От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 13.04.2011 21:58:02
Рубрики WWII; Артиллерия;

Некоторая информация

Здравствуйте!

Не санитар, и не Женя )), просто ряд фактов в помощь:

- длина активного участка М-13 - 125м, время работы двигателя 0.7 сек;
- скорость М-13 при сходе с направляющих (5000мм) - 70м/с;
- табличное Вд у М-13 порядка 1/60 на максимальной дальности, Вв на дистанции прямого выстрела обычно в несколько раз меньше;
- у М-8 показатели должны быть близкие, т.к. использовались те же (поначалу) пороховые шашки, и отношение тяги к весу снаряда также примерно одинаковое;

- длина направляющих всех установок БМ-8-ХХ не превышала 2500мм, на многих была короче;
- при длине направляющих 2500мм скорость схода д.б. порядка 50м/с;
- при длине направляющей 1000мм скорость схода д.б. ~31-32м/с, при 1500мм скорость схода д.б. ~ 38-40м/с;

- углы наведения по вертикали БМ-13 были +7...+45 град, а БМ-8-48 они были -3...+45.

С уважением, SSC
От SSC
К SSC (13.04.2011 21:58:02)
Дата 14.04.2011 16:00:59

Информация про базуку, для сравнения

Здравствуйте!

Кто ищет, тот найдёт, обнаружились таки детальные ТТХ в справочнике US army ordnance от 1944г.

- Начальная скорость всех типов ракет: 80м/с;

- Время работы двигателя при 0 градусов цельсия примерно 0.07сек, т.е. длина активной части траектории составляет порядка 2.5-3м, из них 1.4м внутри трубы;

- скорость на срезе трубы т.о. составляет порядка 50-60м/с;

- рассеивание ракет М6А1/2 - 8.5 мрад, или 1/120, для поздних ракет М6А3 - 6 мрад, или 1/160.

В общем, совсем не фантастичные ТТХ по сравнению с РС.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (14.04.2011 16:00:59)
Дата 14.04.2011 20:50:51

Ре: Информация про...

>Здравствуйте!

>Кто ищет, тот найдёт, обнаружились таки детальные ТТХ в справочнике УС армы орднанце от 1944г.

>- Начальная скорость всех типов ракет: 80м/с;

>- Время работы двигателя при 0 градусов цельсия примерно 0.07сек, т.е. длина активной части траектории составляет порядка 2.5-3м, из них 1.4м внутри трубы;

>- скорость на срезе трубы т.о. составляет порядка 50-60м/с;

>- рассеивание ракет М6А1/2 - 8.5 мрад, или 1/120, для поздних ракет М6А3 - 6 мрад, или 1/160.

>В общем, совсем не фантастичные ТТХ по сравнению с РС.

фантастическии, если смотреть на то что имеет значение, рассеивание
От SSC
К АМ (14.04.2011 20:50:51)
Дата 15.04.2011 10:33:34

Ре: Информация про...

Здравствуйте!

>>Кто ищет, тот найдёт, обнаружились таки детальные ТТХ в справочнике УС армы орднанце от 1944г.
>
>>- Начальная скорость всех типов ракет: 80м/с;
>
>>- Время работы двигателя при 0 градусов цельсия примерно 0.07сек, т.е. длина активной части траектории составляет порядка 2.5-3м, из них 1.4м внутри трубы;
>
>>- скорость на срезе трубы т.о. составляет порядка 50-60м/с;
>
>>- рассеивание ракет М6А1/2 - 8.5 мрад, или 1/120, для поздних ракет М6А3 - 6 мрад, или 1/160.
>
>>В общем, совсем не фантастичные ТТХ по сравнению с РС.
>
>фантастическии, если смотреть на то что имеет значение, рассеивание

Нет.

1) Рассеивание РС на дистанции 50м будет минимум раза в 2 меньше, чем после окончания работы двигателя.

2) У базуки сравнительно низкая начальная скорость, и, соответственно, низкая дальность прямого выстрела по цели: высотой 2м - 100м, 1м - 70м, 0.5м - 50м.

В совокупности с имеющимся рассеиванием шансы попасть дальше 50м у базуки весьма низкие. Реальная дальность применения и была 30-50м.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.04.2011 10:33:34)
Дата 15.04.2011 13:11:34

Ре: Информация про...

>В совокупности с имеющимся рассеиванием шансы попасть дальше 50м у базуки весьма низкие. Реальная дальность применения и была 30-50м.

у американца dispersion 8,5 mils!, макс. дальность 600 ярдов, нач. скорость вполне на уровне, дальность применения завиист от цели и условий преминения, по неподвижным целям зачастую сгодится навесная траектория.

Дкумент куда улетали РС на 200 м ведь приводили.
От SSC
К АМ (15.04.2011 13:11:34)
Дата 15.04.2011 13:33:39

Ре: Информация про...

Здравствуйте!

>>В совокупности с имеющимся рассеиванием шансы попасть дальше 50м у базуки весьма низкие. Реальная дальность применения и была 30-50м.
>
>у американца dispersion 8,5 mils!, макс. дальность 600 ярдов, нач. скорость вполне на уровне, дальность применения завиист от цели и условий преминения, по неподвижным целям зачастую сгодится навесная траектория.

8.5 милс - это и есть 1/120, т.е. КВО на 100м будет 3м, плюс 2м будет превышение траектории. Стреляйте на здоровье.

>Дкумент куда улетали РС на 200 м ведь приводили.

А ув. Козырев говорил о применении на 50м. Неужели это так трудно осознать и запомнить - 50м и 200м? На всякий случай, повторяю словами: пятьдесят метров и двести метров. Ещё на всякий случай: 50м меньше 200м в 4 (четыре) раза.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.04.2011 13:33:39)
Дата 15.04.2011 15:26:20

Ре: Информация про...

>Здравствуйте!

>>>В совокупности с имеющимся рассеиванием шансы попасть дальше 50м у базуки весьма низкие. Реальная дальность применения и была 30-50м.
>>
>>у американца дисперсион 8,5 милс!, макс. дальность 600 ярдов, нач. скорость вполне на уровне, дальность применения завиист от цели и условий преминения, по неподвижным целям зачастую сгодится навесная траектория.
>
>8.5 милс - это и есть 1/120, т.е. КВО на 100м будет 3м, плюс 2м будет превышение траектории. Стреляйте на здоровье.

это как вы КВО в 3м насчитали?
От SSC
К АМ (15.04.2011 15:26:20)
Дата 15.04.2011 20:07:42

Ре: Информация про...

Здравствуйте!

>>>>В совокупности с имеющимся рассеиванием шансы попасть дальше 50м у базуки весьма низкие. Реальная дальность применения и была 30-50м.
>>>
>>>у американца дисперсион 8,5 милс!, макс. дальность 600 ярдов, нач. скорость вполне на уровне, дальность применения завиист от цели и условий преминения, по неподвижным целям зачастую сгодится навесная траектория.
>>
>>8.5 милс - это и есть 1/120, т.е. КВО на 100м будет 3м, плюс 2м будет превышение траектории. Стреляйте на здоровье.
>
>это как вы КВО в 3м насчитали?

КВО (круг 50% вероятности попадания) с неплохой точностью можно оценить как 4*Вср, где Вср - среднее между Вб и Вв(или Вд).

Расчёт такой: 82%(=25%+25%+16%+16%) * 82% = 67% - это для квадрата со стороной 4*Вср. Приводим к кругу диаметром 4*Вср и получаем ~50%.

Единственный случай, когда метод даёт большую погрешность - это стрельба ствольной артиллерией на большую дальность, там очень вытянут эллипс.

Соответственно, при Вб/в равном 1/120, КВО будет примерно 1/30.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.04.2011 20:07:42)
Дата 15.04.2011 21:35:20

Ре: Информация про...


>>это как вы КВО в 3м насчитали?
>
>КВО (круг 50% вероятности попадания) с неплохой точностью можно оценить как 4*Вср, где Вср - среднее между Вб и Вв(или Вд).

>Расчёт такой: 82%(=25%+25%+16%+16%) * 82% = 67% - это для квадрата со стороной 4*Вср. Приводим к кругу диаметром 4*Вср и получаем ~50%.

>Единственный случай, когда метод даёт большую погрешность - это стрельба ствольной артиллерией на большую дальность, там очень вытянут эллипс.

>Соответственно, при Вб/в равном 1/120, КВО будет примерно 1/30.

вы уверенны что 8.5 mils это срединное отклонение?
От SSC
К АМ (15.04.2011 21:35:20)
Дата 15.04.2011 22:21:13

Ре: Информация про...

Здравствуйте!

>>>это как вы КВО в 3м насчитали?
>>
>>КВО (круг 50% вероятности попадания) с неплохой точностью можно оценить как 4*Вср, где Вср - среднее между Вб и Вв(или Вд).
>
>>Расчёт такой: 82%(=25%+25%+16%+16%) * 82% = 67% - это для квадрата со стороной 4*Вср. Приводим к кругу диаметром 4*Вср и получаем ~50%.
>
>>Единственный случай, когда метод даёт большую погрешность - это стрельба ствольной артиллерией на большую дальность, там очень вытянут эллипс.
>
>>Соответственно, при Вб/в равном 1/120, КВО будет примерно 1/30.
>
>вы уверенны что 8.5 mils это срединное отклонение?

В профессиональной литературе термин "dispersion" применяется американами как правило именно в смысле нашего "вероятного (срединного) отклонения", т.е. Вб(д,в).

Иногда, в полупрофессиональной литературе, термин dispersion у них, по моим наблюдениям, применяется в смысле КВО - т.е. 4*Вб,д,в.

Рассматриваемый случай явно не второй вариант, т.к.:

а) цифра взята из сугубо профессионального издания;

б) в противном случае срединные отклонения базуки с выстрелом М6А3 имели бы Вб/в порядка 1.5 тысячных - а это показатели лучших современных РПГ, вроде АТ-4, М72А4+, LAW - систем со 100% сгоранием заряда в трубе, высокими начальными скоростями (200+ м/с), отлаженной технологии порохов, и т.д. и т.п. - что есть ненаучная фантастика ))).

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.04.2011 22:21:13)
Дата 15.04.2011 23:53:57

Ре: Информация про...

>>вы уверенны что 8.5 милс это срединное отклонение?
>
>В профессиональной литературе термин "дисперсион" применяется американами как правило именно в смысле нашего "вероятного (срединного) отклонения", т.е. Вб(д,в).

>Иногда, в полупрофессиональной литературе, термин дисперсион у них, по моим наблюдениям, применяется в смысле КВО - т.е. 4*Вб,д,в.

>Рассматриваемый случай явно не второй вариант, т.к.:

>а) цифра взята из сугубо профессионального издания;

>б) в противном случае срединные отклонения базуки с выстрелом М6А3 имели бы Вб/в порядка 1.5 тысячных - а это показатели лучших современных РПГ, вроде АТ-4, М72А4+, ЛАВ - систем со 100% сгоранием заряда в трубе, высокими начальными скоростями (200+ м/с), отлаженной технологии порохов, и т.д. и т.п. - что есть ненаучная фантастика ))).

темнимение, для базуки еффективная дальность по неподвижным целям везде 100-200 м.
У реактивных и ручных систем высокую начальную скорость кокраз трудно контролировать, вы ведь помните какии фокусы даёт РС-82 с его высокой скоростью на 200м... Заслуга современной техники в том и состоит что она позволяет достигать минимальную отдачу и высокую точьность пре высокой нач, скорости, которая существенно влияет на способность противотанкового гранатомёта попадать по подвижным! целям
От SSC
К АМ (15.04.2011 23:53:57)
Дата 16.04.2011 00:25:41

Ре: Информация про...

Здравствуйте!

>>>вы уверенны что 8.5 милс это срединное отклонение?
>>В профессиональной литературе термин "дисперсион" применяется американами как правило именно в смысле нашего "вероятного (срединного) отклонения", т.е. Вб(д,в).
>>Иногда, в полупрофессиональной литературе, термин дисперсион у них, по моим наблюдениям, применяется в смысле КВО - т.е. 4*Вб,д,в.
>
>>Рассматриваемый случай явно не второй вариант, т.к.:
>
>>а) цифра взята из сугубо профессионального издания;
>
>>б) в противном случае срединные отклонения базуки с выстрелом М6А3 имели бы Вб/в порядка 1.5 тысячных - а это показатели лучших современных РПГ, вроде АТ-4, М72А4+, ЛАВ - систем со 100% сгоранием заряда в трубе, высокими начальными скоростями (200+ м/с), отлаженной технологии порохов, и т.д. и т.п. - что есть ненаучная фантастика ))).
>
>темнимение, для базуки еффективная дальность по неподвижным целям везде 100-200 м.

Это в теории, а в реальности, вот, например, описание подвига американьского героя:

"Pfc Montgomery observed a Japanese 75mm field piece being positioned to open fire on his exposed comrades. He closed to within 50 yards and began loading and firing his bazooka at the gun. He engaged with nine rounds, destroying the gun and crew. For his heroic actions that day, Montgomery was later awarded the Bronze Star with "V" device."

Краткий перевод: Герой подполз к японской 75мм орудийной позиции на 50 ярдов (45м), и 9 (девятью) выстрелами замочил гадов, за что и получил заслуженный орден на пузо.

Собственно, здесь налицо и а) наглядный пример возможности стрельбы с дистанции 50м, против которого энергично возражали оппоненты, и б) наглядная демонстрация точности обсуждаемого девайса, потребовавшего сделать 9 выстрелов при стрельбе практически в упор ))).

>У реактивных и ручных систем высокую начальную скорость кокраз трудно контролировать, вы ведь помните какии фокусы даёт РС-82 с его высокой скоростью на 200м... Заслуга современной техники в том и состоит что она позволяет достигать минимальную отдачу и высокую точьность пре высокой нач, скорости, которая существенно влияет на способность противотанкового гранатомёта попадать по подвижным! целям

Не понял Вашу мысль.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (16.04.2011 00:25:41)
Дата 16.04.2011 01:38:06

Ре: Информация про...

>>темнимение, для базуки еффективная дальность по неподвижным целям везде 100-200 м.
>
>Это в теории, а в реальности, вот, например, описание подвига американьского героя:

><и>"Пфц Монтгомеры обсервед а Япанесе 75мм фиелд пиеце беинг поситионед то опен фире он хис еxпосед цомрадес. Хе цлосед то витхин 50 ярдс анд беган лоадинг анд фиринг хис базоока ат тхе гун. Хе енгагед витх нине роундс, дестроыинг тхе гун анд црев. Фор хис хероиц ацтионс тхат даы, Монтгомеры вас латер авардед тхе Бронзе Стар витх "В" девице."

>Краткий перевод: Герой подполз к японской 75мм орудийной позиции на 50 ярдов (45м), и 9 (девятью) выстрелами замочил гадов, за что и получил заслуженный орден на пузо.

>Собственно, здесь налицо и а) наглядный пример возможности стрельбы с дистанции 50м, против которого энергично возражали оппоненты, и б) наглядная демонстрация точности обсуждаемого девайса, потребовавшего сделать 9 выстрелов при стрельбе практически в упор ))).

ишодя из описания следует что бой проишодил в холмистой местности, позиция героя было похоже не оптимальна но позволяла вести огонь из мёртвой зоны орудия, скорее всего он вел огонь с подножия холма на котором распологалась пушка.
http://www.ww2gyrene.org/photoalbum11.htm

Кроме прочего и несовершенство ракет, правда 1943 а не 1944 но пример возможных проблем:
http://www.lonesentry.com/manuals/bazooka/bazooka-ammunition-rocket-m6a1.html

>(5) SOIL. Impact with ground at ranges below 300 yards will ordinarily result in a ricochet rather than a detonation. At ranges in excess of 300 yards, the angle of impact is steep enough to cause a detonation which resembles that of a 75-mm high-explosive shell. However, impact on a very soft material such as mud, soft sand, or water will not cause detonation of the rocket.

В реальном бою множество других факторов кроме отклонения.

>>У реактивных и ручных систем высокую начальную скорость кокраз трудно контролировать, вы ведь помните какии фокусы даёт РС-82 с его высокой скоростью на 200м... Заслуга современной техники в том и состоит что она позволяет достигать минимальную отдачу и высокую точьность пре высокой нач, скорости, которая существенно влияет на способность противотанкового гранатомёта попадать по подвижным! целям
>
>Не понял Вашу мысль.

техника ВМВ позволяла достичь хороших показателей Вб для снарядов со скоростью 80м/с, прогресс современной техники состоит в достижение хороших показателей для 280-300 м/с.
От SSC
К АМ (16.04.2011 01:38:06)
Дата 16.04.2011 01:58:22

Ре: Информация про...

Здравствуйте!

>>>темнимение, для базуки еффективная дальность по неподвижным целям везде 100-200 м.
>>Это в теории, а в реальности, вот, например, описание подвига американьского героя:
>><и>"Пфц Монтгомеры обсервед а Япанесе 75мм фиелд пиеце беинг поситионед то опен фире он хис еxпосед цомрадес. Хе цлосед то витхин 50 ярдс анд беган лоадинг анд фиринг хис базоока ат тхе гун. Хе енгагед витх нине роундс, дестроыинг тхе гун анд црев. Фор хис хероиц ацтионс тхат даы, Монтгомеры вас латер авардед тхе Бронзе Стар витх "В" девице."
>
>>Краткий перевод: Герой подполз к японской 75мм орудийной позиции на 50 ярдов (45м), и 9 (девятью) выстрелами замочил гадов, за что и получил заслуженный орден на пузо.
>
>>Собственно, здесь налицо и а) наглядный пример возможности стрельбы с дистанции 50м, против которого энергично возражали оппоненты, и б) наглядная демонстрация точности обсуждаемого девайса, потребовавшего сделать 9 выстрелов при стрельбе практически в упор ))).
>
>ишодя из описания следует что бой проишодил в холмистой местности, позиция героя было похоже не оптимальна но позволяла вести огонь из мёртвой зоны орудия, скорее всего он вел огонь с подножия холма на котором распологалась пушка.
> http://www.ww2gyrene.org/photoalbum11.htm

>Кроме прочего и несовершенство ракет, правда 1943 а не 1944 но пример возможных проблем:
> http://www.lonesentry.com/manuals/bazooka/bazooka-ammunition-rocket-m6a1.html

>>(5) SOIL. Impact with ground at ranges below 300 yards will ordinarily result in a ricochet rather than a detonation. At ranges in excess of 300 yards, the angle of impact is steep enough to cause a detonation which resembles that of a 75-mm high-explosive shell. However, impact on a very soft material such as mud, soft sand, or water will not cause detonation of the rocket.
>
>В реальном бою множество других факторов кроме отклонения.

Ну, предположить можно многое, но факты имеются только о 50 метрах и 9 выстрелах.

А вот фото с линии Зигфрида, демонстрирующее дистанцию стрельбы:

http://www.lonesentry.com/articles/pillboxwarfare/pillbox_fig2.jpg



>>>У реактивных и ручных систем высокую начальную скорость кокраз трудно контролировать, вы ведь помните какии фокусы даёт РС-82 с его высокой скоростью на 200м... Заслуга современной техники в том и состоит что она позволяет достигать минимальную отдачу и высокую точьность пре высокой нач, скорости, которая существенно влияет на способность противотанкового гранатомёта попадать по подвижным! целям
>>
>>Не понял Вашу мысль.
>
>техника ВМВ позволяла достичь хороших показателей Вб для снарядов со скоростью 80м/с, прогресс современной техники состоит в достижение хороших показателей для 280-300 м/с.

Наоборот: чем больше скорость - тем выше кучность при прочих равных, т.к. улучшается аэродинамическая стабилизация.

Например, у РПГ-18 114м/с и кучность ~3 мрад, у РПГ-22 133м/с и ~2.5 мрад, а у РПГ-7 300м/с и ~1.3-1.5 мрад.

У базуки с её 80 м/с кучность по определению должна быть хуже, даже без учёта разницы уровней технологий обработки сопел, качества пороха, и т.п. Плюс к этому добавляется менее эффективные крылья гранаты базуки, с размахом равным калибру.

Тут спорить не о чем, честно говоря, если хотите - можете оставаться при своём мнении.

С уважением, SSC