ВИФ2 NE : Ветка : Тухачевский и ответ Штаба РККА 1930, публикация

От	vladvitkam
К	All
Дата	13.04.2011 22:05:42
Рубрики	1917-1939;

Тухачевский и ответ Штаба РККА 1930, публикация - надо?

тут месяц назад был длинный разговор - Тухачевский и толпа танков/самолётов

скан публикации доклада Тухачевского и заключения Штаба по нему - народу надо?
источник - Становление оборонно-промышленного комплекса СССР, ч.3, т.1.

От	fenix~mou
К	vladvitkam (13.04.2011 22:05:42)
Дата	14.04.2011 14:06:32

Спасибо. Коменты Сталина доставляют.

Здравствуйте.

>тут месяц назад был длинный разговор - Тухачевский и толпа танков/самолётов
Это был уже второй, началось с трудов шведского профессора.

Впрочем, больше всего доставляет конечно сам документ - это "крупный военный теоретик" писал:
"Новый удельный вес авиации и танков позволит совершенно по новому построить порядок генерального сражения. Это последнее может быть завязано одновременно ударом не менее как 150 дивизий на громадном фронте - 450 км и больше, - и притом сражение одновременно на всём этом фронте должно распостранится в глубину на 100-200 км, что может повлечь полное уничтожение армий противника, менее сильных технически.
Это углубление сражения может быть достигнуто массовой высадкой десантов в тыловой полосе противника путём применения танково-десантных прорывных отрядов и авиационных десантов.
...
Главные силы противника должны быть отделены от страны парализованной полосой в 100-200 км глубины. Деятельность десантных отрядов должна поддерживаться массовыми действиями авиации и массовым применением химических средств борьбы."

"Отделены от страны" - имеется в виду страна противника.
Т.е. в полосе глубиной 100-200 км за спиной противника прорвавшиеся группы танков(с десантом по видимому на броне) и десант сброшенный с воздуха контролируют местность, им помогает авиация кидая туда всякое химическое ОВ...
...что-то у меня заклинивает мозг при попытке всё это представить. И становится жалко десантников.
До такого по моему не доходили даже самые смелые фантазии современных альтернативщиков.

От Дмитрий Козырев

К fenix~mou (14.04.2011 14:06:32)

Дата 14.04.2011 14:46:55

Re: Спасибо. Коменты...
>Впрочем, больше всего доставляет конечно сам документ - это "крупный военный теоретик" писал:

А с чем конкретно вы не согласны?

>Главные силы противника должны быть отделены от страны парализованной полосой в 100-200 км глубины. Деятельность десантных отрядов должна поддерживаться массовыми действиями авиации и массовым применением химических средств борьбы."

>"Отделены от страны" - имеется в виду страна противника.
>Т.е. в полосе глубиной 100-200 км за спиной противника прорвавшиеся группы танков(с десантом по видимому на броне) и десант сброшенный с воздуха контролируют местность, им помогает авиация кидая туда всякое химическое ОВ...
>...что-то у меня заклинивает мозг при попытке всё это представить.

Представьте себе это как "стратегические канны". Например окружения советских фронтов под Минском, Киевом, Вязьмой или немецкой арми под Сталинградом.
Танкам вовсе не обязательно ехать "с десантом" - пехоту можно везти на грузовиках.
"Контролировать местность" тоже не обязательно - достаточно перерезать комуникации и создать внутренний и внешний фронты окружения.
"Такие слова как "изоляция ТВД" с помощью авиации Вы наверное тоже слышали.
Ну практика боевых операций показала, что можно обойтись не сотнями, а десятками километров изоляции.
Я понятными словами изложил?

>И становится жалко десантников.

Тогда идеи вертикального охвата были сверхпопулярны. Конечность реальность обломала радужные надежды, но тем не менее десантные операци провдились и иногда достигали успеха.

>До такого по моему не доходили даже самые смелые фантазии современных альтернативщиков.

Это Вам просто терминология непривычна. Впрочем предлагайте еще тезисы, разберем.

От fenix~mou

К Дмитрий Козырев (14.04.2011 14:46:55)

Дата 14.04.2011 18:17:59

Re: Спасибо. Коменты...
Здравствуйте.
>
>>"Отделены от страны" - имеется в виду страна противника.
>>Т.е. в полосе глубиной 100-200 км за спиной противника прорвавшиеся группы танков(с десантом по видимому на броне) и десант сброшенный с воздуха контролируют местность, им помогает авиация кидая туда всякое химическое ОВ...
>>...что-то у меня заклинивает мозг при попытке всё это представить.
>
>Представьте себе это как "стратегические канны". Например окружения советских фронтов под Минском, Киевом, Вязьмой или немецкой арми под Сталинградом.

Но там же не было полосы глубиной 100-200 км., тем более контролируемой десантными частями.

>Танкам вовсе не обязательно ехать "с десантом" - пехоту можно везти на грузовиках.
>"Контролировать местность" тоже не обязательно - достаточно перерезать комуникации и создать внутренний и внешний фронты окружения.

Вот именно что совершенно незачем контролировать такие огромные пространства - имея развитые средства мобильной войны и её обеспечения(танки и авиация) в таком количестве достаточно отрезАть крупные войсковые соединения от их снабжения. В результате чего боеспособность этих соединений начинает резко падать.

>"Такие слова как "изоляция ТВД" с помощью авиации Вы наверное тоже слышали.
Да нет проблем - но зачем десантные подразделения в таком количестве(а это миллионы человек учитывая что театр 100-200х450 км) просачивать через и забрасывать авиацией за линию фронта?
Если средства позволяют подобную операцию - не проще ли просто противника раскатать на месте?

>Ну практика боевых операций показала, что можно обойтись не сотнями, а десятками километров изоляции.
>Я понятными словами изложил?
Вполне. Но смысл при этом не в контроле територии, а именно в блокаде снабжения. Зачем захватывать огромную територию?

>>И становится жалко десантников.
>
>Тогда идеи вертикального охвата были сверхпопулярны. Конечность реальность обломала радужные надежды, но тем не менее десантные операци провдились и иногда достигали успеха.

Так он предлагает вместе с десантниками ОВ использовать - при этом во всём документе НИ СЛОВА про средства связи. Ни слова про организацию, планирование операций "вертикального охвата".
Хотя вышеперечисленные факторы определяют возможно ли вообще сколько либо успешное проведение операции подобного масштаба.

>>До такого по моему не доходили даже самые смелые фантазии современных альтернативщиков.
>
>Это Вам просто терминология непривычна. Впрочем предлагайте еще тезисы, разберем.

Некоторые важные для понимания тезисы давно сформулированы(и не мной, а самим К.Марксом), например: "Социальные отношения определяются доступными технологиями".
Если перенести на военную область: "Тактическое применение определяется характеристиками оружия".
И исключений здесь нет, всю историю человечество сначала придумывало какой-нибудь девайс для уконтропупливания ближнего своего - после этого возникала тактика его применения. Ну или характерные изменения тактики.
Так вот гр. Тухачевский не был по сути своей марксистом - он явно не понимал что 100000 танков выпустить недостаточно, начинать надо с тактики применения, организации танкового батальона, бригады, корпуса последовательно.
Что надо тщательно готовить "людей с умением и опытом"(это уже из Ленина), которые этой техникой смогут грамотно пользоваться, а не похоронят её в ближайшем болоте. И бойцов и командиров.
Что для управления таким количеством войск нужны развитые средства связи и управления войсками - ничего этого нет ни в рассматриваемой работе, ни полагаю в других его "трудах"(не изучал, но почему-то уверен).

От eugend

К fenix~mou (14.04.2011 18:17:59)

Дата 15.04.2011 07:42:26

Re: Спасибо. Коменты...
>Так вот гр. Тухачевский не был по сути своей марксистом - он явно не понимал что 100000 танков выпустить недостаточно, начинать надо с тактики применения, организации танкового батальона, бригады, корпуса последовательно.
>Что надо тщательно готовить "людей с умением и опытом"(это уже из Ленина), которые этой техникой смогут грамотно пользоваться, а не похоронят её в ближайшем болоте. И бойцов и командиров.
>Что для управления таким количеством войск нужны развитые средства связи и управления войсками - ничего этого нет ни в рассматриваемой работе, ни полагаю в других его "трудах"(не изучал, но почему-то уверен).

А Вы читали документы за подписью Тухачевского кас. боевой подготовки - по итогам различных учений?

Ну и на должность наркома по боевой подготовке Тухачевский тоже зря напросился наверное.

Вообще - у нас все прицепились к Т. именно из-за вышеупомянутого документа, а вот что асается его деятельности относительно боевой подготовки войск - все ИМХО сильно в тени. И никто особо копаться не хочет пока.

От	fenix~mou
К	eugend (15.04.2011 07:42:26)
Дата	15.04.2011 20:19:57

Так в том-то и дело

Здравствуйте.

>Вообще - у нас все прицепились к Т. именно из-за вышеупомянутого документа, а вот что асается его деятельности относительно боевой подготовки войск - все ИМХО сильно в тени. И никто особо копаться не хочет пока.

Сомнений нет что этот документ произведение именно самого Тухачевского.
И после этого трудно представить что внятные документы написаны им, а не просто с его подписью.

И есть гросс соображений намного более глубокого характера.

От	eugend
К	fenix~mou (15.04.2011 20:19:57)
Дата	18.04.2011 08:24:56

Re: Так в...

>Здравствуйте.

>>Вообще - у нас все прицепились к Т. именно из-за вышеупомянутого документа, а вот что асается его деятельности относительно боевой подготовки войск - все ИМХО сильно в тени. И никто особо копаться не хочет пока.
>
>Сомнений нет что этот документ произведение именно самого Тухачевского.
>И после этого трудно представить что внятные документы написаны им, а не просто с его подписью.

Угу, например стенограммы с обсуждений результатов маневров.

>И есть гросс соображений намного более глубокого характера.

От	fenix~mou
К	eugend (18.04.2011 08:24:56)
Дата	18.04.2011 10:54:22

Re: Так в...

Здравствуйте.

>Угу, например стенограммы с обсуждений результатов маневров.

А у вас ссылки нет на эти стенограммы?
Заранее благодарен.

От	eugend
К	fenix~mou (18.04.2011 10:54:22)
Дата	18.04.2011 15:42:20

Re: Так в...

>Здравствуйте.

>>Угу, например стенограммы с обсуждений результатов маневров.
>
>А у вас ссылки нет на эти стенограммы?
>Заранее благодарен.

я боюсь, что в электрическом виде этого мало - почему и пишу, что тема не разработанная.

Что сам выкладывал - могу ссылку дать - например такую (самая что ни на есть стенограмма):
http://eugend.livejournal.com/29080.html

или такую:
http://eugend.livejournal.com/27271.html

От	krok
К	eugend (15.04.2011 07:42:26)
Дата	15.04.2011 15:32:36

Re: Спасибо. Коменты...

>> А Вы читали документы за подписью Тухачевского кас. боевой подготовки - по итогам различных учений?

>Ну и на должность наркома по боевой подготовке Тухачевский тоже зря напросился наверное.

>Вообще - у нас все прицепились к Т. именно из-за вышеупомянутого документа, а вот что асается его деятельности относительно боевой подготовки войск - все ИМХО сильно в тени. И никто особо копаться не хочет пока.

Вопрос возникает при изучении - Тухачевский ВАЩЕ что-то своё (глобальное-теоритическое) написал??
По всяким мемуарам о нём, подчинённые ему службы по его приказу подготавливают отчёты, он их только одобряет.
Агитки его - это только компиляция отчётов и специально подготовленных докладов и переводов.

От	eugend
К	krok (15.04.2011 15:32:36)
Дата	15.04.2011 15:55:24

Re: Спасибо. Коменты...

>>> А Вы читали документы за подписью Тухачевского кас. боевой подготовки - по итогам различных учений?
>
>>Ну и на должность наркома по боевой подготовке Тухачевский тоже зря напросился наверное.
>
>>Вообще - у нас все прицепились к Т. именно из-за вышеупомянутого документа, а вот что асается его деятельности относительно боевой подготовки войск - все ИМХО сильно в тени. И никто особо копаться не хочет пока.
>
>Вопрос возникает при изучении - Тухачевский ВАЩЕ что-то своё (глобальное-теоритическое) написал??
>По всяким мемуарам о нём, подчинённые ему службы по его приказу подготавливают отчёты, он их только одобряет.
>Агитки его - это только компиляция отчётов и специально подготовленных докладов и переводов.

Можете развить тему?

P.S. Кстати, в корневом документе как раз отдельно упоминается, что подчиненных сотрудников Т. к работе не привлекал. Насчет "Будущей войны" - там опять же особо пишется, что работа делалась коллективом, и сам Т. к ней отношения не имел. Поэтому хотелось бы конкретики по Вашему утверждению.

От	krok
К	eugend (15.04.2011 15:55:24)
Дата	15.04.2011 21:32:54

Re: Спасибо. Коменты...

>>>> А Вы читали документы за подписью Тухачевского кас. боевой подготовки - по итогам различных учений?
>>
>>>Ну и на должность наркома по боевой подготовке Тухачевский тоже зря напросился наверное.
>>
>>>Вообще - у нас все прицепились к Т. именно из-за вышеупомянутого документа, а вот что асается его деятельности относительно боевой подготовки войск - все ИМХО сильно в тени. И никто особо копаться не хочет пока.
>>
>>Вопрос возникает при изучении - Тухачевский ВАЩЕ что-то своё (глобальное-теоритическое) написал??
>>По всяким мемуарам о нём, подчинённые ему службы по его приказу подготавливают отчёты, он их только одобряет.
>>Агитки его - это только компиляция отчётов и специально подготовленных докладов и переводов.
>
>Можете развить тему?

>P.S. Кстати, в корневом документе как раз отдельно упоминается, что подчиненных сотрудников Т. к работе не привлекал. Насчет "Будущей войны" - там опять же особо пишется, что работа делалась коллективом, и сам Т. к ней отношения не имел. Поэтому хотелось бы конкретики по Вашему утверждению.

Я не писатель, я читатель :)
От, мнение "о деятельности относительно боевой подготовки войск" от капитана царской армии, комкора РККА, генерал-лейтенанта Советской Армии:
"...Ещё в начале гражданской войны Тухачевский взялся за перо, чтобы переосмыслитьи переоценить буржуазные взгляды на стратегию и вперативное искуство с точки зрения марксизма-ленинизма. Тухачевский - первый командующий, начавший учить высший и старший комсостав военным принципам ленинизма".

Но тему постараюсь развить.

От	eugend
К	krok (15.04.2011 21:32:54)
Дата	18.04.2011 08:26:56

Re: Спасибо. Коменты...

>>>>> А Вы читали документы за подписью Тухачевского кас. боевой подготовки - по итогам различных учений?
>>>
>>>>Ну и на должность наркома по боевой подготовке Тухачевский тоже зря напросился наверное.
>>>
>>>>Вообще - у нас все прицепились к Т. именно из-за вышеупомянутого документа, а вот что асается его деятельности относительно боевой подготовки войск - все ИМХО сильно в тени. И никто особо копаться не хочет пока.
>>>
>>>Вопрос возникает при изучении - Тухачевский ВАЩЕ что-то своё (глобальное-теоритическое) написал??
>>>По всяким мемуарам о нём, подчинённые ему службы по его приказу подготавливают отчёты, он их только одобряет.
>>>Агитки его - это только компиляция отчётов и специально подготовленных докладов и переводов.
>>
>>Можете развить тему?
>
>>P.S. Кстати, в корневом документе как раз отдельно упоминается, что подчиненных сотрудников Т. к работе не привлекал. Насчет "Будущей войны" - там опять же особо пишется, что работа делалась коллективом, и сам Т. к ней отношения не имел. Поэтому хотелось бы конкретики по Вашему утверждению.
>
>Я не писатель, я читатель :)
>От, мнение "о деятельности относительно боевой подготовки войск" от капитана царской армии, комкора РККА, генерал-лейтенанта Советской Армии:
>"...Ещё в начале гражданской войны Тухачевский взялся за перо, чтобы переосмыслитьи переоценить буржуазные взгляды на стратегию и вперативное искуство с точки зрения марксизма-ленинизма. Тухачевский - первый командующий, начавший учить высший и старший комсостав военным принципам ленинизма".

И что это за мнение? )) Такого, думаю, кстати можно найти про всякого - хоть про Фрунзе того же - но о чем это говорит, не совсем понимаю ))

>Но тему постараюсь развить.

Ок, буду ждать )

От	krok
К	eugend (18.04.2011 08:26:56)
Дата	18.04.2011 16:15:04

Re: Спасибо. Коменты...

>>От, мнение "о деятельности относительно боевой подготовки войск" от капитана царской армии, комкора РККА, генерал-лейтенанта Советской Армии:
>>"...Ещё в начале гражданской войны Тухачевский взялся за перо, чтобы переосмыслитьи переоценить буржуазные взгляды на стратегию и вперативное искуство с точки зрения марксизма-ленинизма. Тухачевский - первый командующий, начавший учить высший и старший комсостав военным принципам ленинизма".
>
>И что это за мнение? )) Такого, думаю, кстати можно найти про всякого - хоть про Фрунзе того же - но о чем это говорит, не совсем понимаю ))

ФИО забыл прописать, извиняйте.
Это Тодорский Александр Иванович.
Цитата, в моём понимании, много говорящая о персоне (скорее "идеолог" чем "специалист").

От	Дмитрий Козырев
К	fenix~mou (14.04.2011 18:17:59)
Дата	14.04.2011 18:40:54

Re: Спасибо. Коменты...

>Здравствуйте.
>>>>>"Отделены от страны" - имеется в виду страна противника.
>>>Т.е. в полосе глубиной 100-200 км за спиной противника прорвавшиеся группы танков(с десантом по видимому на броне) и десант сброшенный с воздуха контролируют местность, им помогает авиация кидая туда всякое химическое ОВ...
>>>...что-то у меня заклинивает мозг при попытке всё это представить.
>>
>>Представьте себе это как "стратегические канны". Например окружения советских фронтов под Минском, Киевом, Вязьмой или немецкой арми под Сталинградом.
>
>Но там же не было полосы глубиной 100-200 км.,

Он описывал размах операций. Хотя конечно если прикинуть что клещи немецких ТГр сомкнулись в р-не Смоленска....

>тем более контролируемой десантными частями.

ОН пишет про "прорывные танково-десантные" (т.е. прорыв в оперативную глубину обороны противника). Я не вижу здесь ничег сверхестественного. Теория применения мехсоединений только рождалась.
Поддержаные авиационным десантом - авиадесант здесь не является решающей силой.

>>Танкам вовсе не обязательно ехать "с десантом" - пехоту можно везти на грузовиках.
>>"Контролировать местность" тоже не обязательно - достаточно перерезать комуникации и создать внутренний и внешний фронты окружения.
>
>Вот именно что совершенно незачем контролировать такие огромные пространства - имея развитые средства мобильной войны и её обеспечения(танки и авиация) в таком количестве достаточно отрезАть крупные войсковые соединения от их снабжения.

Здесь именно это и написано, но другими словами.
Вы все таки про год написания не забывайте. Гудериан еще ни одной книжки не написал :)

>>"Такие слова как "изоляция ТВД" с помощью авиации Вы наверное тоже слышали.
>Да нет проблем - но зачем десантные подразделения в таком количестве(а это миллионы человек учитывая что театр 100-200х450 км) просачивать через и забрасывать авиацией за линию фронта?

Извините, у вас какие то странные представления. Миллионы человек - 150 дивизий будут наступать согласно этому тексту с фронта.
И почему просачивать, если написано "прорывать"?

>Если средства позволяют подобную операцию - не проще ли просто противника раскатать на месте?

Противник тоже силен. Фронтальные атаки затратны по времени и ресрусам. "Опыт ПМВ".

>>Ну практика боевых операций показала, что можно обойтись не сотнями, а десятками километров изоляции.
>>Я понятными словами изложил?
>Вполне. Но смысл при этом не в контроле територии, а именно в блокаде снабжения. Зачем захватывать огромную територию?

Там не написано про "захват" там написано про "отрезание от страны", оперативное и стратегическое окружение, т.е.

>>>И становится жалко десантников.
>>
>>Тогда идеи вертикального охвата были сверхпопулярны. Конечность реальность обломала радужные надежды, но тем не менее десантные операци провдились и иногда достигали успеха.
>
>Так он предлагает вместе с десантниками ОВ использовать

ОВ тогда тоже были и представлялись эффективным и перспективным средством борьбы. Особенно как средство заграждения.

>- при этом во всём документе НИ СЛОВА про средства связи.

Потому что они не входят в данный уровень детализации. Там много чего нет.

>Ни слова про организацию, планирование операций "вертикального охвата".

Это вообще выходит за рамки темы доклада.

>Хотя вышеперечисленные факторы определяют возможно ли вообще сколько либо успешное проведение операции подобного масштаба.

ВМВ показала, что возможны.

>>Это Вам просто терминология непривычна. Впрочем предлагайте еще тезисы, разберем.
>
>Некоторые важные для понимания тезисы давно сформулированы(и не мной, а самим К.Марксом), например: "Социальные отношения определяются доступными технологиями".
>Если перенести на военную область: "Тактическое применение определяется характеристиками оружия".
>И исключений здесь нет, всю историю человечество сначала придумывало какой-нибудь девайс для уконтропупливания ближнего своего - после этого возникала тактика его применения. Ну или характерные изменения тактики.
>Так вот гр. Тухачевский не был по сути своей марксистом - он явно не понимал что 100000 танков выпустить недостаточно, начинать надо с тактики применения, организации танкового батальона, бригады, корпуса последовательно.

Это отчасти неверное, а отчасти нерелевантное утверждение.

>Что надо тщательно готовить "людей с умением и опытом"(это уже из Ленина), которые этой техникой смогут грамотно пользоваться, а не похоронят её в ближайшем болоте. И бойцов и командиров.
>Что для управления таким количеством войск нужны развитые средства связи и управления войсками - ничего этого нет ни в рассматриваемой работе, ни полагаю в других его "трудах"(не изучал, но почему-то уверен).

Вы ошибаетесь.
Вопросы управления рассмотрены в работах
"Вопросы высшего командования"
"Вопросы управления"

От	fenix~mou
К	Дмитрий Козырев (14.04.2011 18:40:54)
Дата	18.04.2011 15:41:18

Ну что ж... прочитал, отвечаю.

Здравствуйте.

>Он описывал размах операций. Хотя конечно если прикинуть что клещи немецких ТГр сомкнулись в р-не Смоленска....
Нигде в процессе ВОВ ни после неё никакое командование не ставило себе задачу отделить целый фронт противника полосой с глубиной 200 км "от страны".
Уже из формулировки "от страны" следует уровень понимания стратегических вопрос.

>ОН пишет про "прорывные танково-десантные" (т.е. прорыв в оперативную глубину обороны противника). Я не вижу здесь ничег сверхестественного. Теория применения мехсоединений только рождалась.
>Поддержаные авиационным десантом - авиадесант здесь не является решающей силой.
Если вы прорвали фронт противника - очевидно надо замыкать кольцо, лишая его снабжения и возможности маневра.
А не ехать к противнику в тыл на глубину до 200 км.
По моему это очевидно было ещё до 30х годов.

>>>Танкам вовсе не обязательно ехать "с десантом" - пехоту можно везти на грузовиках.
>>>"Контролировать местность" тоже не обязательно - достаточно перерезать комуникации и создать внутренний и внешний фронты окружения.
И внешний на расстоянии 200 км от внутреннего... да масштабы поражают.
Вот вам бы если пришлось писать некий документ на специальную тему для правительства - вы бы в описании масштабы описываемые растягивали по максимому?
Или всё же попытались бы предерживаться максимально близких к реальности масштабов?

>>Вот именно что совершенно незачем контролировать такие огромные пространства - имея развитые средства мобильной войны и её обеспечения(танки и авиация) в таком количестве достаточно отрезАть крупные войсковые соединения от их снабжения.
>
>Здесь именно это и написано, но другими словами.
>Вы все таки про год написания не забывайте. Гудериан еще ни одной книжки не написал :)

Отрезали вполне до Гудериана, ещё до первой мировой - конница вполне с этой задачей справлялась. А вот в первую случилась неприятность - ещё до войны появился ~~швейный машин зингер~~ пулемёт Максим, который стрелял слишком быстро не только для китайцев, но и для табунов лошадей тоже. С тех пор лошади обиделась и работали в обозе.
Танки и механизация пехоты после первой мировой были единственным средством сделать войну снова мобильной.
Но в принципе суть стратегии глобально не поменялась - просто появились новые её аспекты.
Но что-то я не помню в истории всех этих войн до 1ой мировой - что-бы кто-нибудь ставил задачу побеждать противника путём его изоляции полосой характерной глубины.

>Извините, у вас какие то странные представления. Миллионы человек - 150 дивизий будут наступать согласно этому тексту с фронта.
>И почему просачивать, если написано "прорывать"?
Если это десанты - то речь скорее о просачивании.
Термин "десантирование" ближе к "просачивание" чем к "прорывание".
По смыслу.
Или можно признать что Тухачевский толком не понимал смысла военной терминологии.

>Там не написано про "захват" там написано про "отрезание от страны", оперативное и стратегическое окружение, т.е.

Нет. У Тухачевского написано ясно:
"Главные силы противника должны быть отделены от страны парализованной полосой в 100-200 км глубины".
Это не оперативное и не стратегическое окружение. Это именно изоляция от страны.

>>>Тогда идеи вертикального охвата были сверхпопулярны. Конечность реальность обломала радужные надежды, но тем не менее десантные операци провдились и иногда достигали успеха.

Ключевое слово "иногда".

>ОВ тогда тоже были и представлялись эффективным и перспективным средством борьбы. Особенно как средство заграждения.

Т.е "изоляции". Там где десантники не успели изолировать - туда ОВ.
То что на десантников и местное население ветром понесёт - пофигу.
Я так и не понял, вы эти теории разделяете?

>Вы ошибаетесь.
>Вопросы управления рассмотрены в работах
>"Вопросы высшего командования"
>"Вопросы управления"

Рассмотренны... как вы это так тонко сформулировали!
Действительно какие-то моменты рассмотренны.
Вот ссылки:
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/12.html
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/37.html

Из "Вопросы управления":
"Таким образом, на промежуток времени от отдачи комбатом приказа на развертывание до выхода рот на исходное положение связь должна обеспечить комбату возможность:
а) получать донесения от подразделений;
б) если потребуется, отдать новые распоряжения.
Исходя из этого, последовательность использования средств связи в этом случае будет такая. Комбат принял решение:
«Батальону развернуться, главными силами достичь рощи А, откуда атаковать противника на Б».
По этому решению комбат отдает приказ, для чего может отдать его лично командирам подразделений.
До выхода подразделений к роще А (соответственно пулеметы и артиллерия на свои позиции) новых задач ставить не нужно, если не изменится обстановка.
Телефонную связь в подразделения дать к роще А к моменту подхода туда рот. Новые задачи для атаки будут переданы по телефону.

Пока роты выходят к роще А, с ними поддерживается связь:
светосигнальная - при ее помощи комбат будет получать донесения совершенно надежно о порядке движения рот к роще А и может отдать простейшее распоряжение;
собаки - может отдать любые распоряжения. [204]
Наконец, можно отдачу распоряжений в случае необходимости сдублировать посылкой кого-либо из командиров штаба батальона.
Итак, получается последовательность использования средств связи: личное общение, светосигнальная связь, собаки, делегаты связи, телефон."

Дмитрий, вас карма то накажет.
В следующей жизни вам выдадут 100000 танков и вы будете управлять ими путём личного общения с собаками посредством светосигнальной связи.

От	vladvitkam
К	fenix~mou (18.04.2011 15:41:18)
Дата	18.04.2011 21:50:24

я сильно извиняюсь за 2 коп вставляемые в ученый спор, но +

От	Дмитрий Козырев
К	fenix~mou (18.04.2011 15:41:18)
Дата	18.04.2011 16:09:06

Re: Ну что...

>>Он описывал размах операций. Хотя конечно если прикинуть что клещи немецких ТГр сомкнулись в р-не Смоленска....
>Нигде в процессе ВОВ ни после неё никакое командование не ставило себе задачу отделить целый фронт противника полосой с глубиной 200 км "от страны".
>Уже из формулировки "от страны" следует уровень понимания стратегических вопрос.

На мой взгляд Вы чрезмерно требовательны к терминологии. На мой взгляд "отрезать от страны" и "окружить", "прервать комуникации" - тождественны.

>>ОН пишет про "прорывные танково-десантные" (т.е. прорыв в оперативную глубину обороны противника). Я не вижу здесь ничег сверхестественного. Теория применения мехсоединений только рождалась.
>>Поддержаные авиационным десантом - авиадесант здесь не является решающей силой.
>Если вы прорвали фронт противника - очевидно надо замыкать кольцо, лишая его снабжения и возможности маневра.
>А не ехать к противнику в тыл на глубину до 200 км.

Отнюдь нет. Прорвав фронт, необходимо продвигаться в оперативную глубину, "в тыл" противника, громя его систему управления, инфраструктуру и резервы по частям, захватывая как можно больше терриории. А уже потом замыкать кольцо и формировать фронт окружения.

>По моему это очевидно было ещё до 30х годов.

Именно это еще не было очевидно. ПМВ, кризис позиционности, поиск новых средств и форм. Которые как раз виделись в мехсоединениях, авиадесантах, химическом нападении.

>>>>"Контролировать местность" тоже не обязательно - достаточно перерезать комуникации и создать внутренний и внешний фронты окружения.
>И внешний на расстоянии 200 км от внутреннего... да масштабы поражают.
>Вот вам бы если пришлось писать некий документ на специальную тему для правительства - вы бы в описании масштабы описываемые растягивали по максимому?
>Или всё же попытались бы предерживаться максимально близких к реальности масштабов?

Видно Вы никогда не писали таких документов :) Разумеется надо писать максимальные цифры чтобы произвести впечатление :)
Хотя вы чрезмерно напираете на 200, хотя там предлагается от 100.

>>Здесь именно это и написано, но другими словами.
>>Вы все таки про год написания не забывайте. Гудериан еще ни одной книжки не написал :)
>
>Отрезали вполне до Гудериана, ещё до первой мировой - конница вполне с этой задачей справлялась. А вот в первую случилась неприятность - ещё до войны появился ~~швейный машин зингер~~ пулемёт Максим, который стрелял слишком быстро не только для китайцев, но и для табунов лошадей тоже. С тех пор лошади обиделась и работали в обозе.

Это сумбурный тезис. С одной стороны кавалерия от этой задачи отказалась еще до пулемета Максим, с другой продолжала привлекаться фактически вплоть до атомной бомбы. Но уровень критики демонстрирует :)

>Танки и механизация пехоты после первой мировой были единственным средством сделать войну снова мобильной.
>Но в принципе суть стратегии глобально не поменялась - просто появились новые её аспекты.
>Но что-то я не помню в истории всех этих войн до 1ой мировой - что-бы кто-нибудь ставил задачу побеждать противника путём его изоляции полосой характерной глубины.

Так до этого во-1х не было сплошных фронтов. Во-2х нужно еще и гарантировать невозможность восстановления связи контрударом.

>>Извините, у вас какие то странные представления. Миллионы человек - 150 дивизий будут наступать согласно этому тексту с фронта.
>>И почему просачивать, если написано "прорывать"?
>Если это десанты - то речь скорее о просачивании.

там написано "прорывные отряды" И авиадесанты.

>Термин "десантирование" ближе к "просачивание" чем к "прорывание".
>По смыслу.
>Или можно признать что Тухачевский толком не понимал смысла военной терминологии.

Она просто не устоялась еще.

>>Там не написано про "захват" там написано про "отрезание от страны", оперативное и стратегическое окружение, т.е.
>
>Нет. У Тухачевского написано ясно:
>"Главные силы противника должны быть отделены от страны парализованной полосой в 100-200 км глубины".
>Это не оперативное и не стратегическое окружение. Это именно изоляция от страны.

А вы можете объяснить разницу в Вашем представлени между первым и вторым?

>>>>Тогда идеи вертикального охвата были сверхпопулярны. Конечность реальность обломала радужные надежды, но тем не менее десантные операци провдились и иногда достигали успеха.
>
>Ключевое слово "иногда".

Ну здесь вообще невозможно опираться ни на какой опыт.
"Вертикальный охват" был новым перспективным трендом. Хуже было НЕ признавать его возможнсоти.

>>ОВ тогда тоже были и представлялись эффективным и перспективным средством борьбы. Особенно как средство заграждения.
>
>Т.е "изоляции". Там где десантники не успели изолировать - туда ОВ.

вроде того.

>То что на десантников и местное население ветром понесёт - пофигу.

военная необходимость.

>Я так и не понял, вы эти теории разделяете?

Я не считаю их ни "фантастическими", ни "завиральными", а вполне соответсвующими условиям времени и объективно отражающими общемировое состояние военной мысли.

>Рассмотренны... как вы это так тонко сформулировали!

>Дмитрий, вас карма то накажет.
>В следующей жизни вам выдадут 100000 танков и вы будете управлять ими путём личного общения с собаками посредством светосигнальной связи.

простите, но во-1х комбату не дают 100000 танков. во-2х при равных технологических возможностях в связи у сторон в перечисленых средствах нет ничего ужасного. Англичане вон с голубями экспериментировали. И конечно компактные УКВ передатчики были прорывом в средствах управления - но появились несколько позже.

От	fenix~mou
К	Дмитрий Козырев (14.04.2011 18:40:54)
Дата	15.04.2011 20:26:38

Re: Спасибо. Коменты...

>Вы ошибаетесь.
>Вопросы управления рассмотрены в работах
>"Вопросы высшего командования"
>"Вопросы управления"

Хорошо.
Придётся прочитать это всё... сразу позреваю что написано это не самим Тухачевским.
Отвечу как прочитаю.

От	Белаш
К	fenix~mou (14.04.2011 14:06:32)
Дата	14.04.2011 14:22:15

Почитайте другие работы :). Там не менее фантастично. (-)

От	Волжанин
К	vladvitkam (13.04.2011 22:05:42)
Дата	14.04.2011 09:38:30

История ВПК

>источник - Становление оборонно-промышленного комплекса СССР, ч.3, т.1.

Не подскажете, книга уже продается?

От	vladvitkam
К	Волжанин (14.04.2011 09:38:30)
Дата	14.04.2011 20:20:59

Re: История ВПК

>>источник - Становление оборонно-промышленного комплекса СССР, ч.3, т.1.
>
>Не подскажете, книга уже продается?

теоретически ей следовало быть в киоске под РГАСПИ
но в феврале там не было

От	Волжанин
К	vladvitkam (14.04.2011 20:20:59)
Дата	14.04.2011 22:41:39

Re: История ВПК

>>>источник - Становление оборонно-промышленного комплекса СССР, ч.3, т.1.
>>
>>Не подскажете, книга уже продается?
>
>теоретически ей следовало быть в киоске под РГАСПИ
>но в феврале там не было

Я писал письмо в РГАЭ еще 1,5 года назад, пытался узнать, как купить эту книгу. Мне ответили, что в продажу она поступит только когда будут готовы обе книги третьего тома.

От	vladvitkam
К	Волжанин (14.04.2011 22:41:39)
Дата	14.04.2011 22:46:56

Re: История ВПК

>
>Я писал письмо в РГАЭ еще 1,5 года назад, пытался узнать, как купить эту книгу. Мне ответили, что в продажу она поступит только когда будут готовы обе книги третьего тома.

как я слышал в феврале от знающего товарища, 2 том 3 части (или 2 книга 3 тома :) сейчас печатается а выйдет где-то летом или к лету

может тогда все вместе и поступит в продажу

вобщем, мне известно очень мало

От	vladvitkam
К	Волжанин (14.04.2011 09:38:30)
Дата	14.04.2011 20:19:51

Re: История ВПК

>>источник - Становление оборонно-промышленного комплекса СССР, ч.3, т.1.
>
>Не подскажете, книга уже продается?

мне купил знакомый в Москве на каком-то книжном складе
попробую узнать телефон или адрес
сам я не местный

От	vladvitkam
К	vladvitkam (13.04.2011 22:05:42)
Дата	13.04.2011 23:14:27

Re: ссылка

>скан публикации доклада Тухачевского и заключения Штаба по нему - народу надо?
>источник - Становление оборонно-промышленного комплекса СССР, ч.3, т.1.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Vladvitkam/(110413230732)_tuhachevski-1930.rar

От	deruluft
К	vladvitkam (13.04.2011 23:14:27)
Дата	14.04.2011 07:13:20

Спасибо! (-)

От	Bronevik
К	vladvitkam (13.04.2011 23:14:27)
Дата	14.04.2011 03:02:33

Спасибо! (-)

От	Александр Буйлов
К	vladvitkam (13.04.2011 23:14:27)
Дата	14.04.2011 00:50:54

Спасибо! (-)

От	Белаш
К	vladvitkam (13.04.2011 23:14:27)
Дата	14.04.2011 00:43:28

Спасибо! (-)

От	АМ
К	vladvitkam (13.04.2011 23:14:27)
Дата	13.04.2011 23:16:56

спасибо (-)

От	Slon-76
К	vladvitkam (13.04.2011 23:14:27)
Дата	13.04.2011 23:15:10

Re:СПАСИБО! (-)

От	домовой
К	vladvitkam (13.04.2011 22:05:42)
Дата	13.04.2011 22:51:11

Было бы интересно. (-)

От	АМ
К	vladvitkam (13.04.2011 22:05:42)
Дата	13.04.2011 22:30:57

надо! (-)

От	Прудникова
К	vladvitkam (13.04.2011 22:05:42)
Дата	13.04.2011 22:26:39

От	fenix~mou
К	Дмитрий Козырев (14.04.2011 14:46:55)
Дата	14.04.2011 18:17:59

Тухачевский и ответ Штаба РККА 1930, публикация - надо?

Спасибо. Коменты Сталина доставляют.

Re: Спасибо. Коменты...

Re: Спасибо. Коменты...

Re: Спасибо. Коменты...

Так в том-то и дело

Re: Так в...

Re: Так в...

Re: Так в...

Re: Спасибо. Коменты...

Re: Спасибо. Коменты...

Re: Спасибо. Коменты...

Re: Спасибо. Коменты...

Re: Спасибо. Коменты...

Re: Спасибо. Коменты...

Ну что ж... прочитал, отвечаю.

я сильно извиняюсь за 2 коп вставляемые в ученый спор, но +

Re: Ну что...

Re: Спасибо. Коменты...

Почитайте другие работы :). Там не менее фантастично. (-)

История ВПК

Re: История ВПК

Re: История ВПК

Re: История ВПК

Re: История ВПК

Re: ссылка

Спасибо! (-)

Спасибо! (-)

Спасибо! (-)

Спасибо! (-)

спасибо (-)

Re:СПАСИБО! (-)

Было бы интересно. (-)

надо! (-)

Re: Да, конечно! (-)