От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня
Дата 13.04.2011 17:13:48
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: В чём...

>Индивидуальные РС Вы рассматриваете, как полезное решение, или как "допустимое в крайнем случае"?

Как допустимое в крайнем случае.

>Что до применения РС - пробовали. Испытали.

Простите, но я все это читал.

>То есть при стрельбе явная опасность для своих.

Во время войны приходилось идти на подобный риск.
Для своих опасна и бутылка КС и ампуломет и противотанковая собака.

>Точный расчёт я выложу, когда обращусь к ТС для М-8.

Буду Вам очень признателен. колько это может занять времени?

>Для М-13 рассеяние на минимальную табличную дальность составляет 51 метр по направлению и 257 метров по дальности. Однако она, минимальная дальность, 3000 метров. Причеё пересчитать отвклонения пропорционально дальности нельзя. На первых 200 метрах вообще иная динамика, двигатель ещё работает.

Т.е. если я понял, данных у вас нет и никакой расчет Вами ен проводился? И когда вы писали это:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2179449.htm Вы блефовали?

>Для указанных характеристик вероятность попадания в цель 2х2 метра (пулемётный окоп, скажем) равна 4/(16*51*257)=0.002%, а средний расход до попадания - 52 тысячи штук.

Если Вы внимательно читали мои постинги - я не предлагал стреть одиночными по пулеметным окопам в 3-х километрах.
К чему был Ваш ампломб тогда?

>Если, конечно, считать Вб и Вв меняющимимя пропорционально дальности, что, вообще говоря, неверно, хотя какое-то сокращение отклонения будет иметь место, то на дистанции 200 метров Вб составит 3.4 метра. Вд, однако, так вычислить нельзя.

Бинго. Тем не менее эти величины соответсвуют экспериментально полученным:
При дальности в 200 м у снарядов РС-82 рассеивание по боковому направлению — 3 м, а по высоте — еще больше. Принимая рассеивание по высоте 4 м, получаем


>Даже если Вв будет меняться прямо пропорционально дистанции, с уменьшением дистанции траектория будет всё более пологой, так что отношение Вд/Вв неуклонно вырастет. Например, для 152мм гаубицы сокращение дистанции с 3000 м до 200 м даст сокращение Вд с 13 до 10 метров. Приняв эту пропорцию, получим, что Вд составит 198 метров, то есть половина снарядов ляжет непосредственно вблизи наших войск.

Не предлагается стрелять через голову войск. Рассеивание по дальности не имеет значение т.к. предлагается стрелять с меньших дистанции и по цели с развитой вертикальной проекцией. (Так как это было в Берлине).

>Вероятность же попадания в указанную цель составит P=4/(16*3.4*198)=0.037% а расход снарядов до первого попадания 2692 шт.
>При всей условности данного расчёта ясно, что никакой боевой пользы данный одиночный РС для стрельбы на малой дистанции не принесёт.

Вы задали ложные начальные условия расчета.
Пожалуйста повторите его для цели с вертикальной проекцией 3 на 6 м.

>Однако как же согласуется данный расчёт как с применением РС против танков на недопустимо малой дистанции (с подкапыванием), так и с применением М-30 в городских боях?
>Первое просто - это последняя мера самообороны. Своих между танками и пусковыми уже нет, надо взрывать технику и уходить. И случайное повреждение своим взрывом не страшно - если танки не остановить, пусковые всё равно будут уничтожены.

Я привел пример (и готов пивести еще) где стрельба из БМ РА прямой наводкой использовалась как рискованый и вынужденный способ, но вовсе как не акт отчаяния. Прчем не толко по танкам, но и по живой силе и укрепленным точкам.

>Со вторым для объяснения надо привлечь несколько факторов. Отчасти дело в создании в 1943 РС улучшенной кучности (Гантмахер свою Сталинскую премию отработал), отчасти в том, что промышленность производила РС в количестве, удовлетворявшем запросы фронта,

В 1942 г произведено 3,852 млн РС В 1943 3,855 млн, в 1944 - 3,966 млн.
В 1945 - 1,725.
Покажите мне пожалуйста динамику производства РС к концу войны для удовлетворения нужд фронта - при том что количество ГМЧ и ПУ росло.

>но, полагаю, главная причина в том, что цель - дом в несколько этажей, то есть существенно не Вд, весьма большое на малой дальности из-за пологости траектории, а Вв, которое сравнительно мало.

Бинго. Именно это я написал Вам выше. А потом вы обижаетесь, что "я не привожу аргументов" - да вы их сами не читаете, а уж апломба...

>Вероятность промахнуться по 3-х этажному дому составила бы 20-40%, причём даже в случае промаха имело бы место психологическое действие на противника.

И это хорошо и это правильно. Впрочем я давал вам цитату из Боев в Берлине. Отклонение составляло не +- дом, а +- этаж.

>Однако ситуаций 1941 года, в которой РККА штурмовало бы крупный город с многоэтажной застройкой, я не очень-то припоминаю.

Кроме 1941 были 1942 и 1943.
Конкретно Сталинград, Новороссийск из крупных.

Можно привести примеры и более мелких райцентров (например Михайлов) где вполне имелась каменная этажная застройка.

>И даже в 1944, когда такой штурм уже имел место, дома своих городов жалели бы.

Да-да конечно
2. Ставка рекомендует максимально использовать для этой же цели име¬-ющиеся в этом районе артиллерийские, минометные и авиационные силы и
громить во всю город Ржев, не останавливаясь перед серьезными разрушениями
города.

Что вы там писали про "безграмотность" и "аргументы", а Евгений?
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (13.04.2011 17:13:48)
Дата 13.04.2011 21:11:13

Тогда еще пара поправок вылезает

Табличная кучность - для шестиметровых направляющих. Вряд ли у носимой установки будет рельса длиннее 2-2.5 метров, что нам даст примерно раза в два меньшую "дульную" (точнее, на срезе направляющих) скорость, что на кучность подействует отнюдь не положительно. Подозреваю, надо искать таблицы на катерные установки (там рельсы вроде покороче были), но вот где их искать?

Ну и размер мишени 3х6 - это очень такая оптимистичная слоновья задница получается. Если речь о ДЗОТе или о пулемете в подвальном окошке (не говоря уж о броне/бетонном колпаке) - там метр максимум по длинной стороне поражаемой площади, не тот у нас все-таки заряд в недоработанном РС, чтобы дом целиком обваливать.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (13.04.2011 21:11:13)
Дата 13.04.2011 21:38:10

И на это есть ответ

>Табличная кучность - для шестиметровых направляющих.

Для пяти. Но не суть.
Испытания установок КАРСТ-1 показали, что при запуске с направляющих длиной 1,2 - 2,4 м дальность и кучность не отличаются от таковых у БМ-13.
Вы постоянно забываете, что рельсы ставили для "дальности и кучности" на 6-8 км.

>Подозреваю, надо искать таблицы на катерные установки (там рельсы вроде покороче были), но вот где их искать?

Так ведь приведенная цитата про 3-4м на 200 м - она как раз для запуска с короткой направляющей.

>Ну и размер мишени 3х6 - это очень такая оптимистичная слоновья задница получается. Если речь о ДЗОТе или о пулемете в подвальном окошке (не говоря уж о броне/бетонном колпаке)

Речь о ДОМЕ, о ДОМЕ. Ну сколько можно?!

>не тот у нас все-таки заряд в недоработанном РС, чтобы дом целиком обваливать.

Деревянный дом? Из М-13? А что такого?

А между тем:
"полковая артиллерия к полкам еще не присоединилась. Мы ведем наступление, невзирая на отсутствие средств подавления обороны противника. Я буду продолжать наступление на Вязьму, пока есть бойцы и командиры, хотя и с ручным оружием" (с)
Белов.

А так теории конечно да, минометы и 45-ки "имеются" и "эффективнее". И могут перевозится кавалерией.
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (13.04.2011 21:38:10)
Дата 13.04.2011 21:52:19

Re: И на...

>Так ведь приведенная цитата про 3-4м на 200 м - она как раз для запуска с короткой направляющей.

Кстати, это означает, что бОльшая часть рассеивания - из-за эксцентриситета тяги двигателя и недостаточной стабилизации оперением. Соответственно, намечается тогда способ борьбы с этим (применение проворота снаряда), что, правда, выходит за пределы исходной постановки задачи.

>>Ну и размер мишени 3х6 - это очень такая оптимистичная слоновья задница получается. Если речь о ДЗОТе или о пулемете в подвальном окошке (не говоря уж о броне/бетонном колпаке)
>
>Речь о ДОМЕ, о ДОМЕ. Ну сколько можно?!

Ну попадешь ты в чердак деревянного дома, может быть, даже крыша улетит к чертовой матери и бревна завалятся. Но вот не факт, что хорошо установленный в подвале этого самого дома пулемет при этом будет уничтожен. Там и мешки с землей, и бревна могут быть уложены.

А принимая размер цели в 3х6 мы номенклатуру этих целей резко сокращаем. До того, что фактически в 45-м и было - городской бой, дом через улицу. Исходно, как помнится, речь несколько не об этом шла.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )