От RuLavan
К Artem Drabkin
Дата 13.04.2011 16:52:05
Рубрики WWII; 1941;

Чрезвычайно полезное дело! (-)
От Александр Солдаткичев
К RuLavan (13.04.2011 16:52:05)
Дата 13.04.2011 17:37:06

В книге есть эпизод, который порадует фанатов Бивора.

Здравствуйте

А именно - расстрел немецких пленных в первый день войны.

За Артема и Алексея я рад, и присоединяюсь к поздравлениям. Но что книга как-то по-новому представит западному читателю советского солдата - не уверен.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ЖУР
К Александр Солдаткичев (13.04.2011 17:37:06)
Дата 14.04.2011 13:50:07

Собственно на войне бывало всякое.

Вот немецкий документ упоминаются факты добивания попавших в плен немецких раненных в санитарных машинах.






ЖУР
От Александр Солдаткичев
К ЖУР (14.04.2011 13:50:07)
Дата 14.04.2011 20:45:21

Да, бывало всякое, но таких воспоминаний о расстреле пленных раньше не было.

Здравствуйте

Наши солдаты выставлены в отрицательном свете, а автор воспоминаний при этом вспоминает нечто странное - как их дивизия неделю отдыхала на границе, в то время как история дивизии говорит о тяжелых боях, начиная с 22 июня.
Такой вброс от сомнительного источника я считаю минусом книги.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (13.04.2011 17:37:06)
Дата 13.04.2011 23:40:11

Через неделю после начала войны, находясь в окружении, расстреляли пленных.


А куда их было девать?

Это воспоминание Белкина из 56-й дивизии, полк которого разбомбили 22 июня спящим в палатках, когда погибло или было ранено 60-70% полка.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (13.04.2011 23:40:11)
Дата 14.04.2011 07:50:24

У Белкина окружения нет.

Здравствуйте

>А куда их было девать?

В лагерь военнопленных.

С уважением, Александр Солдаткичев
От SadStar3
К Александр Солдаткичев (14.04.2011 07:50:24)
Дата 14.04.2011 10:10:48

В какой-то новой киношке этот эпизод бомбежки палаток есть (-)
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (14.04.2011 07:50:24)
Дата 14.04.2011 09:00:13

Это распространение заведомо ложной информации.

http://s54.radikal.ru/i145/1104/06/c25a64766f72.jpg


http://s45.radikal.ru/i107/1104/ca/5573da3a18ef.jpg


http://s015.radikal.ru/i330/1104/1e/f7e6d63476a9.jpg


http://i058.radikal.ru/1104/f0/4378f344d095.jpg



>>А куда их было девать?
>
>В лагерь военнопленных.

Вы имеете ввиду сдать охране немецкого лагеря для советских военнопленных?

От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (14.04.2011 09:00:13)
Дата 14.04.2011 11:48:42

Это элементарное неумение прочесть текст.

Здравствуйте

Сначала пленных расстреливают, а потом становится известно об окружении.

А то, что уже несколько человек пытаются придумать этому оправдание, говорит о том, что в СССР расстрел пленных не считался делом обычным.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (14.04.2011 11:48:42)
Дата 14.04.2011 12:03:13

О перемещении линии фронта солдаты судят по арт. канонаде.

Большинство окруженцев понимали свое положение без всяких приказов.

>Сначала пленных расстреливают, а потом становится известно об окружении.

Становится известно, насколько далеко в тылу немцев они оказались, и получают приказ прорываться на восток.

>А то, что уже несколько человек пытаются придумать этому оправдание, говорит о том, что в СССР расстрел пленных не считался делом обычным.

Я понимаю, что пепел расстрелянных гитлеровцев стучит Вам в сердце, но Вы утверждали, что расстрел произошел в первый день войны.
Фактически он произошел в 300 км за линией фронта, через неделю после начала войны.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (14.04.2011 12:03:13)
Дата 14.04.2011 12:22:37

Может, вы не будете фантазировать?

Здравствуйте

>Большинство окруженцев понимали свое положение без всяких приказов.

Ну да - солдату, конечно, всегда виднее.
Наверное, и паникеров никаких не было, просто очень понятливые попадались.

>Я понимаю, что пепел расстрелянных гитлеровцев стучит Вам в сердце,

Не все же такие брутальные, как вы.
Меня советская пропаганда воспитала в убеждении, что расстрел пленных однозначно отрицательное явление.

>но Вы утверждали, что расстрел произошел в первый день войны.
>Фактически он произошел в 300 км за линией фронта, через неделю после начала войны.

Я человек. Людям свойственно ошибаться.
Текста у меня под рукой не было, проверить не мог.

С уважением, Александр Солдаткичев
От SadStar3
К Александр Солдаткичев (14.04.2011 12:22:37)
Дата 15.04.2011 02:24:25

Пленный должен вести себя как пленный. В частности - отвечать на вопросы. (-)
От Александр Солдаткичев
К SadStar3 (15.04.2011 02:24:25)
Дата 16.04.2011 08:44:44

Пленный, отвечающий на вопросы, становится предателем.

Здравствуйте

А образцом поведения почему то считаются пленные, на вопросы не отвечающие.

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К SadStar3 (15.04.2011 02:24:25)
Дата 15.04.2011 06:41:40

Смотря на какие

5-я статья Женевской конвенции об обращении с военнопленными от 27.06.1929:

Каждый военнопленный обязан сообщить, в случае если его об этом спросят, свое действительное имя и чин или же послужной номер.
В случае нарушения этого правила военнопленный лишается преимуществ, присвоенных пленным его категории.
К пленным не могут применяться какие-либо принуждения для получения сведений, относящихся к положению их армий или страны.
На пленных, отказавшихся дать такие ответы, нельзя воздействовать ни угрозами, ни оскорблениями, а равно подвергать их взысканиям в какой бы то ни было форме.
Если по своему физическому состоянию или состоянию умственных способностей пленный не в состоянии дать сведения о своей личности, он поручается медицинскому попечению.
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (14.04.2011 12:22:37)
Дата 14.04.2011 12:30:29

Может, Вы будете писать только то, что можете проверить?


>>Большинство окруженцев понимали свое положение без всяких приказов.
>
>Ну да - солдату, конечно, всегда виднее.
>Наверное, и паникеров никаких не было, просто очень понятливые попадались.

Ну, местные быстро сообразили, что вокруг Советской власти уже нет, и разбежались по домам.

Да и Белкин не говорит, как оценивал обстановку командир роты или батальона, отдавший приказ. Сам Белкин привлекался только в качестве переводчика.

>>но Вы утверждали, что расстрел произошел в первый день войны.
>>Фактически он произошел в 300 км за линией фронта, через неделю после начала войны.
>
>Я человек. Людям свойственно ошибаться.
>Текста у меня под рукой не было, проверить не мог.

Ложки нашлись, а осадок остался.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (14.04.2011 12:30:29)
Дата 14.04.2011 15:33:45

Уже текст нашли и проверили.

В отличии от ваших фантазий об окружении.

>>>но Вы утверждали, что расстрел произошел в первый день войны.
>>>Фактически он произошел в 300 км за линией фронта, через неделю после начала войны.

Вы просто самозабвенно гоните.

>Ложки нашлись, а осадок остался

Он всегда остается, когда безоружных людей убивают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (14.04.2011 15:33:45)
Дата 14.04.2011 16:22:49

И чем он отличается от публикации Драбкина (сканы я привел)?

>В отличии от ваших фантазий об окружении.

>>>>но Вы утверждали, что расстрел произошел в первый день войны.
>>>>Фактически он произошел в 300 км за линией фронта, через неделю после начала войны.
>
>Вы просто самозабвенно гоните.

http://s45.radikal.ru/i107/1104/ca/5573da3a18ef.jpg



Вам что непонятно или неизвестно?
Что "дней через пять" или "почти неделю" означает не ранее 27-28 июня?
Что немецкая 7-ая танковая дивизия уже 26 июня обошла Минск с северо-запада?
Или что Минск оккупировали 28 июня?
Или что от Гродно до Минска около 300 км?
Или что местечко Гожа расположено западнее Гродно, на польской границе?


>>Ложки нашлись, а осадок остался
>
>Он всегда остается, когда безоружных людей убивают.

Каждый болеет за свою команду.

От Skvortsov
К Skvortsov (14.04.2011 16:22:49)
Дата 14.04.2011 16:58:59

7-ая т. д. уже 26 июня обошла Минск с северо-востока, конечно. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (14.04.2011 09:00:13)
Дата 14.04.2011 10:11:11

Причем еще тов. жеглов спрашивал Шарапова

"Что с языком делают когда он молчит?"

И ответ Шарапова как бе слушал весь совесткий норот и цензура не была против.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (14.04.2011 10:11:11)
Дата 14.04.2011 11:50:54

Ну так Шарапов ничего по существу и не сказал. (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (14.04.2011 11:50:54)
Дата 14.04.2011 11:55:02

Мы с Вами уже обсуждали это 7 лет назад :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/729/729733.htm
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (14.04.2011 11:55:02)
Дата 14.04.2011 20:56:33

По моему, даже не 7, а 12 - но слова Шарапова то с тех пор не изменились :)

Здравствуйте

Что касается конкретно этих воспоминаний, Балтиец уже поставил твердость памяти рассказчика под сомнение.
Я лично думаю, что дедушка от старости что-то перепутал.
И не стоило его воспоминания обрушивать на нежный западный мозг. А брутальные участники, пытающиеся доказать, что расстрел немцев был совершенно оправдан, мне по-прежнему непонятны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От vikt
К Александр Солдаткичев (14.04.2011 20:56:33)
Дата 15.04.2011 02:10:08

Re: По моему,...

>А брутальные участники, пытающиеся доказать, что расстрел немцев был совершенно оправдан, мне по-прежнему непонятны.

Это скорее Вы "брутальным участникам" непонятны, когда из одного эпизода начального периода войны делаете вот такие умозаключения:

>А я, по наивности, долгое время думал, что только фашисты пленных расстреливали.
От Presscenter
К Александр Солдаткичев (14.04.2011 20:56:33)
Дата 14.04.2011 21:09:29

Re: По моему,...

> А брутальные участники, пытающиеся доказать, что расстрел немцев был совершенно оправдан, мне по-прежнему непонятны.

Просто Вы в своих собственных глазаз пытаетесь возвыситься до уровня гуманистических идей 21 века. Получается или нет, но со стороны это выглядит глупо. Вроде вас уж и ткунули лицом, и повозили, а вы все свое.
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (14.04.2011 21:09:29)
Дата 14.04.2011 21:22:39

Первая Женевская конвенция - 1864 год. Может, это вы в дикости подзадержались? (-)
От Presscenter
К Александр Солдаткичев (14.04.2011 21:22:39)
Дата 17.04.2011 23:32:57

А Вы малость неграмотны.

Впрочем, это удел всех современных квазигуманистов. Трепать языком не зная о чем. На момент ВМВ действовала конвенция от 1929 года. кстати, нами не подписанная.
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (17.04.2011 23:32:57)
Дата 18.04.2011 05:56:16

Просто вы пишете о том, чего не понимаете.

Здравствуйте

>Впрочем, это удел всех современных квазигуманистов. Трепать языком не зная о чем.

Впрочем, вы же журналист, так что я на это особо не надеялся. Видите ли, славянской письменности уже больше тысячи лет, и год принятия последнего варианта никак этого тысячелетия не отменяет. С Женевскими конвенциями то же самое.

>На момент ВМВ действовала конвенция от 1929 года. кстати, нами не подписанная.

Укажу вам на бревно, хотя это мало кому помогает -

На момент ВМВ в СССР действовало "ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦИК И СНК СССР № 46 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРОЕКТА
ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЦИК И СНК СССР «ПОЛОЖЕНИЕ О ВОЕННОПЛЕННЫХ»
Москва 19 марта 1931 г."
Где, в частности, было написано -
"2. Военнопленные не должны подвергаться жестокому обращению, оскорблениям и угрозам.
3. Каждый военнопленный при взятии в плен обязан назвать свои имя и фамилию, а также место происхождения и матрикулярный номер6.
4. Применение мер понуждения в целях получения от военнопленных сведений о положении их страны в военном или иных отношениях запрещается"

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (14.04.2011 21:22:39)
Дата 15.04.2011 08:36:24

А мы в ней участвовали, и её модификацию (1929 г) подписали и соблюдали

это конвенция об отношении к раненым и больным.

Но дело не в ней. "Право Женевы" исходно - это кодификация обычного права войны, которое существует совершенно независимо от писаных правил, и офицер, приказавший убить пленных, если это не вызвано военной необходимостью, будет естественно казнён, если попадет в руки противной стороны, но своими скорее всего будет наказан.
От БорисК
К Паршев (15.04.2011 08:36:24)
Дата 15.04.2011 09:58:40

Re: А мы...

>это конвенция об отношении к раненым и больным.

27.07.1929 в Женеве были подписаны две разные конвенции на близкую тему, которые часто путают между собой:

1. Конвенция об обращении с военнопленными.

2. Конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях.

СССР подписал только вторую, но не первую.
От Паршев
К БорисК (15.04.2011 09:58:40)
Дата 15.04.2011 18:20:06

Re: А мы...



>2. Конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях.

>СССР подписал только вторую, но не первую.

Эта "вторая" и есть модификация Женевской конвенции 1864 года.
От БорисК
К Паршев (15.04.2011 18:20:06)
Дата 16.04.2011 11:37:01

Re: А мы...

>Эта "вторая" и есть модификация Женевской конвенции 1864 года.

Если уж на то пошло, она была модификацией Женевских конвенций 22.08.1864 и 06.07.1906.
От Alex Medvedev
К Паршев (15.04.2011 18:20:06)
Дата 16.04.2011 10:45:41

Неподписание конвенции не помешало СССР ее соблюдать в финскую о чем и объявить

как впрочем и в ВОВ. Подписание Германией конвенции не помешало ей ее массово нарушать.

Та что сам факт подписания или неподписания никакой ценной информации не несет.
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (14.04.2011 21:22:39)
Дата 15.04.2011 08:32:33

И как она применялась к плененным бурам? Или англичане в дикости подзадержались? (-)
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (15.04.2011 08:32:33)
Дата 16.04.2011 08:37:05

Может и подзадержались - теория в этом вопросе опережала практику. (-)
От Балтиец
К Skvortsov (14.04.2011 09:00:13)
Дата 14.04.2011 10:05:59

Re: Это распространение...

>
http://s54.radikal.ru/i145/1104/06/c25a64766f72.jpg


Самое интересное, что в этом потоке сознания все перевернуто до невозможности. Личные переживания от первой бомбежки спроецированы на весь полк, который воевал, как боевая единица, до 27 июня.
От Artem Drabkin
К Александр Солдаткичев (13.04.2011 17:37:06)
Дата 13.04.2011 20:29:59

че-то я не помню... (-)
От Artem Drabkin
К Artem Drabkin (13.04.2011 20:29:59)
Дата 14.04.2011 13:00:59

нашел

Добрый день,

. А через какое- то время подъехали немцы на мотоциклах, спешились и цепями пошли в атаку. Примерно силами батальона. Встретили их плотным огнем, они откатились обратно к своим мотоциклам. Но в этот момент, командир одной из наших стрелковых рот смог зайти им во фланг, и шесть немцев были пленены в этом столкновении. Пленные немцы были совсем не такие, как их рисовали нам в училище. Эти были крепкие, загорелые, стриженные под бокс (наших солдат стригли «под ноль»), воротники расстегнуты, рукава закатаны. Стали допрашивать. Я знал немецкий язык, и переводил на этом допросе. На все вопросы немцы отвечали одинаково – «Сталин капут! Москва капут! Руссише швайн!». Предупредили: не дадите сведений – расстреляем. Ответ не изменился. Стали их расстреливать по одному. Никто из шести немцев — не сломался, держались перед смертью твердо, как настоящие фанатики. Всех их – «в расход»… А вечером того же дня к нам добрался командир, делегат связи. Сказал, что мы в полном окружении, что Минск уже, видимо, взят гитлеровцами, и передал приказ – выходить из окружения мелкими группами. …


Под шумящие колеса песня девки горяча
От Maxim
К Artem Drabkin (14.04.2011 13:00:59)
Дата 14.04.2011 16:01:37

Re: нашел

>Добрый день,

>. А через какое- то время подъехали немцы на мотоциклах, спешились и цепями пошли в атаку. Примерно силами батальона. Встретили их плотным огнем, они откатились обратно к своим мотоциклам. Но в этот момент, командир одной из наших стрелковых рот смог зайти им во фланг, и шесть немцев были пленены в этом столкновении. Пленные немцы были совсем не такие, как их рисовали нам в училище. Эти были крепкие, загорелые, стриженные под бокс (наших солдат стригли «под ноль»), воротники расстегнуты, рукава закатаны. Стали допрашивать. Я знал немецкий язык, и переводил на этом допросе. На все вопросы немцы отвечали одинаково – «Сталин капут! Москва капут! Руссише швайн!». Предупредили: не дадите сведений – расстреляем. Ответ не изменился. Стали их расстреливать по одному. Никто из шести немцев — не сломался, держались перед смертью твердо, как настоящие фанатики. Всех их – «в расход»… А вечером того же дня к нам добрался командир, делегат связи. Сказал, что мы в полном окружении, что Минск уже, видимо, взят гитлеровцами, и передал приказ – выходить из окружения мелкими группами. …


>Под шумящие колеса песня девки горяча

Очень странные на мой взгляд немцы: "Москва капут, русише швайн". Закатанные рукава. Совсем не боятся умирать. Очень напоминает старые советские фильмы.
От U235
К Maxim (14.04.2011 16:01:37)
Дата 14.04.2011 16:28:59

Это же разведка все-таки

у нас в разведбатах даже обычных пехотных бригад и дивизий тоже головорезы изрядные попадаются, все-таки со всей части туда таких отбирают.
От Андрей Чистяков
К Maxim (14.04.2011 16:01:37)
Дата 14.04.2011 16:12:23

Нет, они шмыркали носами, плакали и обещали больше никогда этого не делать.(+)

Здравствуйте,

И всё так щипетильно, щипетильно...

Удивительно, сколько из одного "воспоминания ветерана" можно надоить прямо противоположных выводов и совершенно неуместного морализаторства или, наоборот, брутальности. Как будто ни войны ни было, ни послевоенных лет её "осмысления".

Всего хорошего, Андрей.
От PK
К Artem Drabkin (14.04.2011 13:00:59)
Дата 14.04.2011 14:01:56

батальён на мотоциклах?! Ничего себе съезд байкеров.... (-)
От ЖУР
К PK (14.04.2011 14:01:56)
Дата 14.04.2011 14:03:01

При каждой тд был крадщютцен сиречь мотоциклетный батальон (-)
От Александр Солдаткичев
К Artem Drabkin (13.04.2011 20:29:59)
Дата 13.04.2011 21:41:23

У нас и сегодня многие ничего страшного в расстреле пленных не видят.

Здравствуйте

А я, по наивности, долгое время думал, что только фашисты пленных расстреливали. Поэтому эпизод с расстрелом пленных немев в первый день войны, да еще без каких-либо вынуждающих к этому причин, меня неприятно поразил.
Это в воспоминаниях нашего ветерана было, как они успешной атакой взяли в плен десяток немцев.
Зацитировать сейчас не могу, так как бумажный вариант остался дома, а электронного, как ни странно, до сих пор в интернет не выложили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И. Кошкин
К Александр Солдаткичев (13.04.2011 21:41:23)
Дата 14.04.2011 22:41:42

Какой дурацкий баттхёрт, однако.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а все потому, что вы мало читаете книжек. Прочитали бы в детстве "Звезду" или стихи Слуцкого - и не было бы завиральных идейц про белве досмпехи красноармейских полудинов.

И. Кошкин
От Александр Солдаткичев
К И. Кошкин (14.04.2011 22:41:42)
Дата 15.04.2011 17:19:24

Есть разница между первыми днями войны и третьим годом.

Здравствуйте,

В начале чеченской, например, взятый в плен спецназ не перебили.

Кроме того, положение разведгруппы в тылу врага отличается некоторыми особенностями.

Из расстрелов взятых в бою мне вспоминается только власовец из Арзамаса в Батальоны просят огня.

Хотя Звезду я действительно в детстве не читал и не смотрел.

Иллюзий у меня давно уже нет, но и принимать за чистую монету слова ветерана, который явно сильно путается в воспоминаниях, не вижу оснований.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Павел Войлов (Т-28А)
К Александр Солдаткичев (15.04.2011 17:19:24)
Дата 15.04.2011 19:46:33

Кстати

Приветствую,

>Кроме того, положение разведгруппы в тылу врага отличается некоторыми особенностями.
>Из расстрелов взятых в бою мне вспоминается только власовец из Арзамаса в Батальоны просят огня.

За последнее время отмечаются ряд случаев, когда военнопленные, в особенности немцы, не доставляются в штабы соединений и армий, а расстреливаются на месте их пленения или при конвоировании в штабы, не подвергая их нашему опросу.<...> Такое положение не терпимо.
Командующий армией приказал:
1) Категорически запретить расстреливать пленных при их конвоировании в штабы.
<...>
И далее разъясняется, почему пленного лучше допросить, а не пристрелить. Начало 43го.

С уважением, Павел
От Kazak
К Александр Солдаткичев (15.04.2011 17:19:24)
Дата 15.04.2011 17:38:00

В Звезде разведчики тупо режут языков ножами.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Хотя Звезду я действительно в детстве не читал и не смотрел.

Предварительно слегка помяв.

>Иллюзий у меня давно уже нет, но и принимать за чистую монету слова ветерана, который явно сильно путается в воспоминаниях, не вижу оснований.

Ну у Пээгеля например товарищ из 22 корпуса поленился тащить немца в штаб и шлепнул "при попытке к бегству", поживившись часами.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К И. Кошкин (14.04.2011 22:41:42)
Дата 15.04.2011 01:30:34

Или там Бакланова.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Оно как бы особо не афишировалось, но собственно и не скрывалось.

Извините, если чем обидел.
От Андрей Чистяков
К Александр Солдаткичев (13.04.2011 21:41:23)
Дата 13.04.2011 21:53:08

Американцы в расстреле пленных тоже ничего особо страшного не видели. (+)

Здравствуйте,

В Нормандии. Спилберг это даже в "Райане" прорекламировал и показал заодно, как плохо пленных отпускать.

Я это не к тому написал, что пленных стрелять хорошо, а к тому, что если проявлять подобную вашей щепитильность, то нужно этот эпизод не по "воспоминаниям ветерана" изучать. И вседа неплохо помнить, что цифра в 27 млн. погибших "западному читателю" априори неизвестна, он знает, что Сталин -- кровавый тиран, и что русские совершенно безжалостны. Шока у него это не вызовет, но если рассказать ему со всей щепетильностью, что "весёлого" немцы en masse натворили в России, начиная прям сразу с 22 июня 1941, то кто-то, может быть, и задумается.

ЗЫ. Я так и не увидел у нас в городе показа "Брестской крепости", хотя есть два кинотеатра, регулярно показывающих иностранное кино из каких-нибудь "жоп мира" типа Замбии и пр. гондурасов, город университетский, и афишки я смотрю регулярно. Неинтересно-с.

Всего хорошего, Андрей.
От U235
К Андрей Чистяков (13.04.2011 21:53:08)
Дата 14.04.2011 08:41:24

Вы это генералу Достлеру скажите :-)

http://www.turkcebilgi.com/uploads/media/resim/anton_dostler_1945_a.jpg



Которого американцы пристроили к столбу за расстрел даже не военнопленных, а пойманных американских диверсантов-коммандос. Американцы ничего плохого не находят в расстреле пленных только пока сами расстреливают. А когда расстреливают их, то они становятся крайне злыми и принципиальными
От Cat
К U235 (14.04.2011 08:41:24)
Дата 14.04.2011 12:51:21

Ну так кто победитель, тот и судит

Американцы всех диверсантов сразу к стенке ставили. Причем диверсантами считались все солдаты противника, кто был переодет в их форму, независимо от задания и от того, что они успели сделать.
От Чайник
К Cat (14.04.2011 12:51:21)
Дата 16.04.2011 09:55:34

? о диверсантах

>...диверсантами считались все солдаты противника, кто был переодет в их форму, независимо от задания и от того, что они успели сделать
=============
Это противоречит женевским конвенциям? Спаибо
От Александр Солдаткичев
К Чайник (16.04.2011 09:55:34)
Дата 16.04.2011 12:03:07

Что именно противоречит?

Здравствуйте

Переодевание в форму противника противоречит Гаагской конвенции 1907 года.
Расстрел диверсантов на месте противоречит Женевской конвенции 1929 года.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Maxim
К U235 (14.04.2011 08:41:24)
Дата 14.04.2011 12:29:33

Re: Вы это...

>
http://www.turkcebilgi.com/uploads/media/resim/anton_dostler_1945_a.jpg




>Которого американцы пристроили к столбу за расстрел даже не военнопленных, а пойманных американских диверсантов-коммандос. Американцы ничего плохого не находят в расстреле пленных только пока сами расстреливают. А когда расстреливают их, то они становятся крайне злыми и принципиальными

А почему Вы решили, что Американцы ничего плохого не находят в расстреле пленных?
От Skvortsov
К Maxim (14.04.2011 12:29:33)
Дата 14.04.2011 12:54:12

Их так Голливуд воспитывает.

>
>А почему Вы решили, что Американцы ничего плохого не находят в расстреле пленных?

Rules of Engagement (2000)
http://www.imdb.com/media/rm2899483136/tt0160797

Показывают вполне положительного героя.
От Begletz
К Skvortsov (14.04.2011 12:54:12)
Дата 15.04.2011 00:24:49

Re: Их так...

Ну вот напр известный эпизод

http://en.wikipedia.org/wiki/Biscari_massacre

Вест был приговорен к пожизненному, но реально отсидел один год. Вешаю сюда т к доска опять глючит. При отправке сообщения справа пустое окно.
От PK
К Maxim (14.04.2011 12:29:33)
Дата 14.04.2011 12:37:09

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2179698.htm (-)
От Alpaka
К Андрей Чистяков (13.04.2011 21:53:08)
Дата 13.04.2011 22:12:19

расстреляли, скорее всего, не за зверства

(могли про них еше и не знать) а банально -оказались в тылу у немцев, и расстереляли
пленных, что бы не мешали передвижению и выходу к своим. Не ташить же обузу, которая в любой момент
может оказаться смертельно опасной.
Алпака
От Александр Солдаткичев
К Alpaka (13.04.2011 22:12:19)
Дата 13.04.2011 22:22:35

По тексту выходило, что не за зверства и не за обузу.

Здравствуйте

>(могли про них еше и не знать) а банально -оказались в тылу у немцев, и расстереляли
>пленных, что бы не мешали передвижению и выходу к своим. Не ташить же обузу, которая в любой момент
>может оказаться смертельно опасной.

А просто расстреляли сразу после успешной контратаки. Вроде как это в порядке вещей было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (13.04.2011 22:22:35)
Дата 13.04.2011 23:52:47

По тексту действие происходит в глубоком тылу немцев, в окружении. (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (13.04.2011 23:52:47)
Дата 14.04.2011 16:14:49

Мы понятия не имели, что уже окружены и находимся в глубоком тылу противника.

Здравствуйте

"А вечером того же дня к нам добрался командир, делегат связи. Сказал, что мы в полном окружении, что Минск уже, видимо, взят гитлеровцами, и передал приказ - выходить из окружения мелкими группами. Мы, молодые лейтенанты, отказывались в это поверить, приняли командира за лазутчика или провокатора,"

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (14.04.2011 16:14:49)
Дата 14.04.2011 16:36:58

Вы зря обрезали фразу:


>"А вечером того же дня к нам добрался командир, делегат связи. Сказал, что мы в полном окружении, что Минск уже, видимо, взят гитлеровцами, и передал приказ - выходить из окружения мелкими группами. Мы, молодые лейтенанты, отказывались в это поверить, приняли командира за лазутчика или провокатора,"

"Мы, молодые лейтенанты, отказывались в это поверить, приняли командира за лазутчика или провокатора, но когда увидели комиссара нашего полка уже в солдатской гимнастерке без знаков различия и в дырявой шинели, стриженного под красноармейца – то стало ясно, что наше положение аховое…"


http://lakerkid.livejournal.com/25225.html


Приказы отдавали не молодые лейтенанты, а старшие офицеры, гораздо лучше понимавшие ситуацию.

От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (14.04.2011 16:36:58)
Дата 14.04.2011 19:02:31

Re: Вы зря...

Здравствуйте

>"Мы, молодые лейтенанты, отказывались в это поверить, приняли командира за лазутчика или провокатора, но когда увидели комиссара нашего полка уже в солдатской гимнастерке без знаков различия и в дырявой шинели, стриженного под красноармейца – то стало ясно, что наше положение аховое…"

>Приказы отдавали не молодые лейтенанты, а старшие офицеры, гораздо лучше понимавшие ситуацию.

Конечно, конечно - делегат связи то приехал к молодым лейтенантам, а старшие офицеры получали информацию напрямую по сотовым телефонам. Правда, комиссар полка отчего то переоделся после визита связного - наверное, комиссарам сотовые были не положены.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Балтиец
К Александр Солдаткичев (14.04.2011 19:02:31)
Дата 14.04.2011 19:20:47

Re: Вы зря...

>Правда, комиссар полка отчего то переоделся после визита связного - наверное, комиссарам сотовые были не положены.
А почему вы верите словам этого лейтенанта? Судя по описаниям, их кучка находилась где угодно, но только не вместе с полком. А полк реально воевал, а не сопли размазывал. И командир был на месте, и замполит был с ним.
От Александр Солдаткичев
К Балтиец (14.04.2011 19:20:47)
Дата 14.04.2011 19:46:34

Так я в его словах как раз и сомневаюсь.

Здравствуйте

>А почему вы верите словам этого лейтенанта? Судя по описаниям, их кучка находилась где угодно, но только не вместе с полком. А полк реально воевал, а не сопли размазывал. И командир был на месте, и замполит был с ним.

Как пишут в интернетах -
"22.06.1941 - 24.06.1941 обороняясь по фронту 40 км, приняла на себя удар трёх пехотных дивизий противника, была рассечена на части и организационно разгромлена, бои сразу приняли очаговый характер. Остатки 37-го стрелкового полка отступили к г. Сокулка, 184-й Краснознамённый стрелковый полк - на правый берег Немана севернее Гродно."

А лейтенант этот через неделю после начала войны только к Неману идти собрался, но весь полк и комиссара при этом почему-то наблюдал.
Непонятно мне, почему вместо того, чтобы подвергнуть сомнению его воспоминания, участники начинают выдумывать какие-то оправдания их реальности.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Балтиец
К Александр Солдаткичев (14.04.2011 19:46:34)
Дата 14.04.2011 19:54:51

Re: Так я...

Двигаясь по дороге Лида–Желудок–Мосты, группа Сахнова в районе Желудка встретила командира 184-го Краснознаменного стрелкового полка своей дивизии подполковника П.М.Чугунова, который вел остатки полка в количестве примерно 700 человек при двух 45-мм орудиях. Подполковник доложил комдиву, что 184-й КрСП в течение 22, 23, 24 и 25 июня вел бои с немецко-фашистскими войсками, потеряв в этих боях две трети состава. Объединенный отряд остановился на привал в районе Желудка и утром 27 июня снова двинулся в направлении Мосты–Лунно.

А лейтенант в это время где-то без боев отсиживался.
От Skvortsov
К Балтиец (14.04.2011 19:54:51)
Дата 14.04.2011 20:49:00

Re: Так я...


>А лейтенант в это время где-то без боев отсиживался.

Возможно, в составе 1-го батальона, на границе, в районе дороги Соничи - Кадыш.
От Балтиец
К Skvortsov (14.04.2011 20:49:00)
Дата 14.04.2011 21:39:30

Re: Так я...

>Возможно, в составе 1-го батальона, на границе, в районе дороги Соничи - Кадыш.
Согласно воспоминаний пулеметчика Алексеенко, не очень там было отсидеться.
От Skvortsov
К Балтиец (14.04.2011 21:39:30)
Дата 14.04.2011 21:48:48

Re: Так я...

>>Возможно, в составе 1-го батальона, на границе, в районе дороги Соничи - Кадыш.
>Согласно воспоминаний пулеметчика Алексеенко, не очень там было отсидеться.

Это 1-ая рота, отходившая на юг, к каналу. Возможно, часть батальона отошла на восток, к лесу.

Белкин пишет об исчезновении пулеметчиков и сержанта. Возможно, они сразу ушли занимать ДОТы вместе с пулеметчиками 1-ой роты.

Но, по-моему, этот лесной массив восточнее дороги - единственное место, где можно было пересидеть без боев пять дней.

Хотя это все так, гадание на кофейной гуще.
От Балтиец
К Skvortsov (14.04.2011 21:48:48)
Дата 14.04.2011 21:53:55

Re: Так я...

>Белкин пишет об исчезновении пулеметчиков и сержанта. Возможно, они сразу ушли занимать ДОТы вместе с пулеметчиками 1-ой роты.
ИМХО, в ДОТах их не ждали и открыли по ним прицельный огонь. Пришлось долго объясняться, кто и что.
От Skvortsov
К Балтиец (14.04.2011 21:53:55)
Дата 14.04.2011 22:10:57

Re: Так я...

>>Белкин пишет об исчезновении пулеметчиков и сержанта. Возможно, они сразу ушли занимать ДОТы вместе с пулеметчиками 1-ой роты.
>ИМХО, в ДОТах их не ждали и открыли по ним прицельный огонь. Пришлось долго объясняться, кто и что.

Это в ДОТах южнее канала их не ждали.
Я говорил о ДОТах (или ДЗОТах)севернее канала и западнее Соничи, которые были заняты пулеметчиками 1-ой роты утром.
От Балтиец
К Skvortsov (14.04.2011 22:10:57)
Дата 14.04.2011 22:20:38

Re: Так я...

>Я говорил о ДОТах (или ДЗОТах)севернее канала и западнее Соничи, которые были заняты пулеметчиками 1-ой роты утром.
Коллега! Не знаю, кто вы, но, безусловно, вы в теме. Алесеенко писал именно о ДЗОТа, т.е о полевых укреплениях в предполье УРа, а не в его главной полосе. На северном берегу канала бетонных сооружений не строилось. Желаете, пишите в личку.
От Presscenter
К Александр Солдаткичев (13.04.2011 22:22:35)
Дата 13.04.2011 22:35:54

И за что ж тогда?

>
>А просто расстреляли сразу после успешной контратаки. Вроде как это в порядке вещей было.

Вообще-то по большому счету вполне себе декларативный и отчасти даже эталонный британский фильм "Мир в войне" в серии "Расплата" совершенно не побоялся без завываний и обобщений, а уж тем паче выводов показать изнасилованных немок и убитых/избитых гражданских немецких лиц в зоне англо-американской оккупации.
Что же касается пленных, то а) не представляли никакой ценности, б) их надо охранять и конвоировать - а некому. Вот и все. И никто не щепетильничал ни с какой стороны тогда. Это сейчас вдруг с сегодняшних псевдогуманных позиций начинают 41-й год мерять. Что есть неисторично и бредово.
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (13.04.2011 22:35:54)
Дата 13.04.2011 23:20:19

С чего вы взяли, что я это знаю?

Здравствуйте

Почему вы думаете, что их расстреляли "за что-то"?

>Что же касается пленных, то а) не представляли никакой ценности, б) их надо охранять и конвоировать - а некому. Вот и все. И никто не щепетильничал ни с какой стороны тогда. Это сейчас вдруг с сегодняшних псевдогуманных позиций начинают 41-й год мерять. Что есть неисторично и бредово

Ну точно-именно потому, что никто не щепетильничал, первое упоминание о подобном случае опубликовано через 65 лет после войны.
С уважением, Александр Солдаткичев
От Presscenter
К Александр Солдаткичев (13.04.2011 23:20:19)
Дата 13.04.2011 23:39:25

А я просто интересуюсь Вашим мнением.

>Почему вы думаете, что их расстреляли "за что-то"?

Не за что-то, а почему. Вариантов масса.В предыдущем постинге указал вполне уважительную причину.

>б) их надо охранять и конвоировать - а некому. Вот и все.

>Ну точно-именно потому, что никто не щепетильничал, первое упоминание о подобном случае опубликовано через 65 лет после войны.

Так у нас много что появилось впервые спустя 65 лет после войны. К примеру, говорить о том, что преступников надо наказывать гуманно. Тоже было новостью, помните? А через сколько времени вообще в импортной лит-ре/кино стали писать-говорить-показывать не совсем гуманные стороны деятельности демократических союзников? Я просто не знаю. Ну явно раньше чем у нас. Но намного ль?
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (13.04.2011 23:39:25)
Дата 14.04.2011 09:02:33

Вы как-то странно интересуетесь.

Здравствуйте

> Не за что-то, а почему.

То есть вы, задавая мне вопрос, уже понимали его нелепость - зачем спрашивали?

> Вариантов масса.В предыдущем постинге указал вполне уважительную причину.

Обстоятельств вы не знаете и начинаете фантазировать - зачем? Ваша уважительная причина никак к этому эпизоду не подходит. Не говоря уже о том, что такой же "уважительной" причиной немцы оправдывают гибель сотен тысяч наших пленных.

>Так у нас много что появилось впервые спустя 65 лет после войны.

Вы уже определитесь как-то - никто не щепетильничал или тщательно скрывали 65 лет - вместе это выглядит странно.
Если немцы не щепетильничали, так от них и свидетельств осталась масса. А о том, что мы не щепетильничали только ваши брутальные домыслы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Presscenter
К Александр Солдаткичев (14.04.2011 09:02:33)
Дата 14.04.2011 21:58:55

Re: Вы как-то...

>То есть вы, задавая мне вопрос, уже понимали его нелепость - зачем спрашивали?

То есть задавать Вам вопросы по темам, на которые Вы рассуждаете - нелепо?:)) Хорошо)

>Обстоятельств вы не знаете и начинаете фантазировать - зачем? Ваша уважительная причина никак к этому эпизоду не подходит.

Вам ниже раз и два и три раза объяснили, как вы неправы. А Вы упираетесь. Вместо того, чтоб, наконец признать ошибочность Ваших умозаключений и, извините уж, завываний о невиноубиенных немцах.

>Не говоря уже о том, что такой же "уважительной" причиной немцы оправдывают гибель сотен тысяч наших пленных.

А Вы скажите. Чего ж сдерживаетесь.Мы вполне можем поговорить о различном статусе моих сотечественников, живущих в пределах СССР и немцев, в эти самые пределы вошедших. А Ваши соотечественники кто???

>Вы уже определитесь как-то - никто не щепетильничал или тщательно скрывали 65 лет - вместе это выглядит странно.

Доказательства тщательной скрываемости в студию. Да, не забудьте попросить поддержку зрителей. А то в разной советской идеологически выдержанной литературе иной раз что-то такое проскакивало. Особенно неких генералов и наглых немецких пленных. Да и в центральной прессе иной раз тоже что-то приводили типа "Сколько раз ты его увидишь, столько раз ты его и убей". Мелочи, конечно.
Но погуглите все же.

>Если немцы не щепетильничали, так от них и свидетельств осталась масса.

Каких? Они их прям-таки сами выпячивали или это потом наши шепетильно публиковали?:))) Кстати от наших тоже. Не даее как вчера старый фильм ВВС смотрел на эту тему. В мирной советской деревне освобожденной немцами, лежат трупы расстрелянных пленных немцев. И диктор замогильно указывает на ненужную брутальность. Правда все трупы раздеты до рубах и головы у них стрижены под ноль. Но диктор говорит, прям как Вы)))

>А о том, что мы не щепетильничали только ваши брутальные домыслы.

Ну не ваши же квазигуманистические))) А Вас в децтве били? И как вы себя при этом вели?:)
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (14.04.2011 21:58:55)
Дата 16.04.2011 08:33:45

Re: Вы как-то...

Здравствуйте

>>То есть вы, задавая мне вопрос, уже понимали его нелепость - зачем спрашивали?
>
>То есть задавать Вам вопросы по темам, на которые Вы рассуждаете - нелепо?:)) Хорошо)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/100/100721.htm

>>Обстоятельств вы не знаете и начинаете фантазировать - зачем? Ваша уважительная причина никак к этому эпизоду не подходит.
>
>Вам ниже раз и два и три раза объяснили, как вы неправы. А Вы упираетесь. Вместо того, чтоб, наконец признать ошибочность Ваших умозаключений и, извините уж, завываний о невиноубиенных немцах.

Кто, где и в чем я неправ? Про невинных немцев см. ссылку выше.

>А Вы скажите. Чего ж сдерживаетесь.Мы вполне можем поговорить о различном статусе моих сотечественников, живущих в пределах СССР и немцев, в эти самые пределы вошедших. А Ваши соотечественники кто???

См. ссылку выше.

>А то в разной советской идеологически выдержанной литературе иной раз что-то такое проскакивало. Особенно неких генералов и наглых немецких пленных.

Хоть один эпизод приведите, как у Белкина - с именем и фамилией, а не 'неких'.

>Да и в центральной прессе иной раз тоже что-то приводили типа "Сколько раз ты его увидишь, столько раз ты его и убей".

Это что - пленных призывали убивать?
Может, по вашему, и дети в этот призыв подпадали?

>Ну не ваши же квазигуманистические))) А Вас в децтве били? И как вы себя при этом вели?:)

Нет, меня в детстве не били.
На второй вопрос ответ по ссылке выше.
С уважением, Александр Солдаткичев
От И. Кошкин
К Александр Солдаткичев (13.04.2011 17:37:06)
Дата 13.04.2011 20:11:43

Так расстрел же, а не изнасилование (-)
От Ростислав1
К Александр Солдаткичев (13.04.2011 17:37:06)
Дата 13.04.2011 19:34:47

Re: В книге...

А что за эпизод?
>С уважением, Александр Солдаткичев