ВИФ2 NE : Ветка : Несколько лет назад мы с одним широко известным в узких кругах

От	HorNet
К	HorNet
Дата	15.04.2011 16:37:47
Рубрики	WWII;

Несколько лет назад мы с одним широко известным в узких кругах

японофлотофилом, В.В.Сидоренко, достаточно долго ковырялись по поводу визуальных сигналов японской морской авиации в разных областях, и пришли к выводу о том, что в ряде боевых авиационных ситуаций, даже имея в использовании и рабочем состоянии сколь угодно хорошие УКВ-радиостанции, было бы более целесообразно пользоваться именно визуальными сигналами, ибо они обеспечивают существенный превал по времени реакции. Например, отражение изоморфного по высоте, скорости и типу применяемого оружия налета вражеской авиации на корабельное соединение истребителями БВП днём и в простых метеоусловиях. Время реакции полностью боеготового пилота истребителя в воздухе при использовании аизуальных сигналов может оказаться существенно меньше, чем при использовании радиоканалов.
Разумеется, речь идет о пилотах, одинаково понимающих эти сигналы и тренированных в их использовании. Ведь визуальную картинку координатора (например, FDO находящимся в воздухе - что практиковалось и японцами, и американцами), полученную от разных источников и выраженную в виде нанесения на маневренный планшет (как вариант), при передаче по радио надо превратить в некую формализованную последовательность, определиться с перечнем корреспондентов, которые должны на эту картинку отреагировать, передать, добиться по возможности подтверждения приема каждым корреспондентом и проследить за результатами. Это занимает время, сильно страдающее в узловых точках как от человеческого (ошибки) так и технического факторов (несрабатываение аппаратуры, забитие каналов связи одновременными передачами и пр.).
В то чремя как визуальные сигналы готовым их принимать пилотам имеют существенно меньше таких точек. Вообще говоря, имеет место типичная смена модеальностей восприятия (зрение/слух/зрение/моторика/речь/зрение и т.д.), а это всегда зоны неопределенностей. При визуальных сигналах смены модальностей меньше числом и быстрее (зрение/моторика/зрение). В сущености, подтверждение этого тезиса можно найти как на палубах и CATCC современных авианосцев (да и авиабаз, и гражданских аэропортов тоже), где куча формализованных жестов/визуальных сигналов в принципе не может быть отменена сколь угодно совершенным радио, так и, например, биржевыми площадками, где происходит то же самое - есть стандартный набор жесток и прочих визуальных сигналов, которые обеспечивают меньшее время реакции, чем любое радио. Так же работаем квалифицированный медперсонал реанимаций и медицина катастроф - на смены модальностей просто нет времени. Еще одно подтверждение, ближе к тексту - тотальная отмена радиоканалов в наведении БВП авианосцев после 1950-х - микрофонно-телефонный обмен там заменен всякими TADIL'ами (Link-4/4A как первый пример), цифровыми линками, которые представляют пилоту перехватчика информацию для реакции не в аудиальной модальности, а в зрительной (визуальной).
Так что, особенно в условиях проблемной технической надежности радиоканалов (1940 год как раз об этом - по уровню развития элемнтной базы, схемотехники и практической электромагнитной совместимости радиостанций самых разных диапазонов), нет ничего удивительного в повальном использовании визуальных (в т.ч. световых) и моторно-кинестетических сигналов в практике тактического управления боевой авиацией.

От	SSC
К	HorNet (15.04.2011 16:37:47)
Дата	15.04.2011 21:18:58

Re: Несколько лет...

Здравствуйте!
>Ведь визуальную картинку координатора (например, FDO находящимся в воздухе - что практиковалось и японцами, и американцами), полученную от разных источников и выраженную в виде нанесения на маневренный планшет (как вариант), при передаче по радио надо превратить в некую формализованную последовательность, определиться с перечнем корреспондентов, которые должны на эту картинку отреагировать, передать, добиться по возможности подтверждения приема каждым корреспондентом и проследить за результатами. Это занимает время, сильно страдающее в узловых точках как от человеческого (ошибки) так и технического факторов (несрабатываение аппаратуры, забитие каналов связи одновременными передачами и пр.).
>В то чремя как визуальные сигналы готовым их принимать пилотам имеют существенно меньше таких точек.

Гм. А как можно в разумное время, и только визуальными сигналами:

- выделить перечень респондентов;
- получить подтверждения приёма каждым респондентом;

???

С уважением, SSC

От	HorNet
К	SSC (15.04.2011 21:18:58)
Дата	16.04.2011 10:35:21

Re: Несколько лет...

http://s55.radikal.ru/i147/1004/cc/2f90c45b5917.jpg

От	SSC
К	HorNet (16.04.2011 10:35:21)
Дата	16.04.2011 11:07:55

Да Вы шутник

Здравствуйте!

> http://s55.radikal.ru/i147/1004/cc/2f90c45b5917.jpg

И как Вы это себе представляете в отношении, скажем 30 находящихся в воздухе истребителей, разнесённых в пространстве и высоте?

С уважением, SSC

От	HorNet
К	SSC (16.04.2011 11:07:55)
Дата	16.04.2011 15:02:52

Я?

>И как Вы это себе представляете в отношении, скажем 30 находящихся в воздухе истребителей, разнесённых в пространстве и высоте?

8 203-мм снарядов, разорвавшихся в цвете в воде в направлении подхода ударной волны, например, поддержанные трассирующим огнем пулеметов в том же направлении от пилотов, которые это заметили сразу.
Это кажется циркачеством, но это работало. Разумеется - подчеркиваю - в ПРОСТЫХ условиях.

От	Bober
К	HorNet (16.04.2011 15:02:52)
Дата	17.04.2011 22:08:43

Re: Я?

От	SSC
К	HorNet (16.04.2011 15:02:52)
Дата	16.04.2011 22:30:21

Вы, собственно, противопоставляли радио и визуальные сигналы

Здравствуйте!

>>И как Вы это себе представляете в отношении, скажем 30 находящихся в воздухе истребителей, разнесённых в пространстве и высоте?
>
>8 203-мм снарядов, разорвавшихся в цвете в воде в направлении подхода ударной волны, например, поддержанные трассирующим огнем пулеметов в том же направлении от пилотов, которые это заметили сразу.
>Это кажется циркачеством, но это работало. Разумеется - подчеркиваю - в ПРОСТЫХ условиях.

Ну, это воообще-то понятно, что можно придумать цветастый фейрверк, и даже покруче.

Но выше Вы писали:

"Ведь визуальную картинку координатора ... при передаче по радио надо превратить в некую формализованную последовательность, определиться с перечнем корреспондентов, которые должны на эту картинку отреагировать, передать, добиться по возможности подтверждения приема каждым корреспондентом и проследить за результатами. Это занимает время, сильно страдающее в узловых точках как от человеческого (ошибки) так и технического факторов (несрабатываение аппаратуры, забитие каналов связи одновременными передачами и пр.)."

И сразу делали вывод о преимуществе визуальных сигналов:

"В то чремя как визуальные сигналы готовым их принимать пилотам имеют существенно меньше таких точек."

Так вот, пока что мне не ясно, как визуальными сигналами можно определить перечень респондентов, и далее добиться подтверждения приёма каждым респондентом - в реальных условиях БВП, состоящего, например из 30 самолётов.

А приведённый Вами выше пример визуальной команды никак не отличается от радиокоманды типа "перехватить цель на курсе ХХХ", которую, для улучшения осознания пилотами, можно повторить хоть 10 раз подряд.

С уважением, SSC

От	HorNet
К	SSC (16.04.2011 22:30:21)
Дата	17.04.2011 09:20:55

Ну, давайте попробуе

>Так вот, пока что мне не ясно, как визуальными сигналами можно определить перечень респондентов, и далее добиться подтверждения приёма каждым респондентом - в реальных условиях БВП, состоящего, например из 30 самолётов.

Там было еще про изоморфный налёт, но этого Вы предпочли не увидеть. Ладно.
В данном конкретном случае имеет существенный смысл строгая иерархия административного толка, которая сохранялась в японском БВП и при решении задач в области тактического командования. Если решение атаковать подходящую волну принимает старший в воздухе, ему достаточно передать визуальными сигналами те или иные данные командирам двух, ну трех шотаев, которые находятся в административной chain of command строго под ним. Этого достаточно - ломанутся и все остальные. Подтверждением приемка команды в данном случае служит визуально же наблюдаемое начало ее исполнение, маневром и/или огнем.
Если FDO или его японский аналог находится на корабле, который по каким-то причинам не имеет радиосвязи с БВП, то выбора перечня корреспондентов он не производит - он просто оповещает всех в воздухе о подходе угрозы - а старший в воздухе разберется.
Примерно так. Видите ли, я никогда не считал, что такой способ при наличии радио лучше, и в спорах с Сидоренко занимал позицию адвоката американцев (впрочем, как всегда), но в ряде условий он меня переигрывал, просто приводя эффективность БВП, в которой скорость реакции была одной из самых важных переменных. Там не было четких доказательств, что она достигнута именно за счет визуальных сигналов, но были таковые в отношении отсутствия в системе управления радиосвязи. Я посчитал такие условия достаточно репрезентативными для своего утверждения о применимости визуальных сигналов в исходном постинге (ибо не доказано обратное), хотя всегда и всячески подчеркивал, что это частный случай как по времени, так и по месту.

От	SSC
К	HorNet (17.04.2011 09:20:55)
Дата	17.04.2011 11:31:23

Вы это всё серьёзно пишете, или прикалываетесь?

Здравствуйте!

>>Так вот, пока что мне не ясно, как визуальными сигналами можно определить перечень респондентов, и далее добиться подтверждения приёма каждым респондентом - в реальных условиях БВП, состоящего, например из 30 самолётов.
>Там было еще про изоморфный налёт, но этого Вы предпочли не увидеть. Ладно.

Я это увидел. "Изоморфный" налёт не подразумевает обязательное "изморфное" же отражение его, в стиле "все ломанулись в направлении ХХХ". Т.е. это возможная опция, но самая примитивная, и в общем случае не оптимальная.

>В данном конкретном случае имеет существенный смысл строгая иерархия административного толка, которая сохранялась в японском БВП и при решении задач в области тактического командования. Если решение атаковать подходящую волну принимает старший в воздухе, ему достаточно передать визуальными сигналами те или иные данные командирам двух, ну трех шотаев, которые находятся в административной chain of command строго под ним.

Т.е. эскадрилья, вместо того чтобы развернуть боевой порядок в пространстве, жмётся тесной кучкой чтобы не дай бог не пропустить указующий жест начальника.

>Этого достаточно - ломанутся и все остальные.

И это Вы называете "определить перечень респондентов"? )))

>Подтверждением приемка команды в данном случае служит визуально же наблюдаемое начало ее исполнение, маневром и/или огнем.

Ничто не мешает сделать это и при управлении по радио. НО, большое НО: визуальный контроль требует нахождения всех управляемых на расстоянии видимости, т.е. опять приходим к необходимости истребителям летать плотной кучкой, вместо того, что распределяться в пространстве оптимальным образом.

А если вдруг происходит два изоморфных налёта подряд (два РАЗНЫХ изоморфных налёта с разными параметрами) - капец?

Если японцы действительно придерживались описываемой Вами техники управления, то разгром при Мидуэе выглядит совершенно естественным.

>Примерно так. Видите ли, я никогда не считал, что такой способ при наличии радио лучше, и в спорах с Сидоренко занимал позицию адвоката американцев (впрочем, как всегда), но в ряде условий он меня переигрывал, просто приводя эффективность БВП, в которой скорость реакции была одной из самых важных переменных. Там не было четких доказательств, что она достигнута именно за счет визуальных сигналов, но были таковые в отношении отсутствия в системе управления радиосвязи. Я посчитал такие условия достаточно репрезентативными для своего утверждения о применимости визуальных сигналов в исходном постинге (ибо не доказано обратное), хотя всегда и всячески подчеркивал, что это частный случай как по времени, так и по месту.

Применимость визуальных сигналов - это один тезис, с этим никто не спорит. А преимущество визуальных сигналов над радиоуправлением - это другой тезис, и он выглядит крайне сомнительным.

Выигрыш в реакции в несколько секунд, но ценой потери управления группой и примитивизации тактики - выглядит крайне неравноценным обменом.

Вообще, удивительно читать это от Вас, Вы же всё понимаете лучше меня ))).

С уважением, SSC

От	HorNet
К	SSC (17.04.2011 11:31:23)
Дата	17.04.2011 16:18:17

Я совершенно однозначно указал на то, что это имело определенные преимущества, и

всё. Вы, вероятно, понимаете, что я не собираюсь сейчас воспроизводить этот спор и тем более меняться в нем местами с Сидоренко, предоставляя свое место - Вам.
Разгром японцев у Мидуэя выглядит совершенно естественным по целому ряду причин, и неадекватное управление БВП - лишь одна из них. Но, если Вы читали работы Ландстрема, Тиллмана, Янгблада и прочих, ну или мои краткие деривативы из этих работ в текстах об АВ типа "Йорктаун", то наверняка увидели там, что бывает при другой крайности - практически полном возложении ответственности за работу БВП на радиоканалы и пренебрежении визуальными сигналами, как это было у американцев, особенно в случае плохо слётанных эскадрилий и авиагрупп.
В любом случае, дальше наш с Вами разговор, скорее всего, уйдет в область софистической соревновательности и будет мало касаться существа вопроса. Позволю себе вернуться к тезису, который не вызвал Ваших возражений и попросить представить какой-либо иной вариант свидетельства превосходства систем визуальной сигнализации над радиоканалами в боевой деятельности авиации 2МВ над морем.

От	SSC
К	HorNet (17.04.2011 16:18:17)
Дата	17.04.2011 20:44:08

Re: Я совершенно...

Здравствуйте!

>Позволю себе вернуться к тезису, который не вызвал Ваших возражений и попросить представить какой-либо иной вариант свидетельства превосходства систем визуальной сигнализации над радиоканалами в боевой деятельности авиации 2МВ над морем.

Ваш вопрос мне не понятен, т.к. я лично преимущества визуальных средств сигнализации не вижу.
=============

Что касается остального, то напомню последовательность нашей беседы:

H:
>Ведь визуальную картинку координатора (например, FDO находящимся в воздухе - что практиковалось и японцами, и американцами), полученную от разных источников и выраженную в виде нанесения на маневренный планшет (как вариант), при передаче по радио надо превратить в некую формализованную последовательность, определиться с перечнем корреспондентов, которые должны на эту картинку отреагировать, передать, добиться по возможности подтверждения приема каждым корреспондентом и проследить за результатами. Это занимает время, сильно страдающее в узловых точках как от человеческого (ошибки) так и технического факторов (несрабатываение аппаратуры, забитие каналов связи одновременными передачами и пр.).
>В то чремя как визуальные сигналы готовым их принимать пилотам имеют существенно меньше таких точек.

S:
>А как можно в разумное время, и только визуальными сигналами:
>- выделить перечень респондентов;
>- получить подтверждения приёма каждым респондентом;
>???

H:
> http://s55.radikal.ru/i147/1004/cc/2f90c45b5917.jpg

(картинка визуальной сигнализации наземного спецназа)

S:
>И как Вы это себе представляете в отношении, скажем 30 находящихся в воздухе истребителей, разнесённых в пространстве и высоте?

H:
>8 203-мм снарядов, разорвавшихся в цвете в воде в направлении подхода ударной волны, например, поддержанные трассирующим огнем пулеметов в том же направлении от пилотов, которые это заметили сразу.

S:
>пока что мне не ясно, как визуальными сигналами можно определить перечень респондентов, и далее добиться подтверждения приёма каждым респондентом - в реальных условиях БВП, состоящего, например из 30 самолётов.
>А приведённый Вами выше пример визуальной команды никак не отличается от радиокоманды типа "перехватить цель на курсе ХХХ", которую, для улучшения осознания пилотами, можно повторить хоть 10 раз подряд.

H:
>В данном конкретном случае имеет существенный смысл строгая иерархия административного толка, которая сохранялась в японском БВП и при решении задач в области тактического командования. Если решение атаковать подходящую волну принимает старший в воздухе, ему достаточно передать визуальными сигналами те или иные данные командирам двух, ну трех шотаев, которые находятся в административной chain of command строго под ним. Этого достаточно - ломанутся и все остальные. Подтверждением приемка команды в данном случае служит визуально же наблюдаемое начало ее исполнение, маневром и/или огнем.
========

Если Вы считаете, что Вы уже раскрыли Ваши тезисы о:
- выделении перечня респондентов,
- получении подтверждения приёма каждым респондентом,

то разговор можно закончить.

С уважением, SSC

От	HorNet
К	SSC (16.04.2011 22:30:21)
Дата	17.04.2011 09:11:41

Ну, давайте попробуем

От	Llandaff
К	SSC (16.04.2011 11:07:55)
Дата	16.04.2011 11:45:09

Обвел мышью рамочкой "респондентов" и послал их аттак-мувом, зажав кнопку Ctrl (-)

От	tarasv
К	HorNet (15.04.2011 16:37:47)
Дата	15.04.2011 16:53:21

Re: Несколько лет...

>Еще одно подтверждение, ближе к тексту - тотальная отмена радиоканалов в наведении БВП авианосцев после 1950-х - микрофонно-телефонный обмен там заменен всякими TADIL'ами (Link-4/4A как первый пример), цифровыми линками, которые представляют пилоту перехватчика информацию для реакции не в аудиальной модальности, а в зрительной (визуальной).

Интересное конечно сравнение но TADIL горадо ближе к голосовому управлению чем дискретные визуальные команды времен ВМВ к TADIL.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	HorNet
К	tarasv (15.04.2011 16:53:21)
Дата	15.04.2011 17:11:46

Смотря в каком смысле. И там, и сям отсутствие смены сенсорной модальности.

Именно это и экономит время.

От	tarasv
К	HorNet (15.04.2011 17:11:46)
Дата	15.04.2011 19:03:21

Re: Не только

>Именно это и экономит время.

Модальность здесь вторична, главное в TADIL это разгрузка пилота от построения тактической картины исключительно в голове и возможность адресной и гарантированной доставки сложных команд и данных. Визуальные сигналы не обесечиваю этого вобще и тактическая картинка хранится в голове пилота, при использовании речевой радиосвязи адресная доставка возможна но картинка опять-же в голове пилота, который еще и процедуру связи должен соблюдать. Обе проблемы и решает TADIL. И адресно и надежно и картинка на индикаторах, а не в голове.
Второе это объемы передаваемой информации, даже при невеликих скоростях передачи данных в Link4 в случае голосовой радиосвязи пришлось бы иметь по практически выделенному говоруну на корабле на каждый самолет в воздухе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	HorNet
К	tarasv (15.04.2011 19:03:21)
Дата	15.04.2011 19:21:28

О чем мы спорим? Модальность воприятия и модальность представления - визуальные

< Визуальные сигналы не обесечиваю этого вобще и тактическая картинка хранится в голове пилота, при использовании речевой радиосвязи адресная доставка возможна но картинка опять-же в голове пилота, который еще и процедуру связи должен соблюдать. Обе проблемы и решает TADIL. И адресно и надежно и картинка на индикаторах, а не в голове.

Тактическая картинка в голове пилота хранится и изменяется в любом случае, ибо он пока еще хомо сапиенс. Причем, применяя термины НЛП, трудно заранее сказать, какая из систем представлений у него является репрезентативной, а какая - референтной, ибо это зависит от конкретного человека. Просто пропускная способность визуального сенсорного канала значительно выше, чем у аудиального, плюс отсутствие необходимости затрат времени (миллисекунды, но всё же) на перекодировку при смене модальности. Так что ругаться особо не о чем - TADIL экономит время перехвата именно представляя пилоту информацию в самом скоростном из всех практически используемых сенсорных каналов восприятия - визуальном. В этом ее тождественность любым иным видам передачи информации, использующим визуальный канал как основной, в т.ч. жестикуляции, совершенно очевидно. Я говорил именно об этом, а не о разнице в технологиях формализации и представления данных - понятно, что TADIL с ее возможностями по-любому построена на радиоканале и регистрирующем приеме информации, проходящем в нём, именно в виде визуальных символов. А представлено ли устройство для мониторинга этой информации каким-либо панорамным индикатором (как сегодня) или непосредственно остеклением фонаря, через который пилот наблюдает реальную цель (как в 1940), при условии, что средства поражения цели не требуют визуального контроля при их боевом применении на всей траектории этого применения - вот этот как раз принципиального значения не имеет.