>Он описывал размах операций. Хотя конечно если прикинуть что клещи немецких ТГр сомкнулись в р-не Смоленска....
Нигде в процессе ВОВ ни после неё никакое командование не ставило себе задачу отделить целый фронт противника полосой с глубиной 200 км "от страны".
Уже из формулировки "от страны" следует уровень понимания стратегических вопрос.
>ОН пишет про "прорывные танково-десантные" (т.е. прорыв в оперативную глубину обороны противника). Я не вижу здесь ничег сверхестественного. Теория применения мехсоединений только рождалась.
>Поддержаные авиационным десантом - авиадесант здесь не является решающей силой.
Если вы прорвали фронт противника - очевидно надо замыкать кольцо, лишая его снабжения и возможности маневра.
А не ехать к противнику в тыл на глубину до 200 км.
По моему это очевидно было ещё до 30х годов.
>>>Танкам вовсе не обязательно ехать "с десантом" - пехоту можно везти на грузовиках.
>>>"Контролировать местность" тоже не обязательно - достаточно перерезать комуникации и создать внутренний и внешний фронты окружения.
И внешний на расстоянии 200 км от внутреннего... да масштабы поражают.
Вот вам бы если пришлось писать некий документ на специальную тему для правительства - вы бы в описании масштабы описываемые растягивали по максимому?
Или всё же попытались бы предерживаться максимально близких к реальности масштабов?
>>Вот именно что совершенно незачем контролировать такие огромные пространства - имея развитые средства мобильной войны и её обеспечения(танки и авиация) в таком количестве достаточно отрезАть крупные войсковые соединения от их снабжения.
>
>Здесь именно это и написано, но другими словами.
>Вы все таки про год написания не забывайте. Гудериан еще ни одной книжки не написал :)
Отрезали вполне до Гудериана, ещё до первой мировой - конница вполне с этой задачей справлялась. А вот в первую случилась неприятность - ещё до войны появился швейный машин зингер пулемёт Максим, который стрелял слишком быстро не только для китайцев, но и для табунов лошадей тоже. С тех пор лошади обиделась и работали в обозе.
Танки и механизация пехоты после первой мировой были единственным средством сделать войну снова мобильной.
Но в принципе суть стратегии глобально не поменялась - просто появились новые её аспекты.
Но что-то я не помню в истории всех этих войн до 1ой мировой - что-бы кто-нибудь ставил задачу побеждать противника путём его изоляции полосой характерной глубины.
>Извините, у вас какие то странные представления. Миллионы человек - 150 дивизий будут наступать согласно этому тексту с фронта.
>И почему просачивать, если написано "прорывать"?
Если это десанты - то речь скорее о просачивании.
Термин "десантирование" ближе к "просачивание" чем к "прорывание".
По смыслу.
Или можно признать что Тухачевский толком не понимал смысла военной терминологии.
>Там не написано про "захват" там написано про "отрезание от страны", оперативное и стратегическое окружение, т.е.
Нет. У Тухачевского написано ясно:
"Главные силы противника должны быть отделены от страны парализованной полосой в 100-200 км глубины".
Это не оперативное и не стратегическое окружение. Это именно изоляция от страны.
>>>Тогда идеи вертикального охвата были сверхпопулярны. Конечность реальность обломала радужные надежды, но тем не менее десантные операци провдились и иногда достигали успеха.
Ключевое слово "иногда".
>ОВ тогда тоже были и представлялись эффективным и перспективным средством борьбы. Особенно как средство заграждения.
Т.е "изоляции". Там где десантники не успели изолировать - туда ОВ.
То что на десантников и местное население ветром понесёт - пофигу.
Я так и не понял, вы эти теории разделяете?
>Вы ошибаетесь.
>Вопросы управления рассмотрены в работах
>"Вопросы высшего командования"
>"Вопросы управления"
Из "Вопросы управления": "Таким образом, на промежуток времени от отдачи комбатом приказа на развертывание до выхода рот на исходное положение связь должна обеспечить комбату возможность:
а) получать донесения от подразделений;
б) если потребуется, отдать новые распоряжения.
Исходя из этого, последовательность использования средств связи в этом случае будет такая. Комбат принял решение:
«Батальону развернуться, главными силами достичь рощи А, откуда атаковать противника на Б».
По этому решению комбат отдает приказ, для чего может отдать его лично командирам подразделений.
До выхода подразделений к роще А (соответственно пулеметы и артиллерия на свои позиции) новых задач ставить не нужно, если не изменится обстановка.
Телефонную связь в подразделения дать к роще А к моменту подхода туда рот. Новые задачи для атаки будут переданы по телефону.
Пока роты выходят к роще А, с ними поддерживается связь:
светосигнальная - при ее помощи комбат будет получать донесения совершенно надежно о порядке движения рот к роще А и может отдать простейшее распоряжение;
собаки - может отдать любые распоряжения. [204]
Наконец, можно отдачу распоряжений в случае необходимости сдублировать посылкой кого-либо из командиров штаба батальона.
Итак, получается последовательность использования средств связи: личное общение, светосигнальная связь, собаки, делегаты связи, телефон."
Дмитрий, вас карма то накажет.
В следующей жизни вам выдадут 100000 танков и вы будете управлять ими путём личного общения с собаками посредством светосигнальной связи.
я сильно извиняюсь за 2 коп вставляемые в ученый спор, но +
>>Он описывал размах операций. Хотя конечно если прикинуть что клещи немецких ТГр сомкнулись в р-не Смоленска....
>Нигде в процессе ВОВ ни после неё никакое командование не ставило себе задачу отделить целый фронт противника полосой с глубиной 200 км "от страны".
>Уже из формулировки "от страны" следует уровень понимания стратегических вопрос.
перед Тухачевским, еще в бытность его начштаба РККА, стояла задача (как один из вариантов войны): как в кратчайший срок разгромить Польшу, избежав при этом последующего вмешательства АиФ в войну
пмсм (основываясь на упоминании о концентрации сил на берегах Припяти (Реформа КА, т.1, стр.371), предложениях по строительству УР во 2-й половине 20-х, и вполне ожидаемой попытке повторить охватывающие удары, неудавшиеся в прошедшей Советско-польской войне, на новой маттехбазе), Тухачевский мог иметь в виду не операции вообще, а конкретную операцию против Польши, когда бы ее силы, имеющиеся и отмобилизовываемые восточнее Буга и Нарева были бы скованы а затем разгромлены фронтальными ударами из Лепельского прохода, с Борисовского плацдарма и на Слуцком направлении, в то время как из Полоцкого и Мозырьского УРов наносились бы удары с целью отсечения всей восточной группировки поляков и создания внешнего фронта примерно по линии Керзона. Т.е. не вторгаясь в этническую Польшу и не ликвидируя польское буржуазное государство.
что было на самом деле - может быть когда-нибудь узнаем, когда опубликуют основные варианты планов войны за 20-е годы
я что еще раз хочу подчеркнуть - пмсм, Тухачевским в виду имелась конкретная война с Польшей, а не абстрактная будущая ВОВ
>>Он описывал размах операций. Хотя конечно если прикинуть что клещи немецких ТГр сомкнулись в р-не Смоленска....
>Нигде в процессе ВОВ ни после неё никакое командование не ставило себе задачу отделить целый фронт противника полосой с глубиной 200 км "от страны".
>Уже из формулировки "от страны" следует уровень понимания стратегических вопрос.
На мой взгляд Вы чрезмерно требовательны к терминологии. На мой взгляд "отрезать от страны" и "окружить", "прервать комуникации" - тождественны.
>>ОН пишет про "прорывные танково-десантные" (т.е. прорыв в оперативную глубину обороны противника). Я не вижу здесь ничег сверхестественного. Теория применения мехсоединений только рождалась.
>>Поддержаные авиационным десантом - авиадесант здесь не является решающей силой.
>Если вы прорвали фронт противника - очевидно надо замыкать кольцо, лишая его снабжения и возможности маневра.
>А не ехать к противнику в тыл на глубину до 200 км.
Отнюдь нет. Прорвав фронт, необходимо продвигаться в оперативную глубину, "в тыл" противника, громя его систему управления, инфраструктуру и резервы по частям, захватывая как можно больше терриории. А уже потом замыкать кольцо и формировать фронт окружения.
>По моему это очевидно было ещё до 30х годов.
Именно это еще не было очевидно. ПМВ, кризис позиционности, поиск новых средств и форм. Которые как раз виделись в мехсоединениях, авиадесантах, химическом нападении.
>>>>"Контролировать местность" тоже не обязательно - достаточно перерезать комуникации и создать внутренний и внешний фронты окружения.
>И внешний на расстоянии 200 км от внутреннего... да масштабы поражают.
>Вот вам бы если пришлось писать некий документ на специальную тему для правительства - вы бы в описании масштабы описываемые растягивали по максимому?
>Или всё же попытались бы предерживаться максимально близких к реальности масштабов?
Видно Вы никогда не писали таких документов :) Разумеется надо писать максимальные цифры чтобы произвести впечатление :)
Хотя вы чрезмерно напираете на 200, хотя там предлагается от 100.
>>Здесь именно это и написано, но другими словами.
>>Вы все таки про год написания не забывайте. Гудериан еще ни одной книжки не написал :)
>
>Отрезали вполне до Гудериана, ещё до первой мировой - конница вполне с этой задачей справлялась. А вот в первую случилась неприятность - ещё до войны появился швейный машин зингер пулемёт Максим, который стрелял слишком быстро не только для китайцев, но и для табунов лошадей тоже. С тех пор лошади обиделась и работали в обозе.
Это сумбурный тезис. С одной стороны кавалерия от этой задачи отказалась еще до пулемета Максим, с другой продолжала привлекаться фактически вплоть до атомной бомбы. Но уровень критики демонстрирует :)
>Танки и механизация пехоты после первой мировой были единственным средством сделать войну снова мобильной.
>Но в принципе суть стратегии глобально не поменялась - просто появились новые её аспекты.
>Но что-то я не помню в истории всех этих войн до 1ой мировой - что-бы кто-нибудь ставил задачу побеждать противника путём его изоляции полосой характерной глубины.
Так до этого во-1х не было сплошных фронтов. Во-2х нужно еще и гарантировать невозможность восстановления связи контрударом.
>>Извините, у вас какие то странные представления. Миллионы человек - 150 дивизий будут наступать согласно этому тексту с фронта.
>>И почему просачивать, если написано "прорывать"?
>Если это десанты - то речь скорее о просачивании.
там написано "прорывные отряды" И авиадесанты.
>Термин "десантирование" ближе к "просачивание" чем к "прорывание".
>По смыслу.
>Или можно признать что Тухачевский толком не понимал смысла военной терминологии.
Она просто не устоялась еще.
>>Там не написано про "захват" там написано про "отрезание от страны", оперативное и стратегическое окружение, т.е.
>
>Нет. У Тухачевского написано ясно:
>"Главные силы противника должны быть отделены от страны парализованной полосой в 100-200 км глубины".
>Это не оперативное и не стратегическое окружение. Это именно изоляция от страны.
А вы можете объяснить разницу в Вашем представлени между первым и вторым?
>>>>Тогда идеи вертикального охвата были сверхпопулярны. Конечность реальность обломала радужные надежды, но тем не менее десантные операци провдились и иногда достигали успеха.
>
>Ключевое слово "иногда".
Ну здесь вообще невозможно опираться ни на какой опыт.
"Вертикальный охват" был новым перспективным трендом. Хуже было НЕ признавать его возможнсоти.
>>ОВ тогда тоже были и представлялись эффективным и перспективным средством борьбы. Особенно как средство заграждения.
>
>Т.е "изоляции". Там где десантники не успели изолировать - туда ОВ.
вроде того.
>То что на десантников и местное население ветром понесёт - пофигу.
военная необходимость.
>Я так и не понял, вы эти теории разделяете?
Я не считаю их ни "фантастическими", ни "завиральными", а вполне соответсвующими условиям времени и объективно отражающими общемировое состояние военной мысли.
>Рассмотренны... как вы это так тонко сформулировали!
>Дмитрий, вас карма то накажет.
>В следующей жизни вам выдадут 100000 танков и вы будете управлять ими путём личного общения с собаками посредством светосигнальной связи.
простите, но во-1х комбату не дают 100000 танков. во-2х при равных технологических возможностях в связи у сторон в перечисленых средствах нет ничего ужасного. Англичане вон с голубями экспериментировали. И конечно компактные УКВ передатчики были прорывом в средствах управления - но появились несколько позже.