От Грозный
К Мазила
Дата 15.04.2011 23:23:36
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

важно, что Италия отказалась участвовать в наземной операции

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8454507/Libya-Italy-rejects-calls-to-join-ground-attack-operations.html

Ну и оппозиция (тори) в британском парламенте подымает вопрос о "mission creep" (расползании миссии - в смысле перехода к действиям, не предусмотренным в резолюции ООН)

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/8453700/Libya-Tory-MPs-urge-recall-of-Parliament-for-debate-on-mission-creep.html

Зато в Нью-Йорк Таймс статейка про то, как "кровавый режим" гнобит повстанцев в Мисрате "запрещёнными" кассетными б/п (снимок испанского МАТ-120 бомблета). При этом скромно умалчивается, что США не подписались под конвенцией о запрете кассетных бомб и активно используют их в Ираке и Афгане.
http://www.nytimes.com/2011/04/16/world/africa/16libya.html

Доставляют комменты - почти 50% критических и очень мало ура-патриотических
===> dic duc fac <===
От МиГ-31
К Грозный (15.04.2011 23:23:36)
Дата 18.04.2011 04:04:21

Италия вообще избрала интересную тактику :)


Решили разделить ответственности. Франции почему-то не нравится. С чего бы это? Ведь это же лучшие из лучших ливийцев, самые демократические демократы. Могли бы подулучшить французский генофонд.
http://top.rbc.ru/politics/17/04/2011/577837.shtml
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Alexeich
К МиГ-31 (18.04.2011 04:04:21)
Дата 18.04.2011 11:21:33

Re: это старая тактика и очень эффективная

в южной Италии сразу бросается в глаза то, что темнокожих иммигрантов на улицах как-то меньше, чем ожидаешь, особенно если сравнивать с гораздо более удаленными от Магриба Германией и Голландией. Видимо, "конвейер" переправляющий братьям по ЕС излишки человеческого материала работает четко. И что характерно, чем дальше от места "приземления" эмигрантов, тем их больше. В Палермо и Кальяри - практически не увидишь негров и арабов, а в Риме - уже в товарных количествах. ИМХО, конечно, чисто личное впечатление. "Парадокс".
От Хорёк
К Alexeich (18.04.2011 11:21:33)
Дата 18.04.2011 12:40:34

это может несколько проще объясняться, чем конвеером...

>в южной Италии сразу бросается в глаза то, что темнокожих иммигрантов на улицах как-то меньше, чем ожидаешь, особенно если сравнивать с гораздо более удаленными от Магриба Германией и Голландией. Видимо, "конвейер" переправляющий братьям по ЕС излишки человеческого материала работает четко. И что характерно, чем дальше от места "приземления" эмигрантов, тем их больше. В Палермо и Кальяри - практически не увидишь негров и арабов, а в Риме - уже в товарных количествах. ИМХО, конечно, чисто личное впечатление. "Парадокс".

Италия имеет много аналогий с Россией.
Юг Италии и Сицилия - это наш Кавказ и внешне и ментально.
Север Италии светловолосые и сероглазые, смесь немцев, славян и может быть да же и самих итальянцев :-) есть земли компактного расселения славян

Там и производство и уровень жизни и уровень преступности иной чем на юге в том числе на севере есть старые города которые если не полностью, то некоторые кварталы окупированны арабами/неграми, местным туда вход открыт только для изнасилований и ограблений, такое невозможно представить на юге.

То есть если бы эмигранты к нам шли через Кавказ, то забавно было бы представить их осевшими в Дагестане, Чечне или Ингушетии.
От Лейтенант
К Хорёк (18.04.2011 12:40:34)
Дата 19.04.2011 20:39:20

Ну есть еще одна аналогия с нашим Кавказом

На юге Италии зарплаты раза в два-три ниже чем на севере. Собственно это более важная причина, чем ксенофобия южноитальянских джигитов.
От Alexeich
К Хорёк (18.04.2011 12:40:34)
Дата 18.04.2011 17:27:15

Re: это может

>Там и производство и уровень жизни и уровень преступности иной чем на юге в том числе на севере есть старые города которые если не полностью, то некоторые кварталы окупированны арабами/неграми, местным туда вход открыт только для изнасилований и ограблений, такое невозможно представить на юге.

>То есть если бы эмигранты к нам шли через Кавказ, то забавно было бы представить их осевшими в Дагестане, Чечне или Ингушетии.

Ну где-то как-то наверное ...
В таком случае движущей силой "конвейера" является ксенофобия южноитальянских аборигенов + патернализм + большая сложность с работой да и вообще "медвежий угол". Я соб-но в Италии был только на юге и в Риме. Что там творится в Генуях-Миланах - не ведаю.
От Аркан
К Alexeich (18.04.2011 17:27:15)
Дата 20.04.2011 11:00:57

В Генуе почему-то много очень азиатоитальянцев и вообще местных внешне немного (-)
От eagle852
К Грозный (15.04.2011 23:23:36)
Дата 16.04.2011 07:05:55

Забавные они ребята - все уже забыли.

Как Англия с США пытались Германию из второй мировой войны выбомбить. И что из этого получилось, вернее, что из этого ничего не получилось.

Было очевидно, что раз Кадафи не сбежал - значит у него какая-никакая, но поддержка в стране есть. Иначе бы как Керенский - фьють и нету... А значит, без наземки обойтись было малореально с самого начала.
От vladvitkam
К eagle852 (16.04.2011 07:05:55)
Дата 16.04.2011 11:06:58

во времена ВМВ люди были крепче - и сверху, и снизу (-)
От DmitryO
К vladvitkam (16.04.2011 11:06:58)
Дата 16.04.2011 15:41:36

С тех пор безрезультатно пытались выбомбить Вьетнам, Ирак

Не получается без сухопутной операции.
Дуэ - маздай
От Илья Кудряшов
К DmitryO (16.04.2011 15:41:36)
Дата 16.04.2011 21:49:49

по прочтении книг сложилось впечатление....

... что Вьетнам не пытались выбомбить
там политически военных ограничивали

Илья Кудряшов == http://www.8eme.eu
От val462004
К Илья Кудряшов (16.04.2011 21:49:49)
Дата 17.04.2011 11:57:06

Re: по прочтении...

>... что Вьетнам не пытались выбомбить
>там политически военных ограничивали

В Северном Вьетнаме ограничивала в первую очередь ПВО.

С уважением,
От Booker
К val462004 (17.04.2011 11:57:06)
Дата 17.04.2011 14:06:39

Ничего ПВО не ограничила во время Лайнбеккеров.

>>... что Вьетнам не пытались выбомбить
>>там политически военных ограничивали
>
>В Северном Вьетнаме ограничивала в первую очередь ПВО.

Сила солому ломит, чего амеры хотели, того и добились. Потерями, как они сами считают, можно пренебречь.

С уважением.
От val462004
К Booker (17.04.2011 14:06:39)
Дата 17.04.2011 16:45:02

Re: Ничего ПВО...

>>>... что Вьетнам не пытались выбомбить
>>>там политически военных ограничивали
>>
>>В Северном Вьетнаме ограничивала в первую очередь ПВО.
>
>Сила солому ломит, чего амеры хотели, того и добились. Потерями, как они сами считают, можно пренебречь.

И чего они там добились, вьетнамцы перестали через 38 паралель переправлять вооружение, боеприпасы и войска?

С уважением,
От Booker
К val462004 (17.04.2011 16:45:02)
Дата 17.04.2011 17:55:12

Re: Ничего ПВО...

>>>>... что Вьетнам не пытались выбомбить
>>>>там политически военных ограничивали
>>>
>>>В Северном Вьетнаме ограничивала в первую очередь ПВО.
>>
>>Сила солому ломит, чего амеры хотели, того и добились. Потерями, как они сами считают, можно пренебречь.
>
>И чего они там добились, вьетнамцы перестали через 38 паралель переправлять вооружение, боеприпасы и войска?

Да вроде они не этого добивались. Но в любом случае, решения на Лайнбеккеры принималось президентом. ПВО ни той, ни другой воздушной операции не особенно смогла помешать. Это к Вашей ремарке о том, что действия USAF ограничивались не амерскими политиками, а вьетнамской ПВО.

С уважением.
От val462004
К Booker (17.04.2011 17:55:12)
Дата 17.04.2011 20:06:29

Re: Ничего ПВО...

>>>>>... что Вьетнам не пытались выбомбить
>>>>>там политически военных ограничивали
>>>>
>>>>В Северном Вьетнаме ограничивала в первую очередь ПВО.
>>>
>>>Сила солому ломит, чего амеры хотели, того и добились. Потерями, как они сами считают, можно пренебречь.
>>
>>И чего они там добились, вьетнамцы перестали через 38 паралель переправлять вооружение, боеприпасы и войска?
>
>Да вроде они не этого добивались. Но в любом случае, решения на Лайнбеккеры принималось президентом. ПВО ни той, ни другой воздушной операции не особенно смогла помешать. Это к Вашей ремарке о том, что действия USAF ограничивались не амерскими политиками, а вьетнамской ПВО.

Я, конечно понимаю, можно было бы бросить тысячу самолетов одновременно, или применить БР с ЯО, чему вьетнамская ПВО противостоять не смогла бы, но тогда это была бы другая война.
А вот теми и, весьма не малыми средствами, американцы не смогли "вбомбить" Северный Вьетнам в Каменный век. И не малая роль здесь ПВО

С уважением,
От tarasv
К val462004 (17.04.2011 20:06:29)
Дата 17.04.2011 20:54:28

Re: Ничего ПВО...

>А вот теми и, весьма не малыми средствами, американцы не смогли "вбомбить" Северный Вьетнам в Каменный век. И не малая роль здесь ПВО

Такой задачи не ставилось по политическим соображениям. Когда политическое решение раскатать ранее запретные цели было принято то в ПВО Северного Вьетнама за 10 дней из работоспосбного осталась только ствольная артиллерия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От val462004
К tarasv (17.04.2011 20:54:28)
Дата 17.04.2011 22:20:13

Re: Ничего ПВО...

>>А вот теми и, весьма не малыми средствами, американцы не смогли "вбомбить" Северный Вьетнам в Каменный век. И не малая роль здесь ПВО
>
> Такой задачи не ставилось по политическим соображениям. Когда политическое решение раскатать ранее запретные цели было принято то в ПВО Северного Вьетнама за 10 дней из работоспосбного осталась только ствольная артиллерия.

А, понятно, эта ствольная артиллерия и сбивала Б-52.

С уважением,
От tarasv
К val462004 (17.04.2011 22:20:13)
Дата 18.04.2011 00:13:38

Re: Ничего ПВО...

>А, понятно, эта ствольная артиллерия и сбивала Б-52.

Не знаю что уж вам понятно но на 10 день второго Лайнбейкера вьетнамская ПВО кончилась. Того что накапливалось 7 лет хватило только на 10 дней боев. И никаких тысяч самолетов за раз для этого не потребовалось, хватило и двух сотен самолетовылетов в среднем за день.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К DmitryO (16.04.2011 15:41:36)
Дата 16.04.2011 18:00:42

Re: С тех...

>Не получается без сухопутной операции.
>Дуэ - маздай

Во Вьетнаме Дуэ и не пахло, наоборот сухопутные войска постоянно требовали все больше поддержки с воздуха, а бомбить по серьезному начали в самом конце, когда решение выводить войска уже было принято.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От eagle852
К DmitryO (16.04.2011 15:41:36)
Дата 16.04.2011 16:20:57

А вот Дуэ тут причем весьма косвенно.

Дуэ сначала родил свою доктрину, причем для Италии онли и только для севера Италии с ее горной границей, да еще и на опыте Первой Мировой. А потом всю жизнь с пеной у рта доказывал, что имел в виду лишь родную Италию и ничего больше.

В настоящее время мы имеем не доктрину Дуэ, а политику канонерок - подгоняем вместо канонерки авианосец и вместо стрельбы по папуасам из пушки кидаем в папуасов "умные бомбы" с самолетов.

Если папуасы почему-то не разбегаются, происходит сильное огорчение сильных мира сего.
От Дмитрий Козырев
К DmitryO (16.04.2011 15:41:36)
Дата 16.04.2011 15:43:45

Югославию однако выбомбили

>Не получается без сухопутной операции.
>Дуэ - маздай

зависит от целей, которые ставят и видят стороны.
От eagle852
К Дмитрий Козырев (16.04.2011 15:43:45)
Дата 16.04.2011 16:15:26

Там был вопрос пАлитиЦкий.

Уж не говоря о том, что, если я правильно помню там была альтернатива:
либо сразу ввод войск США-ООН-НАТО, либо бомбежки и все равно последующий вход войск все того-же CША-НАТО-ООН.

Так что наземный фактор как-бы присутсвовал.
От Дмитрий Козырев
К eagle852 (16.04.2011 16:15:26)
Дата 16.04.2011 16:53:25

А доктрина Дуэ на палитику опирается в изрядной степени (-)
От eagle852
К Дмитрий Козырев (16.04.2011 16:53:25)
Дата 16.04.2011 17:13:23

Важно то, что в Югославии, ЕМНИП, ввод войск планировался по любому. (-)
От vladvitkam
К Дмитрий Козырев (16.04.2011 15:43:45)
Дата 16.04.2011 15:58:04

Re: Югославию однако...

>>Не получается без сухопутной операции.
>>Дуэ - маздай
>
>зависит от целей, которые ставят и видят стороны.

насколько я помню эту историю, в Югославии ихние полевые командиры сдали ихнего батьку. А пятая колонна для создания картинки перед камерами находится везде
От Виталий PQ
К vladvitkam (16.04.2011 15:58:04)
Дата 17.04.2011 17:57:54

какие полевые командиры то в Сербии? Вы это о чем? (-)