>Так вот, пока что мне не ясно, как визуальными сигналами можно определить перечень респондентов, и далее добиться подтверждения приёма каждым респондентом - в реальных условиях БВП, состоящего, например из 30 самолётов.
Там было еще про изоморфный налёт, но этого Вы предпочли не увидеть. Ладно.
В данном конкретном случае имеет существенный смысл строгая иерархия административного толка, которая сохранялась в японском БВП и при решении задач в области тактического командования. Если решение атаковать подходящую волну принимает старший в воздухе, ему достаточно передать визуальными сигналами те или иные данные командирам двух, ну трех шотаев, которые находятся в административной chain of command строго под ним. Этого достаточно - ломанутся и все остальные. Подтверждением приемка команды в данном случае служит визуально же наблюдаемое начало ее исполнение, маневром и/или огнем.
Если FDO или его японский аналог находится на корабле, который по каким-то причинам не имеет радиосвязи с БВП, то выбора перечня корреспондентов он не производит - он просто оповещает всех в воздухе о подходе угрозы - а старший в воздухе разберется.
Примерно так. Видите ли, я никогда не считал, что такой способ при наличии радио лучше, и в спорах с Сидоренко занимал позицию адвоката американцев (впрочем, как всегда), но в ряде условий он меня переигрывал, просто приводя эффективность БВП, в которой скорость реакции была одной из самых важных переменных. Там не было четких доказательств, что она достигнута именно за счет визуальных сигналов, но были таковые в отношении отсутствия в системе управления радиосвязи. Я посчитал такие условия достаточно репрезентативными для своего утверждения о применимости визуальных сигналов в исходном постинге (ибо не доказано обратное), хотя всегда и всячески подчеркивал, что это частный случай как по времени, так и по месту.
>>Так вот, пока что мне не ясно, как визуальными сигналами можно определить перечень респондентов, и далее добиться подтверждения приёма каждым респондентом - в реальных условиях БВП, состоящего, например из 30 самолётов.
>Там было еще про изоморфный налёт, но этого Вы предпочли не увидеть. Ладно.
Я это увидел. "Изоморфный" налёт не подразумевает обязательное "изморфное" же отражение его, в стиле "все ломанулись в направлении ХХХ". Т.е. это возможная опция, но самая примитивная, и в общем случае не оптимальная.
>В данном конкретном случае имеет существенный смысл строгая иерархия административного толка, которая сохранялась в японском БВП и при решении задач в области тактического командования. Если решение атаковать подходящую волну принимает старший в воздухе, ему достаточно передать визуальными сигналами те или иные данные командирам двух, ну трех шотаев, которые находятся в административной chain of command строго под ним.
Т.е. эскадрилья, вместо того чтобы развернуть боевой порядок в пространстве, жмётся тесной кучкой чтобы не дай бог не пропустить указующий жест начальника.
>Этого достаточно - ломанутся и все остальные.
И это Вы называете "определить перечень респондентов"? )))
>Подтверждением приемка команды в данном случае служит визуально же наблюдаемое начало ее исполнение, маневром и/или огнем.
Ничто не мешает сделать это и при управлении по радио. НО, большое НО: визуальный контроль требует нахождения всех управляемых на расстоянии видимости, т.е. опять приходим к необходимости истребителям летать плотной кучкой, вместо того, что распределяться в пространстве оптимальным образом.
А если вдруг происходит два изоморфных налёта подряд (два РАЗНЫХ изоморфных налёта с разными параметрами) - капец?
Если японцы действительно придерживались описываемой Вами техники управления, то разгром при Мидуэе выглядит совершенно естественным.
>Примерно так. Видите ли, я никогда не считал, что такой способ при наличии радио лучше, и в спорах с Сидоренко занимал позицию адвоката американцев (впрочем, как всегда), но в ряде условий он меня переигрывал, просто приводя эффективность БВП, в которой скорость реакции была одной из самых важных переменных. Там не было четких доказательств, что она достигнута именно за счет визуальных сигналов, но были таковые в отношении отсутствия в системе управления радиосвязи. Я посчитал такие условия достаточно репрезентативными для своего утверждения о применимости визуальных сигналов в исходном постинге (ибо не доказано обратное), хотя всегда и всячески подчеркивал, что это частный случай как по времени, так и по месту.
Применимость визуальных сигналов - это один тезис, с этим никто не спорит. А преимущество визуальных сигналов над радиоуправлением - это другой тезис, и он выглядит крайне сомнительным.
Выигрыш в реакции в несколько секунд, но ценой потери управления группой и примитивизации тактики - выглядит крайне неравноценным обменом.
Вообще, удивительно читать это от Вас, Вы же всё понимаете лучше меня ))).
Я совершенно однозначно указал на то, что это имело определенные преимущества, и
всё. Вы, вероятно, понимаете, что я не собираюсь сейчас воспроизводить этот спор и тем более меняться в нем местами с Сидоренко, предоставляя свое место - Вам.
Разгром японцев у Мидуэя выглядит совершенно естественным по целому ряду причин, и неадекватное управление БВП - лишь одна из них. Но, если Вы читали работы Ландстрема, Тиллмана, Янгблада и прочих, ну или мои краткие деривативы из этих работ в текстах об АВ типа "Йорктаун", то наверняка увидели там, что бывает при другой крайности - практически полном возложении ответственности за работу БВП на радиоканалы и пренебрежении визуальными сигналами, как это было у американцев, особенно в случае плохо слётанных эскадрилий и авиагрупп.
В любом случае, дальше наш с Вами разговор, скорее всего, уйдет в область софистической соревновательности и будет мало касаться существа вопроса. Позволю себе вернуться к тезису, который не вызвал Ваших возражений и попросить представить какой-либо иной вариант свидетельства превосходства систем визуальной сигнализации над радиоканалами в боевой деятельности авиации 2МВ над морем.
>Позволю себе вернуться к тезису, который не вызвал Ваших возражений и попросить представить какой-либо иной вариант свидетельства превосходства систем визуальной сигнализации над радиоканалами в боевой деятельности авиации 2МВ над морем.
Ваш вопрос мне не понятен, т.к. я лично преимущества визуальных средств сигнализации не вижу.
=============
Что касается остального, то напомню последовательность нашей беседы:
H:
>Ведь визуальную картинку координатора (например, FDO находящимся в воздухе - что практиковалось и японцами, и американцами), полученную от разных источников и выраженную в виде нанесения на маневренный планшет (как вариант), при передаче по радио надо превратить в некую формализованную последовательность, определиться с перечнем корреспондентов, которые должны на эту картинку отреагировать, передать, добиться по возможности подтверждения приема каждым корреспондентом и проследить за результатами. Это занимает время, сильно страдающее в узловых точках как от человеческого (ошибки) так и технического факторов (несрабатываение аппаратуры, забитие каналов связи одновременными передачами и пр.).
>В то чремя как визуальные сигналы готовым их принимать пилотам имеют существенно меньше таких точек.
S:
>А как можно в разумное время, и только визуальными сигналами:
>- выделить перечень респондентов;
>- получить подтверждения приёма каждым респондентом;
>???
S:
>И как Вы это себе представляете в отношении, скажем 30 находящихся в воздухе истребителей, разнесённых в пространстве и высоте?
H:
>8 203-мм снарядов, разорвавшихся в цвете в воде в направлении подхода ударной волны, например, поддержанные трассирующим огнем пулеметов в том же направлении от пилотов, которые это заметили сразу.
S:
>пока что мне не ясно, как визуальными сигналами можно определить перечень респондентов, и далее добиться подтверждения приёма каждым респондентом - в реальных условиях БВП, состоящего, например из 30 самолётов.
>А приведённый Вами выше пример визуальной команды никак не отличается от радиокоманды типа "перехватить цель на курсе ХХХ", которую, для улучшения осознания пилотами, можно повторить хоть 10 раз подряд.
H:
>В данном конкретном случае имеет существенный смысл строгая иерархия административного толка, которая сохранялась в японском БВП и при решении задач в области тактического командования. Если решение атаковать подходящую волну принимает старший в воздухе, ему достаточно передать визуальными сигналами те или иные данные командирам двух, ну трех шотаев, которые находятся в административной chain of command строго под ним. Этого достаточно - ломанутся и все остальные. Подтверждением приемка команды в данном случае служит визуально же наблюдаемое начало ее исполнение, маневром и/или огнем.
========
Если Вы считаете, что Вы уже раскрыли Ваши тезисы о:
- выделении перечня респондентов,
- получении подтверждения приёма каждым респондентом,