ВИФ2 NE : Ветка : Re: Спасибо. Коменты...

От	Дмитрий Козырев
К	fenix~mou
Дата	14.04.2011 18:40:54
Рубрики	1917-1939;

Re: Спасибо. Коменты...

>Здравствуйте.
>>>>>"Отделены от страны" - имеется в виду страна противника.
>>>Т.е. в полосе глубиной 100-200 км за спиной противника прорвавшиеся группы танков(с десантом по видимому на броне) и десант сброшенный с воздуха контролируют местность, им помогает авиация кидая туда всякое химическое ОВ...
>>>...что-то у меня заклинивает мозг при попытке всё это представить.
>>
>>Представьте себе это как "стратегические канны". Например окружения советских фронтов под Минском, Киевом, Вязьмой или немецкой арми под Сталинградом.
>
>Но там же не было полосы глубиной 100-200 км.,

Он описывал размах операций. Хотя конечно если прикинуть что клещи немецких ТГр сомкнулись в р-не Смоленска....

>тем более контролируемой десантными частями.

ОН пишет про "прорывные танково-десантные" (т.е. прорыв в оперативную глубину обороны противника). Я не вижу здесь ничег сверхестественного. Теория применения мехсоединений только рождалась.
Поддержаные авиационным десантом - авиадесант здесь не является решающей силой.

>>Танкам вовсе не обязательно ехать "с десантом" - пехоту можно везти на грузовиках.
>>"Контролировать местность" тоже не обязательно - достаточно перерезать комуникации и создать внутренний и внешний фронты окружения.
>
>Вот именно что совершенно незачем контролировать такие огромные пространства - имея развитые средства мобильной войны и её обеспечения(танки и авиация) в таком количестве достаточно отрезАть крупные войсковые соединения от их снабжения.

Здесь именно это и написано, но другими словами.
Вы все таки про год написания не забывайте. Гудериан еще ни одной книжки не написал :)

>>"Такие слова как "изоляция ТВД" с помощью авиации Вы наверное тоже слышали.
>Да нет проблем - но зачем десантные подразделения в таком количестве(а это миллионы человек учитывая что театр 100-200х450 км) просачивать через и забрасывать авиацией за линию фронта?

Извините, у вас какие то странные представления. Миллионы человек - 150 дивизий будут наступать согласно этому тексту с фронта.
И почему просачивать, если написано "прорывать"?

>Если средства позволяют подобную операцию - не проще ли просто противника раскатать на месте?

Противник тоже силен. Фронтальные атаки затратны по времени и ресрусам. "Опыт ПМВ".

>>Ну практика боевых операций показала, что можно обойтись не сотнями, а десятками километров изоляции.
>>Я понятными словами изложил?
>Вполне. Но смысл при этом не в контроле територии, а именно в блокаде снабжения. Зачем захватывать огромную територию?

Там не написано про "захват" там написано про "отрезание от страны", оперативное и стратегическое окружение, т.е.

>>>И становится жалко десантников.
>>
>>Тогда идеи вертикального охвата были сверхпопулярны. Конечность реальность обломала радужные надежды, но тем не менее десантные операци провдились и иногда достигали успеха.
>
>Так он предлагает вместе с десантниками ОВ использовать

ОВ тогда тоже были и представлялись эффективным и перспективным средством борьбы. Особенно как средство заграждения.

>- при этом во всём документе НИ СЛОВА про средства связи.

Потому что они не входят в данный уровень детализации. Там много чего нет.

>Ни слова про организацию, планирование операций "вертикального охвата".

Это вообще выходит за рамки темы доклада.

>Хотя вышеперечисленные факторы определяют возможно ли вообще сколько либо успешное проведение операции подобного масштаба.

ВМВ показала, что возможны.

>>Это Вам просто терминология непривычна. Впрочем предлагайте еще тезисы, разберем.
>
>Некоторые важные для понимания тезисы давно сформулированы(и не мной, а самим К.Марксом), например: "Социальные отношения определяются доступными технологиями".
>Если перенести на военную область: "Тактическое применение определяется характеристиками оружия".
>И исключений здесь нет, всю историю человечество сначала придумывало какой-нибудь девайс для уконтропупливания ближнего своего - после этого возникала тактика его применения. Ну или характерные изменения тактики.
>Так вот гр. Тухачевский не был по сути своей марксистом - он явно не понимал что 100000 танков выпустить недостаточно, начинать надо с тактики применения, организации танкового батальона, бригады, корпуса последовательно.

Это отчасти неверное, а отчасти нерелевантное утверждение.

>Что надо тщательно готовить "людей с умением и опытом"(это уже из Ленина), которые этой техникой смогут грамотно пользоваться, а не похоронят её в ближайшем болоте. И бойцов и командиров.
>Что для управления таким количеством войск нужны развитые средства связи и управления войсками - ничего этого нет ни в рассматриваемой работе, ни полагаю в других его "трудах"(не изучал, но почему-то уверен).

Вы ошибаетесь.
Вопросы управления рассмотрены в работах
"Вопросы высшего командования"
"Вопросы управления"

От	fenix~mou
К	Дмитрий Козырев (14.04.2011 18:40:54)
Дата	18.04.2011 15:41:18

Ну что ж... прочитал, отвечаю.

Здравствуйте.

>Он описывал размах операций. Хотя конечно если прикинуть что клещи немецких ТГр сомкнулись в р-не Смоленска....
Нигде в процессе ВОВ ни после неё никакое командование не ставило себе задачу отделить целый фронт противника полосой с глубиной 200 км "от страны".
Уже из формулировки "от страны" следует уровень понимания стратегических вопрос.

>ОН пишет про "прорывные танково-десантные" (т.е. прорыв в оперативную глубину обороны противника). Я не вижу здесь ничег сверхестественного. Теория применения мехсоединений только рождалась.
>Поддержаные авиационным десантом - авиадесант здесь не является решающей силой.
Если вы прорвали фронт противника - очевидно надо замыкать кольцо, лишая его снабжения и возможности маневра.
А не ехать к противнику в тыл на глубину до 200 км.
По моему это очевидно было ещё до 30х годов.

>>>Танкам вовсе не обязательно ехать "с десантом" - пехоту можно везти на грузовиках.
>>>"Контролировать местность" тоже не обязательно - достаточно перерезать комуникации и создать внутренний и внешний фронты окружения.
И внешний на расстоянии 200 км от внутреннего... да масштабы поражают.
Вот вам бы если пришлось писать некий документ на специальную тему для правительства - вы бы в описании масштабы описываемые растягивали по максимому?
Или всё же попытались бы предерживаться максимально близких к реальности масштабов?

>>Вот именно что совершенно незачем контролировать такие огромные пространства - имея развитые средства мобильной войны и её обеспечения(танки и авиация) в таком количестве достаточно отрезАть крупные войсковые соединения от их снабжения.
>
>Здесь именно это и написано, но другими словами.
>Вы все таки про год написания не забывайте. Гудериан еще ни одной книжки не написал :)

Отрезали вполне до Гудериана, ещё до первой мировой - конница вполне с этой задачей справлялась. А вот в первую случилась неприятность - ещё до войны появился ~~швейный машин зингер~~ пулемёт Максим, который стрелял слишком быстро не только для китайцев, но и для табунов лошадей тоже. С тех пор лошади обиделась и работали в обозе.
Танки и механизация пехоты после первой мировой были единственным средством сделать войну снова мобильной.
Но в принципе суть стратегии глобально не поменялась - просто появились новые её аспекты.
Но что-то я не помню в истории всех этих войн до 1ой мировой - что-бы кто-нибудь ставил задачу побеждать противника путём его изоляции полосой характерной глубины.

>Извините, у вас какие то странные представления. Миллионы человек - 150 дивизий будут наступать согласно этому тексту с фронта.
>И почему просачивать, если написано "прорывать"?
Если это десанты - то речь скорее о просачивании.
Термин "десантирование" ближе к "просачивание" чем к "прорывание".
По смыслу.
Или можно признать что Тухачевский толком не понимал смысла военной терминологии.

>Там не написано про "захват" там написано про "отрезание от страны", оперативное и стратегическое окружение, т.е.

Нет. У Тухачевского написано ясно:
"Главные силы противника должны быть отделены от страны парализованной полосой в 100-200 км глубины".
Это не оперативное и не стратегическое окружение. Это именно изоляция от страны.

>>>Тогда идеи вертикального охвата были сверхпопулярны. Конечность реальность обломала радужные надежды, но тем не менее десантные операци провдились и иногда достигали успеха.

Ключевое слово "иногда".

>ОВ тогда тоже были и представлялись эффективным и перспективным средством борьбы. Особенно как средство заграждения.

Т.е "изоляции". Там где десантники не успели изолировать - туда ОВ.
То что на десантников и местное население ветром понесёт - пофигу.
Я так и не понял, вы эти теории разделяете?

>Вы ошибаетесь.
>Вопросы управления рассмотрены в работах
>"Вопросы высшего командования"
>"Вопросы управления"

Рассмотренны... как вы это так тонко сформулировали!
Действительно какие-то моменты рассмотренны.
Вот ссылки:
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/12.html
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/37.html

Из "Вопросы управления":
"Таким образом, на промежуток времени от отдачи комбатом приказа на развертывание до выхода рот на исходное положение связь должна обеспечить комбату возможность:
а) получать донесения от подразделений;
б) если потребуется, отдать новые распоряжения.
Исходя из этого, последовательность использования средств связи в этом случае будет такая. Комбат принял решение:
«Батальону развернуться, главными силами достичь рощи А, откуда атаковать противника на Б».
По этому решению комбат отдает приказ, для чего может отдать его лично командирам подразделений.
До выхода подразделений к роще А (соответственно пулеметы и артиллерия на свои позиции) новых задач ставить не нужно, если не изменится обстановка.
Телефонную связь в подразделения дать к роще А к моменту подхода туда рот. Новые задачи для атаки будут переданы по телефону.

Пока роты выходят к роще А, с ними поддерживается связь:
светосигнальная - при ее помощи комбат будет получать донесения совершенно надежно о порядке движения рот к роще А и может отдать простейшее распоряжение;
собаки - может отдать любые распоряжения. [204]
Наконец, можно отдачу распоряжений в случае необходимости сдублировать посылкой кого-либо из командиров штаба батальона.
Итак, получается последовательность использования средств связи: личное общение, светосигнальная связь, собаки, делегаты связи, телефон."

Дмитрий, вас карма то накажет.
В следующей жизни вам выдадут 100000 танков и вы будете управлять ими путём личного общения с собаками посредством светосигнальной связи.

От	vladvitkam
К	fenix~mou (18.04.2011 15:41:18)
Дата	18.04.2011 21:50:24

я сильно извиняюсь за 2 коп вставляемые в ученый спор, но +

От	Дмитрий Козырев
К	fenix~mou (18.04.2011 15:41:18)
Дата	18.04.2011 16:09:06

Re: Ну что...

>>Он описывал размах операций. Хотя конечно если прикинуть что клещи немецких ТГр сомкнулись в р-не Смоленска....
>Нигде в процессе ВОВ ни после неё никакое командование не ставило себе задачу отделить целый фронт противника полосой с глубиной 200 км "от страны".
>Уже из формулировки "от страны" следует уровень понимания стратегических вопрос.

На мой взгляд Вы чрезмерно требовательны к терминологии. На мой взгляд "отрезать от страны" и "окружить", "прервать комуникации" - тождественны.

>>ОН пишет про "прорывные танково-десантные" (т.е. прорыв в оперативную глубину обороны противника). Я не вижу здесь ничег сверхестественного. Теория применения мехсоединений только рождалась.
>>Поддержаные авиационным десантом - авиадесант здесь не является решающей силой.
>Если вы прорвали фронт противника - очевидно надо замыкать кольцо, лишая его снабжения и возможности маневра.
>А не ехать к противнику в тыл на глубину до 200 км.

Отнюдь нет. Прорвав фронт, необходимо продвигаться в оперативную глубину, "в тыл" противника, громя его систему управления, инфраструктуру и резервы по частям, захватывая как можно больше терриории. А уже потом замыкать кольцо и формировать фронт окружения.

>По моему это очевидно было ещё до 30х годов.

Именно это еще не было очевидно. ПМВ, кризис позиционности, поиск новых средств и форм. Которые как раз виделись в мехсоединениях, авиадесантах, химическом нападении.

>>>>"Контролировать местность" тоже не обязательно - достаточно перерезать комуникации и создать внутренний и внешний фронты окружения.
>И внешний на расстоянии 200 км от внутреннего... да масштабы поражают.
>Вот вам бы если пришлось писать некий документ на специальную тему для правительства - вы бы в описании масштабы описываемые растягивали по максимому?
>Или всё же попытались бы предерживаться максимально близких к реальности масштабов?

Видно Вы никогда не писали таких документов :) Разумеется надо писать максимальные цифры чтобы произвести впечатление :)
Хотя вы чрезмерно напираете на 200, хотя там предлагается от 100.

>>Здесь именно это и написано, но другими словами.
>>Вы все таки про год написания не забывайте. Гудериан еще ни одной книжки не написал :)
>
>Отрезали вполне до Гудериана, ещё до первой мировой - конница вполне с этой задачей справлялась. А вот в первую случилась неприятность - ещё до войны появился ~~швейный машин зингер~~ пулемёт Максим, который стрелял слишком быстро не только для китайцев, но и для табунов лошадей тоже. С тех пор лошади обиделась и работали в обозе.

Это сумбурный тезис. С одной стороны кавалерия от этой задачи отказалась еще до пулемета Максим, с другой продолжала привлекаться фактически вплоть до атомной бомбы. Но уровень критики демонстрирует :)

>Танки и механизация пехоты после первой мировой были единственным средством сделать войну снова мобильной.
>Но в принципе суть стратегии глобально не поменялась - просто появились новые её аспекты.
>Но что-то я не помню в истории всех этих войн до 1ой мировой - что-бы кто-нибудь ставил задачу побеждать противника путём его изоляции полосой характерной глубины.

Так до этого во-1х не было сплошных фронтов. Во-2х нужно еще и гарантировать невозможность восстановления связи контрударом.

>>Извините, у вас какие то странные представления. Миллионы человек - 150 дивизий будут наступать согласно этому тексту с фронта.
>>И почему просачивать, если написано "прорывать"?
>Если это десанты - то речь скорее о просачивании.

там написано "прорывные отряды" И авиадесанты.

>Термин "десантирование" ближе к "просачивание" чем к "прорывание".
>По смыслу.
>Или можно признать что Тухачевский толком не понимал смысла военной терминологии.

Она просто не устоялась еще.

>>Там не написано про "захват" там написано про "отрезание от страны", оперативное и стратегическое окружение, т.е.
>
>Нет. У Тухачевского написано ясно:
>"Главные силы противника должны быть отделены от страны парализованной полосой в 100-200 км глубины".
>Это не оперативное и не стратегическое окружение. Это именно изоляция от страны.

А вы можете объяснить разницу в Вашем представлени между первым и вторым?

>>>>Тогда идеи вертикального охвата были сверхпопулярны. Конечность реальность обломала радужные надежды, но тем не менее десантные операци провдились и иногда достигали успеха.
>
>Ключевое слово "иногда".

Ну здесь вообще невозможно опираться ни на какой опыт.
"Вертикальный охват" был новым перспективным трендом. Хуже было НЕ признавать его возможнсоти.

>>ОВ тогда тоже были и представлялись эффективным и перспективным средством борьбы. Особенно как средство заграждения.
>
>Т.е "изоляции". Там где десантники не успели изолировать - туда ОВ.

вроде того.

>То что на десантников и местное население ветром понесёт - пофигу.

военная необходимость.

>Я так и не понял, вы эти теории разделяете?

Я не считаю их ни "фантастическими", ни "завиральными", а вполне соответсвующими условиям времени и объективно отражающими общемировое состояние военной мысли.

>Рассмотренны... как вы это так тонко сформулировали!

>Дмитрий, вас карма то накажет.
>В следующей жизни вам выдадут 100000 танков и вы будете управлять ими путём личного общения с собаками посредством светосигнальной связи.

простите, но во-1х комбату не дают 100000 танков. во-2х при равных технологических возможностях в связи у сторон в перечисленых средствах нет ничего ужасного. Англичане вон с голубями экспериментировали. И конечно компактные УКВ передатчики были прорывом в средствах управления - но появились несколько позже.

От	fenix~mou
К	Дмитрий Козырев (14.04.2011 18:40:54)
Дата	15.04.2011 20:26:38

Re: Спасибо. Коменты...

>Вы ошибаетесь.
>Вопросы управления рассмотрены в работах
>"Вопросы высшего командования"
>"Вопросы управления"

Хорошо.
Придётся прочитать это всё... сразу позреваю что написано это не самим Тухачевским.
Отвечу как прочитаю.