От АМ
К SSC
Дата 15.04.2011 13:36:25
Рубрики WWII; Артиллерия;

Ре: А можно...

приношу извинения, если это так с 40% то на 50м! действительно примерно 70% РС попадут в цель высотой 2м. Просто Санитар писал про 200 м, посему я был невнимателен.

Ха, РС 82 сравнительно компактны, пре танковой атаке выставить укопорку из окопа когда танк подползёт на 50 м, вариант.
От SSC
К АМ (15.04.2011 13:36:25)
Дата 15.04.2011 20:16:54

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>приношу извинения, если это так с 40% то на 50м! действительно примерно 70% РС попадут в цель высотой 2м. Просто Санитар писал про 200 м, посему я был невнимателен.

>Ха, РС 82 сравнительно компактны, пре танковой атаке выставить укопорку из окопа когда танк подползёт на 50 м, вариант.

Укупорка вряд ли, а сделать что-нибудь вроде тяжёлого панцершрека можно.

Скорее всего противотанковый вариант стал жертвой наших весьма удачных ПТР, которые по Т-3 и Т-4 были достаточно эффективны. У союзников таких ПТР не было, и поэтому резко заморочались с базуками и пиатами, которые тоже были совсем не фонтан.

А возможное штурмовое применение РС было, похоже, "смазано", неудачными опытными реализациями, а равно завышенными требованиями.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.04.2011 20:16:54)
Дата 15.04.2011 22:17:32

Ре: А можно...

>>приношу извинения, если это так с 40% то на 50м! действительно примерно 70% РС попадут в цель высотой 2м. Просто Санитар писал про 200 м, посему я был невнимателен.
>
>>Ха, РС 82 сравнительно компактны, пре танковой атаке выставить укопорку из окопа когда танк подползёт на 50 м, вариант.
>
>Укупорка вряд ли, а сделать что-нибудь вроде тяжёлого панцершрека можно.

вес системы будет более 20 кг, пламя огого

Вы много ручных гранатомётов знаете стреляющих 8 кг снарядами и достигающих максимальную скорость более 300 м/с?

>Скорее всего противотанковый вариант стал жертвой наших весьма удачных ПТР, которые по Т-3 и Т-4 были достаточно эффективны. У союзников таких ПТР не было, и поэтому резко заморочались с базуками и пиатами, которые тоже были совсем не фонтан.

чего там удачного? Во второй половине войны бронепробиваемости ПТР
нехватало, скорее любовь к стандартизации и централизации подвела.
От SSC
К АМ (15.04.2011 22:17:32)
Дата 15.04.2011 22:40:05

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>>>приношу извинения, если это так с 40% то на 50м! действительно примерно 70% РС попадут в цель высотой 2м. Просто Санитар писал про 200 м, посему я был невнимателен.
>>
>>>Ха, РС 82 сравнительно компактны, пре танковой атаке выставить укопорку из окопа когда танк подползёт на 50 м, вариант.
>>
>>Укупорка вряд ли, а сделать что-нибудь вроде тяжёлого панцершрека можно.
>
>вес системы будет более 20 кг

Так ясный хрен, что не вундерваффель ))). Хотя как ПТР, примерно.

>пламя огого

Насчёт пламени - не сильно больше, чем у панцершрека. Тяга двигателя РС-82/М-8 примерно 400кгс, а у шрека - порядка 350 кгс.

На позиции стрелка разница не будет сильной, хотя дальнейший полёт РСа будет конечно весьма одухотворяющим ))).

>Вы много ручных гранатомётов знаете стреляющих 8 кг снарядами и достигающих максимальную скорость более 300 м/с?

Да я, в общем, за противотанковое применение и не агитирую. Обсуждается вопрос штурмовых действий, и ниша для такого девайса, наверное, была.

Другой вопрос, что и у американов базука попала в штурмовую нишу случайно, изначально её для этого применять не предполагали, а ОФ выстрела вообще так и не сделали.

>>Скорее всего противотанковый вариант стал жертвой наших весьма удачных ПТР, которые по Т-3 и Т-4 были достаточно эффективны. У союзников таких ПТР не было, и поэтому резко заморочались с базуками и пиатами, которые тоже были совсем не фонтан.
>
>чего там удачного? Во второй половине войны бронепробиваемости ПТР нехватало,

Ну, насколько я понимаю, проблемы были только с Т-5 и Т-6, в то время как остальные цели (т.е. большинство) в боковую проекцию поражались.

Но все эти РПГ времён 2МВ - тоже сильно не фонтан в применении. Представьте себе, что Вы, на расстоянии 50м от атакующего враждебного танка (-ов), должны вылезти из своего уютного окопа на божий свет, подставив свою тушку под огонь из всех видов оружия, как бы хладнокровно прицелиться (помним про высоту траектории), и пальнуть ))).

И при этом эффективность кумулятивных зарядов базуки и пиата по Т-5 и Т-6 тоже была отнюдь не суперической.

>скорее любовь к стандартизации и централизации подвела.

Не знаю. Наверное, много соображений.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (15.04.2011 22:40:05)
Дата 15.04.2011 23:42:06

Ре: А можно...

>>>Укупорка вряд ли, а сделать что-нибудь вроде тяжёлого панцершрека можно.
>>
>>вес системы будет более 20 кг
>
>Так ясный хрен, что не вундерваффель ))). Хотя как ПТР, примерно.

но балансировать ПТР на плече нет необходимости

>>пламя огого
>
>Насчёт пламени - не сильно больше, чем у панцершрека. Тяга двигателя РС-82/М-8 примерно 400кгс, а у шрека - порядка 350 кгс.

у панцершрека сгорание проишодит ввообщем в трубе, у РС-82/М-8 после покидания турбы (кстате под вопросом возможности исползовать турбу) пламя бьёт с тойже силой

Потому и укопорка, на 5 м с РС прицеливание серавно нечего недаст, зачем тогда всякии навороченные ПУ, вынырнул, вынырнул, укопорку поставил, нырнул в окоп и активировал РС.

Теоретицки можно даже исползовать как мины, перед боем установить РС (разумеется замаскировать) для флангового огня, потом дистанционно активировать когда танк мимо поедет. С еффективной далностью 50 м можно сравнительно неболшим количеством снарядов прикрыть большой фронт.

Хм, даже интересно получается.

>>Вы много ручных гранатомётов знаете стреляющих 8 кг снарядами и достигающих максимальную скорость более 300 м/с?
>
>Да я, в общем, за противотанковое применение и не агитирую. Обсуждается вопрос штурмовых действий, и ниша для такого девайса, наверное, была.

была, там где много укрытий, высокии цели, в городе хоть какоето штурмовое преминение можно придумать

>Другой вопрос, что и у американов базука попала в штурмовую нишу случайно, изначально её для этого применять не предполагали, а ОФ выстрела вообще так и не сделали.

базука многократно удобние, совсем другое дело

>>>Скорее всего противотанковый вариант стал жертвой наших весьма удачных ПТР, которые по Т-3 и Т-4 были достаточно эффективны. У союзников таких ПТР не было, и поэтому резко заморочались с базуками и пиатами, которые тоже были совсем не фонтан.
>>
>>чего там удачного? Во второй половине войны бронепробиваемости ПТР нехватало,
>
>Ну, насколько я понимаю, проблемы были только с Т-5 и Т-6, в то время как остальные цели (т.е. большинство) в боковую проекцию поражались.

только в идеальных условиях, тоесть крайне редко, но даже пре пробитие вред был скромный изза низкого заброневого действия.
Несравнить с кумулятивной БЧ.

>Но все эти РПГ времён 2МВ - тоже сильно не фонтан в применении. Представьте себе, что Вы, на расстоянии 50м от атакующего враждебного танка (-ов), должны вылезти из своего уютного окопа на божий свет, подставив свою тушку под огонь из всех видов оружия, как бы хладнокровно прицелиться (помним про высоту траектории), и пальнуть ))).

можно и на 100, если танк стоит, тут главное обучение и тактика, всяко перспективние чем гранату ручками кидать.
В 1944-45 основные бои на западном фронте это сильно пересечённая местность и застройка, условия хорошие.

>И при этом эффективность кумулятивных зарядов базуки и пиата по Т-5 и Т-6 тоже была отнюдь не суперической.

Т-5 более мение, Т-6 он Т-6, к счастью их было мало
От SSC
К АМ (15.04.2011 23:42:06)
Дата 16.04.2011 00:09:28

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>>>>Укупорка вряд ли, а сделать что-нибудь вроде тяжёлого панцершрека можно.
>>>вес системы будет более 20 кг
>>Так ясный хрен, что не вундерваффель ))). Хотя как ПТР, примерно.
>но балансировать ПТР на плече нет необходимости

Само собой. Я и говорю, что ПТР имеет ряд преимуществ - например, бОльшая дистанция эффективного применения (при условии пробиваемости брони), бОльшая скрытность применения, лучшая защита расчёта при стрельбе.

Хотя можно и трубу не балансировать на плече, а использовать сошку.

>>>пламя огого
>>Насчёт пламени - не сильно больше, чем у панцершрека. Тяга двигателя РС-82/М-8 примерно 400кгс, а у шрека - порядка 350 кгс.
>у панцершрека сгорание проишодит ввообщем в трубе, у РС-82/М-8 после покидания турбы

У шрека настолько в трубе, что даже щиток пришлось присобачить ))). Там двигатель ещё пару-тройку метров работает.

> (кстате под вопросом возможности исползовать турбу)

Да нет тут никаких вопросов.

>пламя бьёт с тойже силой

Это происходит уже на приличной скорости, и эффект размыт.

>Потому и укопорка, на 5 м с РС прицеливание серавно нечего недаст, зачем тогда всякии навороченные ПУ, вынырнул, вынырнул, укопорку поставил, нырнул в окоп и активировал РС.

Не готов спорить, ибо слабо представляю себе процесс пересечения танком окопов.

>Теоретицки можно даже исползовать как мины, перед боем установить РС (разумеется замаскировать) для флангового огня, потом дистанционно активировать когда танк мимо поедет. С еффективной далностью 50 м можно сравнительно неболшим количеством снарядов прикрыть большой фронт.
>Хм, даже интересно получается.

Думаю, что при немалой цене ракеты, это был бы уже перебор, с точки зрения руководства ))).

>>>Вы много ручных гранатомётов знаете стреляющих 8 кг снарядами и достигающих максимальную скорость более 300 м/с?
>>Да я, в общем, за противотанковое применение и не агитирую. Обсуждается вопрос штурмовых действий, и ниша для такого девайса, наверное, была.
>
>была, там где много укрытий, высокии цели, в городе хоть какоето штурмовое преминение можно придумать

Любая деревня. Собственно, ув. Козырев и привёл конкретный пример - советское контрнаступление зимой 1942 года.

>>Другой вопрос, что и у американов базука попала в штурмовую нишу случайно, изначально её для этого применять не предполагали, а ОФ выстрела вообще так и не сделали.
>базука многократно удобние, совсем другое дело

Да не то, чтобы многократно. Длина 1.4м, точно также надо вылезать на белый свет для стрельбы.

А что касается веса гипотетического РПГ-82, то Панцерфауст-3 имеет вес в положении для стрельбы порядка 15.5 кг - и ничего, стреляют бундесбюргеры ))).

>>>>Скорее всего противотанковый вариант стал жертвой наших весьма удачных ПТР, которые по Т-3 и Т-4 были достаточно эффективны. У союзников таких ПТР не было, и поэтому резко заморочались с базуками и пиатами, которые тоже были совсем не фонтан.
>>>
>>>чего там удачного? Во второй половине войны бронепробиваемости ПТР нехватало,
>>
>>Ну, насколько я понимаю, проблемы были только с Т-5 и Т-6, в то время как остальные цели (т.е. большинство) в боковую проекцию поражались.
>
>только в идеальных условиях, тоесть крайне редко, но даже пре пробитие вред был скромный изза низкого заброневого действия.
>Несравнить с кумулятивной БЧ.

Видимо сочли, что достаточно, и нет смысла париться. Всё же роль пехотных ПТС в ПТО мала, они больше для самозащиты предназначены, и поддержки морального духа ))).

>>Но все эти РПГ времён 2МВ - тоже сильно не фонтан в применении. Представьте себе, что Вы, на расстоянии 50м от атакующего враждебного танка (-ов), должны вылезти из своего уютного окопа на божий свет, подставив свою тушку под огонь из всех видов оружия, как бы хладнокровно прицелиться (помним про высоту траектории), и пальнуть ))).
>
>можно и на 100, если танк стоит, тут главное обучение и тактика, всяко перспективние чем гранату ручками кидать.
>В 1944-45 основные бои на западном фронте это сильно пересечённая местность и застройка, условия хорошие.

Я читал, что, по результатам английских экспериментов обученный боец по неподвижному танку на 100м попадал через раз. И это не в реальном бою, и это из пиата, с которым не надо вылезать из окопа, как с базукой.

А что всё же лучше чем граната - это несомненно ))).

>>И при этом эффективность кумулятивных зарядов базуки и пиата по Т-5 и Т-6 тоже была отнюдь не суперической.
>Т-5 более мение, Т-6 он Т-6, к счастью их было мало

Пантера для базук и пиатов тоже совсем не айс, из-за больших углов наклона брони.

И позже, в Корее базука по Т-34 (с его 45мм бронёй-то) тоже работала плохо.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (16.04.2011 00:09:28)
Дата 16.04.2011 02:21:43

Ре: А можно...

>>>>вес системы будет более 20 кг
>>>Так ясный хрен, что не вундерваффель ))). Хотя как ПТР, примерно.
>>но балансировать ПТР на плече нет необходимости
>
>Само собой. Я и говорю, что ПТР имеет ряд преимуществ - например, бОльшая дистанция эффективного применения (при условии пробиваемости брони), бОльшая скрытность применения, лучшая защита расчёта при стрельбе.

>Хотя можно и трубу не балансировать на плече, а использовать сошку.

это только в окопе можно брать сошку и находится под трубой

>>>Насчёт пламени - не сильно больше, чем у панцершрека. Тяга двигателя РС-82/М-8 примерно 400кгс, а у шрека - порядка 350 кгс.
>>у панцершрека сгорание проишодит ввообщем в трубе, у РС-82/М-8 после покидания турбы
>
>У шрека настолько в трубе, что даже щиток пришлось присобачить ))). Там двигатель ещё пару-тройку метров работает.

хм, может быть

>> (кстате под вопросом возможности исползовать турбу)
>
>Да нет тут никаких вопросов.

если неминять конструкцию РС то стабилизаторы проблема

>>Потому и укопорка, на 5 м с РС прицеливание серавно нечего недаст, зачем тогда всякии навороченные ПУ, вынырнул, вынырнул, укопорку поставил, нырнул в окоп и активировал РС.
>
>Не готов спорить, ибо слабо представляю себе процесс пересечения танком окопов.

шо, кино некогда несмотрели :-)

>>Теоретицки можно даже исползовать как мины, перед боем установить РС (разумеется замаскировать) для флангового огня, потом дистанционно активировать когда танк мимо поедет. С еффективной далностью 50 м можно сравнительно неболшим количеством снарядов прикрыть большой фронт.
>>Хм, даже интересно получается.
>
>Думаю, что при немалой цене ракеты, это был бы уже перебор, с точки зрения руководства ))).

ну дык, растреливать эти ракеты тысячами с огромным рассеиванием тоже недёшево, а так для противотанковой обороны на важных направлениях гораздо более дорогое оружие исползовали чем РС...

>>>Да я, в общем, за противотанковое применение и не агитирую. Обсуждается вопрос штурмовых действий, и ниша для такого девайса, наверное, была.
>>
>>была, там где много укрытий, высокии цели, в городе хоть какоето штурмовое преминение можно придумать
>
>Любая деревня. Собственно, ув. Козырев и привёл конкретный пример - советское контрнаступление зимой 1942 года.

в деревне мало преминения, после исползования артиллерии, от избушек одни печки в основном, надо чтото для поражения низких целей

>>>Другой вопрос, что и у американов базука попала в штурмовую нишу случайно, изначально её для этого применять не предполагали, а ОФ выстрела вообще так и не сделали.
>>базука многократно удобние, совсем другое дело
>
>Да не то, чтобы многократно. Длина 1.4м, точно также надо вылезать на белый свет для стрельбы.

угу, сравним вес ПУ, вес снарядов, их транспортабельность, учтём что двигатель штатно должен работать в трубе... посему в противогазе бегать ненадо и посему точьность совсем другая

>А что касается веса гипотетического РПГ-82, то Панцерфауст-3 имеет вес в положении для стрельбы порядка 15.5 кг - и ничего, стреляют бундесбюргеры ))).

всё лучьше чем гранату бросать :-)

>>только в идеальных условиях, тоесть крайне редко, но даже пре пробитие вред был скромный изза низкого заброневого действия.
>>Несравнить с кумулятивной БЧ.
>
>Видимо сочли, что достаточно, и нет смысла париться. Всё же роль пехотных ПТС в ПТО мала, они больше для самозащиты предназначены, и поддержки морального духа ))).

ага, и потом появились всякии советскии РПГ итд., просто неосознали вовремя как ценно такое оружие

>>можно и на 100, если танк стоит, тут главное обучение и тактика, всяко перспективние чем гранату ручками кидать.
>>В 1944-45 основные бои на западном фронте это сильно пересечённая местность и застройка, условия хорошие.
>
>Я читал, что, по результатам английских экспериментов обученный боец по неподвижному танку на 100м попадал через раз. И это не в реальном бою, и это из пиата, с которым не надо вылезать из окопа, как с базукой.

ну В окопе танков мало :-), такчто вылезать серавно надо, а так да реальный бой дело суровое

>>>И при этом эффективность кумулятивных зарядов базуки и пиата по Т-5 и Т-6 тоже была отнюдь не суперической.
>>Т-5 более мение, Т-6 он Т-6, к счастью их было мало
>
>Пантера для базук и пиатов тоже совсем не айс, из-за больших углов наклона брони.

>И позже, в Корее базука по Т-34 (с его 45мм бронёй-то) тоже работала плохо.

да верно, с мощностью БЧ у союзников проблемы, но существовали и немецкии поделки, тоесть РПГ еффективные даже против тяжолых танков во ВМВ вещь достижимая.
Но нужно специально разработаное оружие.
От SSC
К АМ (16.04.2011 02:21:43)
Дата 16.04.2011 11:49:57

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>>>>>вес системы будет более 20 кг
>>>>Так ясный хрен, что не вундерваффель ))). Хотя как ПТР, примерно.
>>>но балансировать ПТР на плече нет необходимости
>>
>>Само собой. Я и говорю, что ПТР имеет ряд преимуществ - например, бОльшая дистанция эффективного применения (при условии пробиваемости брони), бОльшая скрытность применения, лучшая защита расчёта при стрельбе.
>
>>Хотя можно и трубу не балансировать на плече, а использовать сошку.
>
>это только в окопе можно брать сошку и находится под трубой

Не обязательно. Вот шрек на земле, например:


[48K]



Зависит от конструкции, у шрека была удобная приспособа для этого, а у базуки не было.

>>> (кстате под вопросом возможности исползовать турбу)
>>Да нет тут никаких вопросов.
>если неминять конструкцию РС то стабилизаторы проблема

Какая проблема? Нормально по трубе пойдут.

Как вариант, можно сделать традиционную рельсу и тонкую трубу вокруг, для защиты от выхлопа.

>>>Потому и укопорка, на 5 м с РС прицеливание серавно нечего недаст, зачем тогда всякии навороченные ПУ, вынырнул, вынырнул, укопорку поставил, нырнул в окоп и активировал РС.
>>Не готов спорить, ибо слабо представляю себе процесс пересечения танком окопов.
>шо, кино некогда несмотрели :-)

Сомневаюсь, что кино точно отражает реальность. Я ранее на ВИФе читал весьма длинные споры по вопросу пересечения танками окопов и тактики использования пехотных ПТС )).

>>>>Да я, в общем, за противотанковое применение и не агитирую. Обсуждается вопрос штурмовых действий, и ниша для такого девайса, наверное, была.
>>>
>>>была, там где много укрытий, высокии цели, в городе хоть какоето штурмовое преминение можно придумать
>>
>>Любая деревня. Собственно, ув. Козырев и привёл конкретный пример - советское контрнаступление зимой 1942 года.
>в деревне мало преминения, после исползования артиллерии, от избушек одни печки в основном, надо чтото для поражения низких целей

В 1942 году с артиллерией было не очень.

>>>>Другой вопрос, что и у американов базука попала в штурмовую нишу случайно, изначально её для этого применять не предполагали, а ОФ выстрела вообще так и не сделали.
>>>базука многократно удобние, совсем другое дело
>>
>>Да не то, чтобы многократно. Длина 1.4м, точно также надо вылезать на белый свет для стрельбы.
>
>угу, сравним вес ПУ, вес снарядов, их транспортабельность, учтём что двигатель штатно должен работать в трубе... посему в противогазе бегать ненадо и посему точьность совсем другая

Это несколько затрудняет применение, но не принципиально. По весу почти равно панцерфаусту-3, вместо маски можно щиток использовать.

>>>только в идеальных условиях, тоесть крайне редко, но даже пре пробитие вред был скромный изза низкого заброневого действия.
>>>Несравнить с кумулятивной БЧ.
>>Видимо сочли, что достаточно, и нет смысла париться. Всё же роль пехотных ПТС в ПТО мала, они больше для самозащиты предназначены, и поддержки морального духа ))).
>
>ага, и потом появились всякии советскии РПГ итд., просто неосознали вовремя как ценно такое оружие

>>>>И при этом эффективность кумулятивных зарядов базуки и пиата по Т-5 и Т-6 тоже была отнюдь не суперической.
>>>Т-5 более мение, Т-6 он Т-6, к счастью их было мало
>>
>>Пантера для базук и пиатов тоже совсем не айс, из-за больших углов наклона брони.
>
>>И позже, в Корее базука по Т-34 (с его 45мм бронёй-то) тоже работала плохо.
>
>да верно, с мощностью БЧ у союзников проблемы, но существовали и немецкии поделки, тоесть РПГ еффективные даже против тяжолых танков во ВМВ вещь достижимая.
>Но нужно специально разработаное оружие.

Для этого нужно было серьёзно озаботиться вопросом до войны, но генералы всех стран-участников 2МВ (а не только к СССР) этот вопрос дружно пролабали ))).

А во время войны глубоко размышлять было уже поздно, пришлось всем лабать пехотные ПТС на коленке.

С уважением, SSC
От AFirsov
К АМ (15.04.2011 13:36:25)
Дата 15.04.2011 14:10:02

Ре: А можно...

>приношу извинения, если это так с 40% то на 50м! действительно примерно 70% РС попадут в цель высотой 2м. Просто Санитар писал про 200 м, посему я был невнимателен.

>Ха, РС 82 сравнительно компактны, пре танковой атаке выставить укопорку из окопа когда танк подползёт на 50 м, вариант.

Нескромный вопрос - статью про переносные пусковые РС (типа Миля) из ТиВ в этой ветке курили?
Кстати, по мере возрастания скорости эффективнее действует оперение - а влияние эксцентриситетом соответственно снижается (ракета "приводится" к траектории - если б
из курилки дали не моментальное фото, а видео - это было б хорошо видно).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От SSC
К AFirsov (15.04.2011 14:10:02)
Дата 15.04.2011 20:18:23

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>Кстати, по мере возрастания скорости эффективнее действует оперение - а влияние эксцентриситетом соответственно снижается (ракета "приводится" к траектории - если б

Ракета приводится к нулевому углу атаки, строго говоря. Если же она ушла с траектории - обратно её уже привести нельзя, если конечно не ставить автопилот ))).

С уважением, SSC