случай явно не второй вариант, т.к.:

>а) цифра взята из сугубо профессионального издания;

>б) в противном случае срединные отклонения базуки с выстрелом М6А3 имели бы Вб/в порядка 1.5 тысячных - а это показатели лучших современных РПГ, вроде АТ-4, М72А4+, ЛАВ - систем со 100% сгоранием заряда в трубе, высокими начальными скоростями (200+ м/с), отлаженной технологии порохов, и т.д. и т.п. - что есть ненаучная фантастика ))).

темнимение, для базуки еффективная дальность по неподвижным целям везде 100-200 м.
У реактивных и ручных систем высокую начальную скорость кокраз трудно контролировать, вы ведь помните какии фокусы даёт РС-82 с его высокой скоростью на 200м... Заслуга современной техники в том и состоит что она позволяет достигать минимальную отдачу и высокую точьность пре высокой нач, скорости, которая существенно влияет на способность противотанкового гранатомёта попадать по подвижным! целям
От SSC
К АМ (15.04.2011 23:53:57)
Дата 16.04.2011 00:25:41

Ре: Информация про...

Здравствуйте!

>>>вы уверенны что 8.5 милс это срединное отклонение?
>>В профессиональной литературе термин "дисперсион" применяется американами как правило именно в смысле нашего "вероятного (срединного) отклонения", т.е. Вб(д,в).
>>Иногда, в полупрофессиональной литературе, термин дисперсион у них, по моим наблюдениям, применяется в смысле КВО - т.е. 4*Вб,д,в.
>
>>Рассматриваемый случай явно не второй вариант, т.к.:
>
>>а) цифра взята из сугубо профессионального издания;
>
>>б) в противном случае срединные отклонения базуки с выстрелом М6А3 имели бы Вб/в порядка 1.5 тысячных - а это показатели лучших современных РПГ, вроде АТ-4, М72А4+, ЛАВ - систем со 100% сгоранием заряда в трубе, высокими начальными скоростями (200+ м/с), отлаженной технологии порохов, и т.д. и т.п. - что есть ненаучная фантастика ))).
>
>темнимение, для базуки еффективная дальность по неподвижным целям везде 100-200 м.

Это в теории, а в реальности, вот, например, описание подвига американьского героя:

"Pfc Montgomery observed a Japanese 75mm field piece being positioned to open fire on his exposed comrades. He closed to within 50 yards and began loading and firing his bazooka at the gun. He engaged with nine rounds, destroying the gun and crew. For his heroic actions that day, Montgomery was later awarded the Bronze Star with "V" device."

Краткий перевод: Герой подполз к японской 75мм орудийной позиции на 50 ярдов (45м), и 9 (девятью) выстрелами замочил гадов, за что и получил заслуженный орден на пузо.

Собственно, здесь налицо и а) наглядный пример возможности стрельбы с дистанции 50м, против которого энергично возражали оппоненты, и б) наглядная демонстрация точности обсуждаемого девайса, потребовавшего сделать 9 выстрелов при стрельбе практически в упор ))).

>У реактивных и ручных систем высокую начальную скорость кокраз трудно контролировать, вы ведь помните какии фокусы даёт РС-82 с его высокой скоростью на 200м... Заслуга современной техники в том и состоит что она позволяет достигать минимальную отдачу и высокую точьность пре высокой нач, скорости, которая существенно влияет на способность противотанкового гранатомёта попадать по подвижным! целям

Не понял Вашу мысль.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (16.04.2011 00:25:41)
Дата 16.04.2011 01:38:06

Ре: Информация про...

>>темнимение, для базуки еффективная дальность по неподвижным целям везде 100-200 м.
>
>Это в теории, а в реальности, вот, например, описание подвига американьского героя:

><и>"Пфц Монтгомеры обсервед а Япанесе 75мм фиелд пиеце беинг поситионед то опен фире он хис еxпосед цомрадес. Хе цлосед то витхин 50 ярдс анд беган лоадинг анд фиринг хис базоока ат тхе гун. Хе енгагед витх нине роундс, дестроыинг тхе гун анд црев. Фор хис хероиц ацтионс тхат даы, Монтгомеры вас латер авардед тхе Бронзе Стар витх "В" девице."

>Краткий перевод: Герой подполз к японской 75мм орудийной позиции на 50 ярдов (45м), и 9 (девятью) выстрелами замочил гадов, за что и получил заслуженный орден на пузо.

>Собственно, здесь налицо и а) наглядный пример возможности стрельбы с дистанции 50м, против которого энергично возражали оппоненты, и б) наглядная демонстрация точности обсуждаемого девайса, потребовавшего сделать 9 выстрелов при стрельбе практически в упор ))).

ишодя из описания следует что бой проишодил в холмистой местности, позиция героя было похоже не оптимальна но позволяла вести огонь из мёртвой зоны орудия, скорее всего он вел огонь с подножия холма на котором распологалась пушка.
http://www.ww2gyrene.org/photoalbum11.htm

Кроме прочего и несовершенство ракет, правда 1943 а не 1944 но пример возможных проблем:
http://www.lonesentry.com/manuals/bazooka/bazooka-ammunition-rocket-m6a1.html

>(5) SOIL. Impact with ground at ranges below 300 yards will ordinarily result in a ricochet rather than a detonation. At ranges in excess of 300 yards, the angle of impact is steep enough to cause a detonation which resembles that of a 75-mm high-explosive shell. However, impact on a very soft material such as mud, soft sand, or water will not cause detonation of the rocket.

В реальном бою множество других факторов кроме отклонения.

>>У реактивных и ручных систем высокую начальную скорость кокраз трудно контролировать, вы ведь помните какии фокусы даёт РС-82 с его высокой скоростью на 200м... Заслуга современной техники в том и состоит что она позволяет достигать минимальную отдачу и высокую точьность пре высокой нач, скорости, которая существенно влияет на способность противотанкового гранатомёта попадать по подвижным! целям
>
>Не понял Вашу мысль.

техника ВМВ позволяла достичь хороших показателей Вб для снарядов со скоростью 80м/с, прогресс современной техники состоит в достижение хороших показателей для 280-300 м/с.
От SSC
К АМ (16.04.2011 01:38:06)
Дата 16.04.2011 01:58:22

Ре: Информация про...

Здравствуйте!

>>>темнимение, для базуки еффективная дальность по неподвижным целям везде 100-200 м.
>>Это в теории, а в реальности, вот, например, описание подвига американьского героя:
>><и>"Пфц Монтгомеры обсервед а Япанесе 75мм фиелд пиеце беинг поситионед то опен фире он хис еxпосед цомрадес. Хе цлосед то витхин 50 ярдс анд беган лоадинг анд фиринг хис базоока ат тхе гун. Хе енгагед витх нине роундс, дестроыинг тхе гун анд црев. Фор хис хероиц ацтионс тхат даы, Монтгомеры вас латер авардед тхе Бронзе Стар витх "В" девице."
>
>>Краткий перевод: Герой подполз к японской 75мм орудийной позиции на 50 ярдов (45м), и 9 (девятью) выстрелами замочил гадов, за что и получил заслуженный орден на пузо.
>
>>Собственно, здесь налицо и а) наглядный пример возможности стрельбы с дистанции 50м, против которого энергично возражали оппоненты, и б) наглядная демонстрация точности обсуждаемого девайса, потребовавшего сделать 9 выстрелов при стрельбе практически в упор ))).
>
>ишодя из описания следует что бой проишодил в холмистой местности, позиция героя было похоже не оптимальна но позволяла вести огонь из мёртвой зоны орудия, скорее всего он вел огонь с подножия холма на котором распологалась пушка.
> http://www.ww2gyrene.org/photoalbum11.htm

>Кроме прочего и несовершенство ракет, правда 1943 а не 1944 но пример возможных проблем:
> http://www.lonesentry.com/manuals/bazooka/bazooka-ammunition-rocket-m6a1.html

>>(5) SOIL. Impact with ground at ranges below 300 yards will ordinarily result in a ricochet rather than a detonation. At ranges in excess of 300 yards, the angle of impact is steep enough to cause a detonation which resembles that of a 75-mm high-explosive shell. However, impact on a very soft material such as mud, soft sand, or water will not cause detonation of the rocket.
>
>В реальном бою множество других факторов кроме отклонения.

Ну, предположить можно многое, но факты имеются только о 50 метрах и 9 выстрелах.

А вот фото с линии Зигфрида, демонстрирующее дистанцию стрельбы:

http://www.lonesentry.com/articles/pillboxwarfare/pillbox_fig2.jpg



>>>У реактивных и ручных систем высокую начальную скорость кокраз трудно контролировать, вы ведь помните какии фокусы даёт РС-82 с его высокой скоростью на 200м... Заслуга современной техники в том и состоит что она позволяет достигать минимальную отдачу и высокую точьность пре высокой нач, скорости, которая существенно влияет на способность противотанкового гранатомёта попадать по подвижным! целям
>>
>>Не понял Вашу мысль.
>
>техника ВМВ позволяла достичь хороших показателей Вб для снарядов со скоростью 80м/с, прогресс современной техники состоит в достижение хороших показателей для 280-300 м/с.

Наоборот: чем больше скорость - тем выше кучность при прочих равных, т.к. улучшается аэродинамическая стабилизация.

Например, у РПГ-18 114м/с и кучность ~3 мрад, у РПГ-22 133м/с и ~2.5 мрад, а у РПГ-7 300м/с и ~1.3-1.5 мрад.

У базуки с её 80 м/с кучность по определению должна быть хуже, даже без учёта разницы уровней технологий обработки сопел, качества пороха, и т.п. Плюс к этому добавляется менее эффективные крылья гранаты базуки, с размахом равным калибру.

Тут спорить не о чем, честно говоря, если хотите - можете оставаться при своём мнении.

С уважением, SSC
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (13.04.2011 14:58:44)
Дата 13.04.2011 15:44:19

Давайте Вы чётко сформулируете Ваш тезис.

А то у меня ощущение, что Вы меняете позицию на ходу.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (13.04.2011 15:44:19)
Дата 13.04.2011 15:50:22

А у меня сейчас нет тезиса. Я разобраться хочу. И у меня конкретные вопросы - к

к Вам.

Я хочу оценить вероятность прямого попадания в цель из РС пущенного прямой наводкой.

Поскольку Вы сказали, что знаете на них ответ. Я прошу его сособщить или хотя бы привести исходные данные.

Заранее благодарен.

P.S.
Это внесет конструктив в дискуссию, потому что очередная формулировка тезиса вызовет лишь очередную волну флейма, обсуждение мировозрения автора или эпитеты к самому тезису. Ни к чему.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (13.04.2011 15:50:22)
Дата 13.04.2011 16:49:41

В чём я вижу некоторую неопределённость с Вашей стороны.

Индивидуальные РС Вы рассматриваете, как полезное решение, или как "допустимое в крайнем случае"?

Что до применения РС - пробовали. Испытали.

"В начале ноября 1941 года была предпринята попытка создать установку для пуска 82-мм реактивных снарядов на дистанцию прямой видимости бойца, то есть для непосредственного сопровождения пехоты. Как видно из архивных материалов, установка не имела штатного основания, так как при испытаниях размещалась на деревянном помосте. Было сделано пять выстрелов. Испытания показали плохую устойчивость при стрельбе, установка сильно сбивалась, для придания ей начального положения (после выстрела) требовалось много времени. При последнем выстреле снаряд сделал «клевок» и упал в 20 м от установки.
...
Несмотря на недостатки, установка была представлена на полигонные испытания, которые проводились 17 сентября 1941 года и показали, что установка не удовлетворяет требованиям, предъявленным к реактивному оружию. Из 12 произведенных пусков 6 снарядов упали на расстоянии 50 м от установки. "

То есть при стрельбе явная опасность для своих.

Точный расчёт я выложу, когда обращусь к ТС для М-8. Для М-13 рассеяние на минимальную табличную дальность составляет 51 метр по направлению и 257 метров по дальности. Однако она, минимальная дальность, 3000 метров. Причеё пересчитать отвклонения пропорционально дальности нельзя. На первых 200 метрах вообще иная динамика, двигатель ещё работает.

Для указанных характеристик вероятность попадания в цель 2х2 метра (пулемётный окоп, скажем) равна 4/(16*51*257)=0.002%, а средний расход до попадания - 52 тысячи штук.
Если, конечно, считать Вб и Вв меняющимимя пропорционально дальности, что, вообще говоря, неверно, хотя какое-то сокращение отклонения будет иметь место, то на дистанции 200 метров Вб составит 3.4 метра. Вд, однако, так вычислить нельзя. Даже если Вв будет меняться прямо пропорционально дистанции, с уменьшением дистанции траектория будет всё более пологой, так что отношение Вд/Вв неуклонно вырастет. Например, для 152мм гаубицы сокращение дистанции с 3000 м до 200 м даст сокращение Вд с 13 до 10 метров. Приняв эту пропорцию, получим, что Вд составит 198 метров, то есть половина снарядов ляжет непосредственно вблизи наших войск.
Вероятность же попадания в указанную цель составит P=4/(16*3.4*198)=0.037% а расход снарядов до первого попадания 2692 шт.
При всей условности данного расчёта ясно, что никакой боевой пользы данный одиночный РС для стрельбы на малой дистанции не принесёт. РС это оружие залповой стрельбы, и дистанция, на которой РС применимы, превышает доступную бойцу на передовой.
Это подтверждается и приведенными выше материалами испытаний. Не думаю, что военным инженерам менее Вас хотелось помочь фронту.

Однако как же согласуется данный расчёт как с применением РС против танков на недопустимо малой дистанции (с подкапыванием), так и с применением М-30 в городских боях?
Первое просто - это последняя мера самообороны. Своих между танками и пусковыми уже нет, надо взрывать технику и уходить. И случайное повреждение своим взрывом не страшно - если танки не остановить, пусковые всё равно будут уничтожены.
Со вторым для объяснения надо привлечь несколько факторов. Отчасти дело в создании в 1943 РС улучшенной кучности (Гантмахер свою Сталинскую премию отработал), отчасти в том, что промышленность производила РС в количестве, удовлетворявшем запросы фронта, и стало оправданным использовать их хотя бы и не самым эффективным, но сколько-то снижающим потери образом, но, полагаю, главная причина в том, что цель - дом в несколько этажей, то есть существенно не Вд, весьма большое на малой дальности из-за пологости траектории, а Вв, которое сравнительно мало. Вероятность промахнуться по 3-х этажному дому составила бы 20-40%, причём даже в случае промаха имело бы место психологическое действие на противника.
Однако ситуаций 1941 года, в которой РККА штурмовало бы крупный город с многоэтажной застройкой, я не очень-то припоминаю. И даже в 1944, когда такой штурм уже имел место, дома своих городов жалели бы.
От Роман (rvb)
К СанитарЖеня (13.04.2011 16:49:41)
Дата 13.04.2011 21:44:20

Re: В чём...

>Точный расчёт я выложу, когда обращусь к ТС для М-8. Для М-13 рассеяние на минимальную табличную дальность составляет 51 метр по направлению и 257 метров по дальности. Однако она, минимальная дальность, 3000 метров. Причеё пересчитать отвклонения пропорционально дальности нельзя. На первых 200 метрах вообще иная динамика, двигатель ещё работает.

Вот тут http://rusarchives.ru/victory65/pages/04_36_6.htm для 200-метровой дальности и М-8 дают Вб=3м, а Вв "более того, можно принять 4 м". И вероятность попадания в цель 2х3 м - порядка 4-х процентов.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (13.04.2011 21:44:20)
Дата 13.04.2011 22:01:10

Эти данные я и беру за основу.


>Вот тут http://rusarchives.ru/victory65/pages/04_36_6.htm для 200-метровой дальности и М-8 дают Вб=3м, а Вв "более того, можно принять 4 м". И вероятность попадания в цель 2х3 м - порядка 4-х процентов.

Просто предполагаю бОльший размер цели и меньшую дальность (что теоретически должно давать меньшие отклонения)
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (13.04.2011 22:01:10)
Дата 13.04.2011 22:20:50

Re: Эти данные...

>Просто предполагаю бОльший размер цели и меньшую дальность (что теоретически должно давать меньшие отклонения)

Для тех РС (стабилизация оперением без проворота) - отношение Вб и Вв к дальности можно с хорошей точностью полагать неизменным уж по крайней мере после завершения активного участка траектории: рассеивание их после прекращения работы двигателя мало по сравнению с тем, что "выросло" из-за эксцентиситета тяги - см. М-13УК, где влияние эксцентриситета убрали.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (13.04.2011 22:20:50)
Дата 14.04.2011 09:37:53

Re: Эти данные...

>>Просто предполагаю бОльший размер цели и меньшую дальность (что теоретически должно давать меньшие отклонения)
>
>Для тех РС (стабилизация оперением без проворота) - отношение Вб и Вв к дальности можно с хорошей точностью полагать неизменным уж по крайней мере после завершения активного участка траектории: рассеивание их после прекращения работы двигателя мало по сравнению с тем, что "выросло" из-за эксцентиситета тяги - см. М-13УК, где влияние эксцентриситета убрали.

Ну как вариант использовать спиральные направляющие.
>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От АМ
К СанитарЖеня (13.04.2011 16:49:41)
Дата 13.04.2011 19:47:41

вопросик

>Точный расчёт я выложу, когда обращусь к ТС для М-8. Для М-13 рассеяние на минимальную табличную дальность составляет 51 метр по направлению и 257 метров по дальности. Однако она, минимальная дальность, 3000 метров. Причеё пересчитать отвклонения пропорционально дальности нельзя. На первых 200 метрах вообще иная динамика, двигатель ещё работает.

если взять более слабый ракетный заряд активный участок можно сократить,
можно тогда исходить из известных данных о кучности? Оценочно разумеется.
От СанитарЖеня
К АМ (13.04.2011 19:47:41)
Дата 13.04.2011 21:53:50

Сильно упадёт кучность. (-)
От АМ
К СанитарЖеня (13.04.2011 21:53:50)
Дата 14.04.2011 13:01:57

Ре: Сильно упадёт...

почемуже, в идеале вообще крутая траектория на 200 м, некаких Вв 4м
От Роман (rvb)
К АМ (13.04.2011 19:47:41)
Дата 13.04.2011 21:13:27

Re: вопросик

>>Точный расчёт я выложу, когда обращусь к ТС для М-8. Для М-13 рассеяние на минимальную табличную дальность составляет 51 метр по направлению и 257 метров по дальности. Однако она, минимальная дальность, 3000 метров. Причеё пересчитать отвклонения пропорционально дальности нельзя. На первых 200 метрах вообще иная динамика, двигатель ещё работает.
>
>если взять более слабый ракетный заряд активный участок можно сократить,
>можно тогда исходить из известных данных о кучности? Оценочно разумеется.

Во-первых, другой двигатель - это уже выход за изначальные вводные ("берем готовые РС, упрощенную установку и колхозим штурмовое оружие).

Во-вторых, просто более слабый даст нам только меньшую дульную скорость и большую просадку при сходе с направляющих. Нужен более быстро срабатывающий движок, в идеале - полностью отрабатывающий на направляющей. Но это уже новая номенклатура пороховых шашек.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От АМ
К Роман (rvb) (13.04.2011 21:13:27)
Дата 13.04.2011 21:15:19

Ре: вопросик

>>>Точный расчёт я выложу, когда обращусь к ТС для М-8. Для М-13 рассеяние на минимальную табличную дальность составляет 51 метр по направлению и 257 метров по дальности. Однако она, минимальная дальность, 3000 метров. Причеё пересчитать отвклонения пропорционально дальности нельзя. На первых 200 метрах вообще иная динамика, двигатель ещё работает.
>>
>>если взять более слабый ракетный заряд активный участок можно сократить,
>>можно тогда исходить из известных данных о кучности? Оценочно разумеется.
>
>Во-первых, другой двигатель - это уже выход за изначальные вводные ("берем готовые РС, упрощенную установку и колхозим штурмовое оружие).

>Во-вторых, просто более слабый даст нам только меньшую дульную скорость и большую просадку при сходе с направляющих. Нужен более быстро срабатывающий движок, в идеале - полностью отрабатывающий на направляющей. Но это уже новая номенклатура пороховых шашек.

хм, просто укоротить шашки?
От Роман (rvb)
К АМ (13.04.2011 21:15:19)
Дата 13.04.2011 21:18:58

Ре: вопросик

>>Во-вторых, просто более слабый даст нам только меньшую дульную скорость и большую просадку при сходе с направляющих. Нужен более быстро срабатывающий движок, в идеале - полностью отрабатывающий на направляющей. Но это уже новая номенклатура пороховых шашек.
>
>хм, просто укоротить шашки?

Не поможет. Они не с торца горят, а по наружной поверхности и внутреннему каналу. Нужны более тонкие шашки.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От АМ
К Роман (rvb) (13.04.2011 21:18:58)
Дата 13.04.2011 22:22:48

Ре: вопросик

>>>Во-вторых, просто более слабый даст нам только меньшую дульную скорость и большую просадку при сходе с направляющих. Нужен более быстро срабатывающий движок, в идеале - полностью отрабатывающий на направляющей. Но это уже новая номенклатура пороховых шашек.
>>
>>хм, просто укоротить шашки?
>
>Не поможет. Они не с торца горят, а по наружной поверхности и внутреннему каналу. Нужны более тонкие шашки.

хм, по наружной поверхности и внутреннему каналу на всю длину шашек?
Тогда я неверно интерпритировал рисунки, например здесь:
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/iz-istorii/poroh.html

Там кстате и такое:

>В связи с замечаниями комиссии коллективы РНИИ и Московского порохового НИИ провели доработку как снаряда в целом, так и его ракетного заряда, прежде всего с целью устранения крупнейшего недостатка снаряда — малой дальности. Оказалось возможным устранить этот недостаток простейшим способом: увеличить длину пороховых шашек, а, следовательно, и массу заряда примерно в два раза, без изменения других геометрических размеров пороховых шашек. Дальность снаряда М-13 возросла до 8,5 км (вместо 6 км у ПЦ-132) при одновременном увеличении массы боевой части /5,с.46/.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (13.04.2011 16:49:41)
Дата 13.04.2011 17:13:48

Re: В чём...

>Индивидуальные РС Вы рассматриваете, как полезное решение, или как "допустимое в крайнем случае"?

Как допустимое в крайнем случае.

>Что до применения РС - пробовали. Испытали.

Простите, но я все это читал.

>То есть при стрельбе явная опасность для своих.

Во время войны приходилось идти на подобный риск.
Для своих опасна и бутылка КС и ампуломет и противотанковая собака.

>Точный расчёт я выложу, когда обращусь к ТС для М-8.

Буду Вам очень признателен. колько это может занять времени?

>Для М-13 рассеяние на минимальную табличную дальность составляет 51 метр по направлению и 257 метров по дальности. Однако она, минимальная дальность, 3000 метров. Причеё пересчитать отвклонения пропорционально дальности нельзя. На первых 200 метрах вообще иная динамика, двигатель ещё работает.

Т.е. если я понял, данных у вас нет и никакой расчет Вами ен проводился? И когда вы писали это:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2179449.htm Вы блефовали?

>Для указанных характеристик вероятность попадания в цель 2х2 метра (пулемётный окоп, скажем) равна 4/(16*51*257)=0.002%, а средний расход до попадания - 52 тысячи штук.

Если Вы внимательно читали мои постинги - я не предлагал стреть одиночными по пулеметным окопам в 3-х километрах.
К чему был Ваш ампломб тогда?

>Если, конечно, считать Вб и Вв меняющимимя пропорционально дальности, что, вообще говоря, неверно, хотя какое-то сокращение отклонения будет иметь место, то на дистанции 200 метров Вб составит 3.4 метра. Вд, однако, так вычислить нельзя.

Бинго. Тем не менее эти величины соответсвуют экспериментально полученным:
При дальности в 200 м у снарядов РС-82 рассеивание по боковому направлению — 3 м, а по высоте — еще больше. Принимая рассеивание по высоте 4 м, получаем


>Даже если Вв будет меняться прямо пропорционально дистанции, с уменьшением дистанции траектория будет всё более пологой, так что отношение Вд/Вв неуклонно вырастет. Например, для 152мм гаубицы сокращение дистанции с 3000 м до 200 м даст сокращение Вд с 13 до 10 метров. Приняв эту пропорцию, получим, что Вд составит 198 метров, то есть половина снарядов ляжет непосредственно вблизи наших войск.

Не предлагается стрелять через голову войск. Рассеивание по дальности не имеет значение т.к. предлагается стрелять с меньших дистанции и по цели с развитой вертикальной проекцией. (Так как это было в Берлине).

>Вероятность же попадания в указанную цель составит P=4/(16*3.4*198)=0.037% а расход снарядов до первого попадания 2692 шт.
>При всей условности данного расчёта ясно, что никакой боевой пользы данный одиночный РС для стрельбы на малой дистанции не принесёт.

Вы задали ложные начальные условия расчета.
Пожалуйста повторите его для цели с вертикальной проекцией 3 на 6 м.

>Однако как же согласуется данный расчёт как с применением РС против танков на недопустимо малой дистанции (с подкапыванием), так и с применением М-30 в городских боях?
>Первое просто - это последняя мера самообороны. Своих между танками и пусковыми уже нет, надо взрывать технику и уходить. И случайное повреждение своим взрывом не страшно - если танки не остановить, пусковые всё равно будут уничтожены.

Я привел пример (и готов пивести еще) где стрельба из БМ РА прямой наводкой использовалась как рискованый и вынужденный способ, но вовсе как не акт отчаяния. Прчем не толко по танкам, но и по живой силе и укрепленным точкам.

>Со вторым для объяснения надо привлечь несколько факторов. Отчасти дело в создании в 1943 РС улучшенной кучности (Гантмахер свою Сталинскую премию отработал), отчасти в том, что промышленность производила РС в количестве, удовлетворявшем запросы фронта,

В 1942 г произведено 3,852 млн РС В 1943 3,855 млн, в 1944 - 3,966 млн.
В 1945 - 1,725.
Покажите мне пожалуйста динамику производства РС к концу войны для удовлетворения нужд фронта - при том что количество ГМЧ и ПУ росло.

>но, полагаю, главная причина в том, что цель - дом в несколько этажей, то есть существенно не Вд, весьма большое на малой дальности из-за пологости траектории, а Вв, которое сравнительно мало.

Бинго. Именно это я написал Вам выше. А потом вы обижаетесь, что "я не привожу аргументов" - да вы их сами не читаете, а уж апломба...

>Вероятность промахнуться по 3-х этажному дому составила бы 20-40%, причём даже в случае промаха имело бы место психологическое действие на противника.

И это хорошо и это правильно. Впрочем я давал вам цитату из Боев в Берлине. Отклонение составляло не +- дом, а +- этаж.

>Однако ситуаций 1941 года, в которой РККА штурмовало бы крупный город с многоэтажной застройкой, я не очень-то припоминаю.

Кроме 1941 были 1942 и 1943.
Конкретно Сталинград, Новороссийск из крупных.

Можно привести примеры и более мелких райцентров (например Михайлов) где вполне имелась каменная этажная застройка.

>И даже в 1944, когда такой штурм уже имел место, дома своих городов жалели бы.

Да-да конечно
2. Ставка рекомендует максимально использовать для этой же цели име¬-ющиеся в этом районе артиллерийские, минометные и авиационные силы и
громить во всю город Ржев, не останавливаясь перед серьезными разрушениями
города.

Что вы там писали про "безграмотность" и "аргументы", а Евгений?
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (13.04.2011 17:13:48)
Дата 13.04.2011 21:11:13

Тогда еще пара поправок вылезает

Табличная кучность - для шестиметровых направляющих. Вряд ли у носимой установки будет рельса длиннее 2-2.5 метров, что нам даст примерно раза в два меньшую "дульную" (точнее, на срезе направляющих) скорость, что на кучность подействует отнюдь не положительно. Подозреваю, надо искать таблицы на катерные установки (там рельсы вроде покороче были), но вот где их искать?

Ну и размер мишени 3х6 - это очень такая оптимистичная слоновья задница получается. Если речь о ДЗОТе или о пулемете в подвальном окошке (не говоря уж о броне/бетонном колпаке) - там метр максимум по длинной стороне поражаемой площади, не тот у нас все-таки заряд в недоработанном РС, чтобы дом целиком обваливать.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (13.04.2011 21:11:13)
Дата 13.04.2011 21:38:10

И на это есть ответ

>Табличная кучность - для шестиметровых направляющих.

Для пяти. Но не суть.
Испытания установок КАРСТ-1 показали, что при запуске с направляющих длиной 1,2 - 2,4 м дальность и кучность не отличаются от таковых у БМ-13.
Вы постоянно забываете, что рельсы ставили для "дальности и кучности" на 6-8 км.

>Подозреваю, надо искать таблицы на катерные установки (там рельсы вроде покороче были), но вот где их искать?

Так ведь приведенная цитата про 3-4м на 200 м - она как раз для запуска с короткой направляющей.

>Ну и размер мишени 3х6 - это очень такая оптимистичная слоновья задница получается. Если речь о ДЗОТе или о пулемете в подвальном окошке (не говоря уж о броне/бетонном колпаке)

Речь о ДОМЕ, о ДОМЕ. Ну сколько можно?!

>не тот у нас все-таки заряд в недоработанном РС, чтобы дом целиком обваливать.

Деревянный дом? Из М-13? А что такого?

А между тем:
"полковая артиллерия к полкам еще не присоединилась. Мы ведем наступление, невзирая на отсутствие средств подавления обороны противника. Я буду продолжать наступление на Вязьму, пока есть бойцы и командиры, хотя и с ручным оружием" (с)
Белов.

А так теории конечно да, минометы и 45-ки "имеются" и "эффективнее". И могут перевозится кавалерией.
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (13.04.2011 21:38:10)
Дата 13.04.2011 21:52:19

Re: И на...

>Так ведь приведенная цитата про 3-4м на 200 м - она как раз для запуска с короткой направляющей.

Кстати, это означает, что бОльшая часть рассеивания - из-за эксцентриситета тяги двигателя и недостаточной стабилизации оперением. Соответственно, намечается тогда способ борьбы с этим (применение проворота снаряда), что, правда, выходит за пределы исходной постановки задачи.

>>Ну и размер мишени 3х6 - это очень такая оптимистичная слоновья задница получается. Если речь о ДЗОТе или о пулемете в подвальном окошке (не говоря уж о броне/бетонном колпаке)
>
>Речь о ДОМЕ, о ДОМЕ. Ну сколько можно?!

Ну попадешь ты в чердак деревянного дома, может быть, даже крыша улетит к чертовой матери и бревна завалятся. Но вот не факт, что хорошо установленный в подвале этого самого дома пулемет при этом будет уничтожен. Там и мешки с землей, и бревна могут быть уложены.

А принимая размер цели в 3х6 мы номенклатуру этих целей резко сокращаем. До того, что фактически в 45-м и было - городской бой, дом через улицу. Исходно, как помнится, речь несколько не об этом шла.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )