От Дмитрий Козырев
К All
Дата 15.04.2011 10:30:06
Рубрики WWII;

"Наступление маршала Шапошникова" - была ли альтернатива?

"Известно, что" (тм) после уданочго контранаступления под Москвой и разгрома немцев. Советское командование предпринимает попытку перехода в общее стратегическое наступление по всему фронту.

Мотивы этого решения в целом понятны - советское командование накопило резервы и начало борьбу за стратегическую инциативу, пыталось использовать снижение боеспособности и потери немцких войск, их низкую приспособленость к боевым действиям в условиях зимы и бездорожья, частные достигнутые успехи.
Кроме того - недопустить накопления противником резервов к грядущей летней кампании.

Тов. Жуков однако возражал, т.к. полагал, что наличных сил РККА недостаточно для столь масштабных операций и предлагал ограничиться наступательными операциями на западном направлении.

Постфактум мы знаем, что имела место недооценка сил и возможностей противнкиа и переоценка своих. Ряд операций развивались медленно и не удачно, ряд операций привели к тяжелым оперативным кризисам.

Следует ли согласиться с тов. Жуковым?

Попробуем рассмотреть по списку с севера на юг:

1. Любанская операция (Волховский фронт) - так или иначе была необходима, т.к. блокада Ленинграда и проблема ее прорыва стояло весьма остро.
скорее всего целесобразно было бы пересмотеть схему операции, не предпринимать такого глубокго охвата, а попытаться бы пробить бутылочное горло?

2. Наступление Северо-западного фронта по срезанию Демянского выступа - весьма выгодные условия и целесообразная операция по сокращению лини фронта.

3. Торопецко-Холмская операция - необходимая связка между операциями на севере и западе. Немецкие войска на этом участке имели пожалуй наиболее низкую оперативную плтнотсть. Наступление с валдайской возвышености сковывало маневр их резервами и нарушало связь между групами Армий. К тому же операция обеспечивала фланги наступления калининского фронта.

4. Ржевско-Вяземская операция. Наиболее крупная операция в зимнюю кампанию 1942 г. Собственно к сосредоточени усилий на ней видимо и призывал Жуков. Тут возразить нечего - конфигурация фронта и динамика боевых действий была такова, что обстановка насущно требовала имено такой операции по нанесению решительного поражения грА Центр.

5. Барвенково-лозовская операция Юго-западного фронта. Выпадает из общего ряда, операция проводилась как самодостаточная, ближайшие ее цели не оказывали существенного влияния на обстановку на основных направлениях приложения услилий. Можно ли рассматривать ее как лишнюю и избыточную?

6. Керченско-Феодосийская операция - также была необходима ввиду необходимости освобождения Крыма и деблокирования Севастополя.


Таким образом представляется целесообразным в кампанию 1942 г отказаться от проведения Барвенко-Лозовской операции. Послезнание подсказывает, что ее ресурсы следовало перераспределить в пользу других фронтов. Условия даного направления вполне позволяли обойтись обороной.

При остром желании перейти в наступление имено по всему фронту и сковать силы также грА Юг можно было бы рассмотреть операцию в полосе Южного фронта например удар в направлении Азовского моря - такой удар оказал бы большее содействие действиям войск в Крыму, возможна бы ыбла коорудинация их усилий. Море являлось выгодным рубежом, к которому можно было прижать силы противника, а господство на нем - возможность проведения десантных операций в тыл противника.


Что скажете?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (15.04.2011 10:30:06)
Дата 16.04.2011 01:06:18

А Жуков точно был против? Это документально зафиксировано? (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (16.04.2011 01:06:18)
Дата 16.04.2011 13:58:20

В данном случае - точка зрения, изложенная в мемуарах

В данном контексте не особо важно когда фактически она озвучена. я ведь свою тоже спустя 70 лет :)

Просто получается, что Жуков предлагает другую крайность, которой нельзя следовать в тех условиях
От Криптономикон
К Дмитрий Козырев (15.04.2011 10:30:06)
Дата 15.04.2011 19:19:01

Москва - Ленинград - Харьков

>Что скажете?
А сказать можно много)))
1. Наступления все таки не Шапошникова а Сталина.
2. Если мы их проводим то нужно ставить реальные цели а не "уничтожить ГА Север и ГА Центр к лету"
3. Концентрация сил это азы стратегии (и тактики) поэтому наступаем только на одном участке.
4. После спасения Москвы самый естественный следующий шаг это деблокада Ленинграда - в нем 50% военной промышленности, и как верно сказано, снимать блокаду надо не через Дно.
5. После Ленинграда идем на Харьков.
6. На остальных участках фронта строим "Курскую дугу"

С уважением,
Криптономикон
От Дмитрий Козырев
К Криптономикон (15.04.2011 19:19:01)
Дата 16.04.2011 14:33:51

Re: Москва -...


>6. На остальных участках фронта строим "Курскую дугу"

В смысле на каждом участке единовременно имеем половину действующей армии?
От Криптономикон
К Дмитрий Козырев (16.04.2011 14:33:51)
Дата 16.04.2011 21:02:47

Re: Москва -...


>>6. На остальных участках фронта строим "Курскую дугу"
>
>В смысле на каждом участке единовременно имеем половину действующей армии?
Нет, в смысле фортификации и готовности к обороне.

С уважением,
Криптономикон
От Дмитрий Козырев
К Криптономикон (16.04.2011 21:02:47)
Дата 16.04.2011 21:44:28

Re: Москва -...


>>>6. На остальных участках фронта строим "Курскую дугу"
>>
>>В смысле на каждом участке единовременно имеем половину действующей армии?
>Нет, в смысле фортификации и готовности к обороне.

Это мало эффективно. Стойкость обороны в ее глубине.
На Курской дуге удалось выстроить обороны глубиной ок 300 км при этом все рубежи были заняты войсками.

Впрочем фортификация она ведь тоже требует времени и ресурсов. Когда направление удара было вскрыто - туда бросили все. За счет других естественно.
От Криптономикон
К Дмитрий Козырев (16.04.2011 21:44:28)
Дата 16.04.2011 22:08:44

Re: Москва -...

>Это мало эффективно. Стойкость обороны в ее глубине.
>На Курской дуге удалось выстроить обороны глубиной ок 300 км при этом все рубежи были заняты войсками.
Немцы в любом случае до весны наступать не будут, а мы мощно эшелонируем оборону на естественных рубежах живой силой и вооружением а не сожжем их в наступлениях зимы 42.

>Впрочем фортификация она ведь тоже требует времени и ресурсов. Когда направление удара было вскрыто - туда бросили все. За счет других естественно.

На Курской дуге не было мощных естественных рубежей (поэтому немцы и пошли на эту аферу). Зимой 42 можно было идеально привязаться к местности.
Кроме того, если я правильно вас понял, то вы считаете что маневрировать мы были не способны в принципе и даже в обороне?

С уважением,
Криптономикон
От Дмитрий Козырев
К Криптономикон (16.04.2011 22:08:44)
Дата 16.04.2011 22:17:39

Re: Москва -...

>>Это мало эффективно. Стойкость обороны в ее глубине.
>>На Курской дуге удалось выстроить обороны глубиной ок 300 км при этом все рубежи были заняты войсками.
>Немцы в любом случае до весны наступать не будут, а мы мощно эшелонируем оборону на естественных рубежах живой силой и вооружением а не сожжем их в наступлениях зимы 42.

Если пассивно ждать немецкого наступления, то они накопят еще больше сил и начнут кампанию в более выгодных условиях.
И какие "естественные рубежи" вы имеете ввиду?

>>Впрочем фортификация она ведь тоже требует времени и ресурсов. Когда направление удара было вскрыто - туда бросили все. За счет других естественно.
>
>На Курской дуге не было мощных естественных рубежей (поэтому немцы и пошли на эту аферу). Зимой 42 можно было идеально привязаться к местности.

Вы посмотрите на юг - сколько естественных рубежей немцы там преодолели летом.

>Кроме того, если я правильно вас понял, то вы считаете что маневрировать мы были не способны в принципе и даже в обороне?

Много хуже немцев. Практически никак. В основном кризисы купировались резервами,а не маневром сил.
От Криптономикон
К Дмитрий Козырев (16.04.2011 22:17:39)
Дата 16.04.2011 22:41:39

Re: Москва -...

>>>Это мало эффективно. Стойкость обороны в ее глубине.
>>>На Курской дуге удалось выстроить обороны глубиной ок 300 км при этом все рубежи были заняты войсками.
>>Немцы в любом случае до весны наступать не будут, а мы мощно эшелонируем оборону на естественных рубежах живой силой и вооружением а не сожжем их в наступлениях зимы 42.
>
>Если пассивно ждать немецкого наступления, то они накопят еще больше сил и начнут кампанию в более выгодных условиях.
В 43 они и накопили и пантер с тиграми наделали и ... проиграли.
>И какие "естественные рубежи" вы имеете ввиду?
Реки конечно.

>>>Впрочем фортификация она ведь тоже требует времени и ресурсов. Когда направление удара было вскрыто - туда бросили все. За счет других естественно.
>>
>>На Курской дуге не было мощных естественных рубежей (поэтому немцы и пошли на эту аферу). Зимой 42 можно было идеально привязаться к местности.
>
>Вы посмотрите на юг - сколько естественных рубежей немцы там преодолели летом.
Потому и преодолели что за зиму мы сточили все и получили май 42, во многих отношениях даже более худший чем июнь 41.

>>Кроме того, если я правильно вас понял, то вы считаете что маневрировать мы были не способны в принципе и даже в обороне?
>
>Много хуже немцев. Практически никак. В основном кризисы купировались резервами,а не маневром сил.

Но если мы так слабы в маневрирования то в наступлении это усугубляется а в обороне все таки проще.

С уважением,
Криптономикон.
От Дмитрий Козырев
К Криптономикон (16.04.2011 22:41:39)
Дата 17.04.2011 16:15:15

Re: Москва -...


>>Если пассивно ждать немецкого наступления, то они накопят еще больше сил и начнут кампанию в более выгодных условиях.
>В 43 они и накопили и пантер с тиграми наделали и ... проиграли.

Это вы вообще к чему написали?
Неужели нужно долго и нудно пересказывать общеизвестную подоплеку подготовки к курской битве?

>>И какие "естественные рубежи" вы имеете ввиду?
>Реки конечно.

Какие конкретно?

>>>>Впрочем фортификация она ведь тоже требует времени и ресурсов. Когда направление удара было вскрыто - туда бросили все. За счет других естественно.
>>>
>>>На Курской дуге не было мощных естественных рубежей (поэтому немцы и пошли на эту аферу). Зимой 42 можно было идеально привязаться к местности.
>>
>>Вы посмотрите на юг - сколько естественных рубежей немцы там преодолели летом.
>Потому и преодолели что за зиму мы сточили все и получили май 42, во многих отношениях даже более худший чем июнь 41.

Немцы тоже сточились. И получили ноябрь 1942 много худший чем декабрь 1941

>>>Кроме того, если я правильно вас понял, то вы считаете что маневрировать мы были не способны в принципе и даже в обороне?
>>
>>Много хуже немцев. Практически никак. В основном кризисы купировались резервами,а не маневром сил.
>
>Но если мы так слабы в маневрирования то в наступлении это усугубляется а в обороне все таки проще.

Нет, это неверное утверждение. Но про суть борьбы за инициативу вам уже рассказали
От sas
К Криптономикон (16.04.2011 22:41:39)
Дата 16.04.2011 22:57:35

Re: Москва -...


>В 43 они и накопили и пантер с тиграми наделали и ... проиграли.

К 43-му у них имел место быть Сталинград. Здесь его нет.
>>И какие "естественные рубежи" вы имеете ввиду?
>Реки конечно.
А Вы в курсе,что реки как минимум текущие с севера на юг на юге имеют одну неприятную особенность-их западный берег выше и круче восточного?

>Потому и преодолели что за зиму мы сточили все
А немцы за зиму что, ничего не сточили?
>и получили май 42, во многих отношениях даже более худший чем июнь 41.
И в каких отношениях он хуже?

>Но если мы так слабы в маневрирования то в наступлении это усугубляется >а в обороне все таки проще.
 Как бы не наоборот. В наступлении первый ход за Вами, и первые "маневры" можно продумать заранее. В случае же обороны такой роскоши ку нас нет-мы вынуждены отвечать на ходы противника...
От Криптономикон
К sas (16.04.2011 22:57:35)
Дата 16.04.2011 23:08:33

Re: Москва -...


>>В 43 они и накопили и пантер с тиграми наделали и ... проиграли.
>
>К 43-му у них имел место быть Сталинград. Здесь его нет.
Так и пантер с тиграми нет
>>>И какие "естественные рубежи" вы имеете ввиду?
>>Реки конечно.
>А Вы в курсе,что реки как минимум текущие с севера на юг на юге имеют одну неприятную особенность-их западный берег выше и круче восточного?
Оборонять восточный берег все равно легче чем штурмовать западный.

>>Потому и преодолели что за зиму мы сточили все
>А немцы за зиму что, ничего не сточили?
на порядки меньше.
>>и получили май 42, во многих отношениях даже более худший чем июнь 41.
>И в каких отношениях он хуже?
Тем что "внезапности уже не было"

>>Но если мы так слабы в маневрирования то в наступлении это усугубляется >а в обороне все таки проще.
> Как бы не наоборот. В наступлении первый ход за Вами, и первые "маневры" можно продумать заранее. В случае же обороны такой роскоши ку нас нет-мы вынуждены отвечать на ходы противника...
Это утверждение противоречит фактам - в 42 году вся наша логистика в наступлении рушилась после занятия первой траншеи. В обороне действовали намного эффективнее.
С уважением,
Криптономикон
От sas
К Криптономикон (16.04.2011 23:08:33)
Дата 16.04.2011 23:42:18

Re: Москва -...


>>>В 43 они и накопили и пантер с тиграми наделали и ... проиграли.
>>
>>К 43-му у них имел место быть Сталинград. Здесь его нет.
>Так и пантер с тиграми нет
три-четыре сотни танков сотни танков не заменят сотню тысяч убитых и пропавших опытных пехотинцев. Да и с танками в СССР в 43-м дела также обстояли получше,чем в 42-м.

>Оборонять восточный берег все равно легче чем штурмовать западный.
Неверно. Правильнее сказать штурмовать восточный легче, чем западный.
Тезис о том,что обороняться легче и выгоднее,чем наступать, он как бы весьма спорный.


>>>Потому и преодолели что за зиму мы сточили все
>>А немцы за зиму что, ничего не сточили?
>на порядки меньше.
>>>и получили май 42, во многих отношениях даже более худший чем июнь 41.
>>И в каких отношениях он хуже?
>Тем что "внезапности уже не было"
И что? В 42-м все еще аукалась та внезапность, которая "была".
>Это утверждение противоречит фактам - в 42 году вся наша логистика в >наступлении рушилась после занятия первой траншеи.
Серьезно? Т.е. про глубину продвиения в 100-200 км "нам все врали"?
> В обороне действовали намного эффективнее.
А примеры можно? Где же это в декабре 41-го-феврале 42-го немцы проводили большое наступление, которое было отбито?
и тогда уж заодно, куда тогда эта эффективность делась весной 42?
От Криптономикон
К sas (16.04.2011 23:42:18)
Дата 17.04.2011 10:23:31

Re: Москва -...


>>>>В 43 они и накопили и пантер с тиграми наделали и ... проиграли.
>>>
>>>К 43-му у них имел место быть Сталинград. Здесь его нет.
>>Так и пантер с тиграми нет
>три-четыре сотни танков сотни танков не заменят сотню тысяч убитых и пропавших опытных пехотинцев. Да и с танками в СССР в 43-м дела также обстояли получше,чем в 42-м.
Вы пишете аргументы которые равно подходят как для Вашей точки зрения, кстати вы её еще не сформулировали, так и для моей.

>>Оборонять восточный берег все равно легче чем штурмовать западный.
>Неверно. Правильнее сказать штурмовать восточный легче, чем западный.
>Тезис о том,что обороняться легче и выгоднее,чем наступать, он как бы весьма спорный.


>>>>Потому и преодолели что за зиму мы сточили все
>>>А немцы за зиму что, ничего не сточили?
>>на порядки меньше.
>>>>и получили май 42, во многих отношениях даже более худший чем июнь 41.
>>>И в каких отношениях он хуже?
>>Тем что "внезапности уже не было"
>И что? В 42-м все еще аукалась та внезапность, которая "была".
>>Это утверждение противоречит фактам - в 42 году вся наша логистика в >наступлении рушилась после занятия первой траншеи.
>Серьезно? Т.е. про глубину продвиения в 100-200 км "нам все врали"?
Нет не врали, особенно в отношении второй ударной, 33-й, 29 и т.д.
>> В обороне действовали намного эффективнее.
>А примеры можно? Где же это в декабре 41-го-феврале 42-го немцы проводили большое наступление, которое было отбито?
Вы опять приводите аргументы поддерживающие мою точку зрения, еще раз большая просьба сформулировать Вашу концепцию по топикстартеру.
>и тогда уж заодно, куда тогда эта эффективность делась весной 42?
Эффективность чего?

С уважением,
Криптономикон
От sas
К Криптономикон (17.04.2011 10:23:31)
Дата 17.04.2011 12:55:16

Re: Москва -...



>Вы пишете аргументы которые равно подходят как для Вашей точки зрения, >кстати вы её еще не сформулировали, так и для моей.
1. Вы выдаете желаемое за действительное.
2. Большинство зимних наступательных операций зимой 41-го -42 года были проведены по вполне понятным и обоснованным причинам. Действительно, Изюмо-Барвенковская рперация несколько выделяется из данного ряда, т.к. столь явных причин для ее проведения не наблюдается. Поэтому стоит подробнее изучить историю возникновения замысла данной операции. Сидение же на попе ровно всю зиму с устроением "типа Курской Дуги" ни к чему хорошему не привело бы.

>Нет не врали, особенно в отношении второй ударной, 33-й, 29 и т.д.
Вам остается только доказать,что причина данных неудач именно в "рухнувшей после преодоления первой траншеи логистике".
>>> В обороне действовали намного эффективнее.
>>А примеры можно? Где же это в декабре 41-го-феврале 42-го немцы проводили большое наступление, которое было отбито?
>Вы опять приводите аргументы поддерживающие мою точку зрения,
ВЫ опять выдаете желаемое за действительное.
>>и тогда уж заодно, куда тогда эта эффективность делась весной 42?
>Эффективность чего?
Как это чего? Советских войск в обороне в зимнюю кампанию 41-42 годов. Или вот это: В обороне действовали намного эффективнее., - писали не Вы?
От Митрофанище
К sas (16.04.2011 22:57:35)
Дата 16.04.2011 23:00:58

Re: Москва -...


>>В 43 они и накопили и пантер с тиграми наделали и ... проиграли.
>
>К 43-му у них имел место быть Сталинград. Здесь его нет.
>>>И какие "естественные рубежи" вы имеете ввиду?
>>Реки конечно.
>А Вы в курсе,что реки как минимум текущие с севера на юг на юге имеют одну неприятную особенность-их западный берег выше и круче восточного?

...

Про реки, это даже более любоытно.
)))
От Чайник
К Криптономикон (15.04.2011 19:19:01)
Дата 16.04.2011 11:46:09

Ленинград

>4. После спасения Москвы самый естественный следующий шаг это деблокада Ленинграда - в нем 50% военной промышленности, и как верно сказано, снимать блокаду надо не через Дно.
============
Немцы эту естественность понимали? Что могли противопоставить?

>С уважением,
>Криптономикон
==========
Взаимно
От Криптономикон
К Чайник (16.04.2011 11:46:09)
Дата 16.04.2011 21:06:22

Re: Ленинград

>>4. После спасения Москвы самый естественный следующий шаг это деблокада Ленинграда - в нем 50% военной промышленности, и как верно сказано, снимать блокаду надо не через Дно.
>============
>Немцы эту естественность понимали? Что могли противопоставить?
А здесь и гадать не надо, значительно усилиться они не могли.

С уважением,
Криптономикон
От Begletz
К Дмитрий Козырев (15.04.2011 10:30:06)
Дата 15.04.2011 17:58:05

Re: "Наступление маршала...

>1. Любанская операция (Волховский фронт) - так или иначе была необходима, т.к. блокада Ленинграда и проблема ее прорыва стояло весьма остро.
>скорее всего целесобразно было бы пересмотеть схему операции, не предпринимать такого глубокго охвата, а попытаться бы пробить бутылочное горло?

Совершенно правильная мысль.

Остальное--читали Гланца про "забытые битвы"? Они свою роль сыграли. Снижение общего числа наших наступлений большой роли не сыграло бы, т к немцы были большие мастера по перебросу резервов в нужные места.

Возможно, следовало бы больше усилий делать на юге, т к панцервафли зимой понесли тяжелейшие потери в технике, и в маневренной войне мы могли получить неожиданное преимущество. Долбежка же в холмисто-болотистые леса на севере и в центре для совершенно к этому не готовой РККА была просто тупым блидингом.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (15.04.2011 17:58:05)
Дата 16.04.2011 14:46:28

Re: "Наступление маршала...

>>1. Любанская операция (Волховский фронт) - так или иначе была необходима, т.к. блокада Ленинграда и проблема ее прорыва стояло весьма остро.
>>скорее всего целесобразно было бы пересмотеть схему операции, не предпринимать такого глубокго охвата, а попытаться бы пробить бутылочное горло?
>
>Совершенно правильная мысль.

>Остальное--читали Гланца про "забытые битвы"? Они свою роль сыграли. Снижение общего числа наших наступлений большой роли не сыграло бы, т к немцы были большие мастера по перебросу резервов в нужные места.

так вы правильно пишете - дело не в нашей крутости, а в общей слабости немцев. В каком то месте мы могли накидать им на спину еще больше соломинок.

>Возможно, следовало бы больше усилий делать на юге, т к панцервафли зимой понесли тяжелейшие потери в технике, и в маневренной войне мы могли получить неожиданное преимущество.

На юге хорошие коммуникации и не так холодно.

>Долбежка же в холмисто-болотистые леса на севере и в центре для совершенно к этому не готовой РККА была просто тупым блидингом.

Хм, собственно сами немцы признавали что советский солдат - дитя природы именно в таких условиях РККА превосходила вермахт по боевым возможностям. Именно в холмисто-болотистых лесах немцы не могли строить устойчивую оборону и были ограничены в маневре резервами. К тому же в этих местах их сил было исходно меньше, т.к. они (места) находились в стороне от основных операционных направлений.
Напротив ввиду сезонных особенностей местности - частям РККА открывался путь в немецкие оперативные тылы.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (16.04.2011 14:46:28)
Дата 16.04.2011 17:08:51

Re: "Наступление маршала...

>Хм, собственно сами немцы признавали что советский солдат - дитя природы именно в таких условиях РККА превосходила вермахт по боевым возможностям. Именно в холмисто-болотистых лесах немцы не могли строить устойчивую оборону и были ограничены в маневре резервами. К тому же в этих местах их сил было исходно меньше, т.к. они (места) находились в стороне от основных операционных направлений.
>Напротив ввиду сезонных особенностей местности - частям РККА открывался путь в немецкие оперативные тылы.

Ага, раскажите это Мерецкову, который неудачно пытался расширить "горловину" для Власова. Или участникам Марса и прочих Синявинских.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (16.04.2011 17:08:51)
Дата 16.04.2011 20:28:21

Re: "Наступление маршала...

>>Хм, собственно сами немцы признавали что советский солдат - дитя природы именно в таких условиях РККА превосходила вермахт по боевым возможностям. Именно в холмисто-болотистых лесах немцы не могли строить устойчивую оборону и были ограничены в маневре резервами. К тому же в этих местах их сил было исходно меньше, т.к. они (места) находились в стороне от основных операционных направлений.
>>Напротив ввиду сезонных особенностей местности - частям РККА открывался путь в немецкие оперативные тылы.
>
>Ага, раскажите это Мерецкову, который неудачно пытался расширить "горловину" для Власова. Или участникам Марса и прочих Синявинских.

Так вы приводите примеры где уже долбились в созданную оборону.
К тому же горловина Власову это уже весна и распутица.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (16.04.2011 20:28:21)
Дата 17.04.2011 16:37:10

Re: "Наступление маршала...

>Так вы приводите примеры где уже долбились в созданную оборону.
>К тому же горловина Власову это уже весна и распутица.

Ну, долбежка в демянский котел, если угодно. Долго ли оборону создать?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (17.04.2011 16:37:10)
Дата 18.04.2011 12:07:14

Re: "Наступление маршала...

>>Так вы приводите примеры где уже долбились в созданную оборону.
>>К тому же горловина Власову это уже весна и распутица.
>
>Ну, долбежка в демянский котел, если угодно. Долго ли оборону создать?

Так о том и речь - владея минимальной оперативной инциативой позволяло создавать и мешки и котлы. Потом распыленые силы заканчивались и небыло возможности удержать или развить достигнутое.
Т.е. если бы ограничить набор операций но подкрепить их бОльшими силами - могло б возможно и иначе повернуться.
От Гегемон
К Begletz (15.04.2011 17:58:05)
Дата 15.04.2011 18:19:44

Re: "Наступление маршала...

Скажу как гуманитарий

>Возможно, следовало бы больше усилий делать на юге, т к панцервафли зимой понесли тяжелейшие потери в технике, и в маневренной войне мы могли получить неожиданное преимущество. Долбежка же в холмисто-болотистые леса на севере и в центре для совершенно к этому не готовой РККА была просто тупым блидингом.
Т.е. расходовать снаряды и стрелковые бригады в продавливании редкой обороны мы не очень готовы, зато готовы вести маневренное сражение крупными механизированными соединениями?

С уважением
От Begletz
К Гегемон (15.04.2011 18:19:44)
Дата 15.04.2011 18:29:49

Как не парадоксально это звучит, именно так

хотя "готовы" здесь не самый лучший термин. Готовы бывают пирожки в духовке и пионеры на утренней линейке. Надо смотреть на балланс сил.
От Гегемон
К Begletz (15.04.2011 18:29:49)
Дата 15.04.2011 20:20:52

Действительно парадоксально

Скажу как гуманитарий

>хотя "готовы" здесь не самый лучший термин. Готовы бывают пирожки в духовке и пионеры на утренней линейке. Надо смотреть на балланс сил.
Кроме баланса сил надо смотреть на способность организовать снабжение и управлять подвижными соединениями.
Кстати, сколько их у нас - слаженных, подготовленных, с продуманной структурой и отработанными процедурами управления?

С уважением
От Begletz
К Гегемон (15.04.2011 20:20:52)
Дата 15.04.2011 21:00:14

А вы задумайтесь на секундочку

1. Какие 3 сражения зимней кампании 1941-2 гг были для нас наиболее успешными?
2. Какой характер имели эти сражения, маневренный или статичный?

Еще раз: тут дело было не в том, насколько крутыми мы стали в маневренной войне, а в том, насколько в ней ослабели немцы из-за зимних потерь. Весной 42го они уже опять набрали форму, поезд ушел.
От Гегемон
К Begletz (15.04.2011 21:00:14)
Дата 16.04.2011 11:09:48

Задумался

Скажу как гуманитарий

>1. Какие 3 сражения зимней кампании 1941-2 гг были для нас наиболее успешными?
>2. Какой характер имели эти сражения, маневренный или статичный?
Маневренный характер сражению придают открытые фланги, а не наличие танковых соединений.

>Еще раз: тут дело было не в том, насколько крутыми мы стали в маневренной войне, а в том, насколько в ней ослабели немцы из-за зимних потерь. Весной 42го они уже опять набрали форму, поезд ушел.
Так зимой 1941-1941 гг. у нас тоже не было подвижгных соединений, сопоставимых с немецкой панцер-дивизией.
Кавдивизии были размером с полк, танковые бригады пестрого состава, лыжные батальоны.

С уважением
От Begletz
К Гегемон (16.04.2011 11:09:48)
Дата 16.04.2011 17:07:14

Re: Задумался

>Скажу как гуманитарий

>>1. Какие 3 сражения зимней кампании 1941-2 гг были для нас наиболее успешными?
>>2. Какой характер имели эти сражения, маневренный или статичный?
>Маневренный характер сражению придают открытые фланги, а не наличие танковых соединений.

Открытые фланги способствуют маневренности, но средство борьбы с этим есть, это мобильный резерв. Если его нет, как в случае Тихвина или позже Сталинграда, тогда и наступает Он Самый.

>>Еще раз: тут дело было не в том, насколько крутыми мы стали в маневренной войне, а в том, насколько в ней ослабели немцы из-за зимних потерь. Весной 42го они уже опять набрали форму, поезд ушел.
>Так зимой 1941-1941 гг. у нас тоже не было подвижгных соединений, сопоставимых с немецкой панцер-дивизией.
>Кавдивизии были размером с полк, танковые бригады пестрого состава, лыжные батальоны.

Так у нас полного аналога панцер дивизий до самого конца войны не было, подумаешь. Были какие-то эрзацы, которые вполне работали, если противник перед ними слаб. Если он не слаб, см участь Соломатина под Белым, или Ротмистрова под Прохоровкой.
От Гегемон
К Begletz (16.04.2011 17:07:14)
Дата 16.04.2011 17:30:43

Re: Задумался

Скажу как гуманитарий

>>>1. Какие 3 сражения зимней кампании 1941-2 гг были для нас наиболее успешными?
>>>2. Какой характер имели эти сражения, маневренный или статичный?
>>Маневренный характер сражению придают открытые фланги, а не наличие танковых соединений.
>Открытые фланги способствуют маневренности, но средство борьбы с этим есть, это мобильный резерв. Если его нет, как в случае Тихвина или позже Сталинграда, тогда и наступает Он Самый.
Важна сама возможность этот открытый фланг найти и использовать. В холмистоболотистых местах такая возможность присутствовала, линия фронта не зря приобрела вычурный характер.

>>>Еще раз: тут дело было не в том, насколько крутыми мы стали в маневренной войне, а в том, насколько в ней ослабели немцы из-за зимних потерь. Весной 42го они уже опять набрали форму, поезд ушел.
>>Так зимой 1941-1941 гг. у нас тоже не было подвижгных соединений, сопоставимых с немецкой панцер-дивизией.
>>Кавдивизии были размером с полк, танковые бригады пестрого состава, лыжные батальоны.
>Так у нас полного аналога панцер дивизий до самого конца войны не было, подумаешь. Были какие-то эрзацы, которые вполне работали, если противник перед ними слаб. Если он не слаб, см участь Соломатина под Белым, или Ротмистрова под Прохоровкой.
Эээ, нет. Где этот эрзац-аналог панцер-дивизии в январе 1942 г.?

С уважением
От Begletz
К Гегемон (16.04.2011 17:30:43)
Дата 16.04.2011 19:43:20

Re: Задумался

>Эээ, нет. Где этот эрзац-аналог панцер-дивизии в январе 1942 г.?

А кто сказал, что только аналог панцер дивизии для этого годится? Весь вопрос в том, "смотря, против кого".
От Гегемон
К Begletz (16.04.2011 19:43:20)
Дата 18.04.2011 01:33:23

Re: Задумался

Скажу как гуманитарий

>>Эээ, нет. Где этот эрзац-аналог панцер-дивизии в январе 1942 г.?
>А кто сказал, что только аналог панцер дивизии для этого годится? Весь вопрос в том, "смотря, против кого".
Так какой инструмент маневренной войны на открытой местности имеет РККА зимой 1941/1942 гг.?

С уважением
От Begletz
К Гегемон (18.04.2011 01:33:23)
Дата 19.04.2011 23:42:10

Кавдивизии, кое-где танковые дивизии (напр 3я ТД у Мерецкова) (-)
От БорисК
К Гегемон (18.04.2011 01:33:23)
Дата 18.04.2011 08:33:10

Re: Задумался

>Так какой инструмент маневренной войны на открытой местности имеет РККА зимой 1941/1942 гг.?

И продолжение этого вопроса: кто в РККА зимой 1941/1942 гг. умеет пользоваться таким инструментом?
От Гегемон
К БорисК (18.04.2011 08:33:10)
Дата 18.04.2011 11:59:04

Re: Задумался

Скажу как гуманитарий
>>Так какой инструмент маневренной войны на открытой местности имеет РККА зимой 1941/1942 гг.?
>И продолжение этого вопроса: кто в РККА зимой 1941/1942 гг. умеет пользоваться таким инструментом?
Там и весной-летом 1942 г. с инструментом проблемы возникают.

С уважением
От БорисК
К Гегемон (18.04.2011 11:59:04)
Дата 20.04.2011 07:58:17

Re: Задумался

>Скажу как гуманитарий
>>>Так какой инструмент маневренной войны на открытой местности имеет РККА зимой 1941/1942 гг.?
>>И продолжение этого вопроса: кто в РККА зимой 1941/1942 гг. умеет пользоваться таким инструментом?
>Там и весной-летом 1942 г. с инструментом проблемы возникают.

Еще как возникают. И позже – тоже проблемы. Первый опыт использования танковых армий в СССР в 1942 г. был печальным. С моей точки зрения, настоящим показателем зрелости советского командования стала Киевская наступательная операция осенью 1943 г., когда успеха добились не простым проламыванием немецкой обороны грубой силой, а переносом направления главного удара с Букринского плацдарма на Лютежский. Вот это было наглядной демонстрацией, что в КА появился инструмент маневренной войны, и командование научилось пользоваться этим инструментом.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (15.04.2011 10:30:06)
Дата 15.04.2011 13:17:20

Re: "Наступление маршала...

>2. Наступление Северо-западного фронта по срезанию Демянского выступа - весьма выгодные условия и целесообразная операция по сокращению лини фронта.

Когда началась операция Северо-Западного фронта (7 января) никаких выгодных условий и целесообразности вроде сокращения линии фронта не существовало.

>6. Керченско-Феодосийская операция - также была необходима ввиду необходимости освобождения Крыма и деблокирования Севастополя.

Помимо вышеперечсленных был ряд и более мелких наступлений - Курско-обояньская ЮЗФ, Болховская Брянского, попытки прорыва Миус-фронта Южным фронтом

>Таким образом представляется целесообразным в кампанию 1942 г отказаться от проведения Барвенко-Лозовской операции.

От наступления СЗФ, под которое перебросили 1-ю ударную с западного направления, тоже.

>При остром желании перейти в наступление имено по всему фронту и сковать силы также грА Юг можно было бы рассмотреть операцию в полосе Южного фронта например удар в направлении Азовского моря

Выше упоминалась.

>Что скажете?

К сожалению, потенциально успешных и жизненно необходимых операций было слишком много.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (15.04.2011 13:17:20)
Дата 15.04.2011 13:25:43

Re: "Наступление маршала...

>>2. Наступление Северо-западного фронта по срезанию Демянского выступа - весьма выгодные условия и целесообразная операция по сокращению лини фронта.
>
>Когда началась операция Северо-Западного фронта (7 января) никаких выгодных условий и целесообразности вроде сокращения линии фронта не существовало.

Ну хронологического порядка у меня нет, но разве выступ не образуется в ходе успешно развивающегося наступления СЗФ и КФ в охват ржесвкой группировки грА Центр?

>>6. Керченско-Феодосийская операция - также была необходима ввиду необходимости освобождения Крыма и деблокирования Севастополя.
>
>Помимо вышеперечсленных был ряд и более мелких наступлений - Курско-обояньская ЮЗФ, Болховская Брянского, попытки прорыва Миус-фронта Южным фронтом

Может быть я неправ, но мне кажется эти операции были следствием общего отвода немецких войск после контрударов декадря-января, а потом уже быо решено перейти в общее наступление после относительной стабилизаци фронта?

>>Таким образом представляется целесообразным в кампанию 1942 г отказаться от проведения Барвенко-Лозовской операции.
>
>От наступления СЗФ, под которое перебросили 1-ю ударную с западного направления, тоже.

А кка же охватывать ржевскую групировку?

>>Что скажете?
>
>К сожалению, потенциально успешных и жизненно необходимых операций было слишком много.

про то и постинг. От некоорых операций отказаться невозможно, некоторые обусловлены сложившимися обстоятельствами. Но не все.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (15.04.2011 13:25:43)
Дата 15.04.2011 13:45:57

Re: "Наступление маршала...

>>Когда началась операция Северо-Западного фронта (7 января) никаких выгодных условий и целесообразности вроде сокращения линии фронта не существовало.
>
>Ну хронологического порядка у меня нет, но разве выступ не образуется в ходе успешно развивающегося наступления СЗФ и КФ в охват ржесвкой группировки грА Центр?

Торопецко-Холмская операция началась 9 января.

Выступ образовался, но именно, что в ходе наступления. Вы же подаете Демянскую операцию так, как будто выступ уже есть, см. карту


[134K]




>>Помимо вышеперечсленных был ряд и более мелких наступлений - Курско-обояньская ЮЗФ, Болховская Брянского, попытки прорыва Миус-фронта Южным фронтом
>
>Может быть я неправ, но мне кажется эти операции были следствием общего отвода немецких войск после контрударов декадря-января, а потом уже быо решено перейти в общее наступление после относительной стабилизаци фронта?

Первые две начались 3-8 января, попытки прорыва Миус-фронта были позднее.

>>От наступления СЗФ, под которое перебросили 1-ю ударную с западного направления, тоже.
>
>А кка же охватывать ржевскую групировку?

Этим занимаются 3-я и 4-я ударные.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (15.04.2011 13:45:57)
Дата 15.04.2011 15:42:28

Хотя насчет 1-удА я с Вами пожалуй согласен. (-)
От Дмитрий Козырев
К Пауль (15.04.2011 13:45:57)
Дата 15.04.2011 13:55:02

Re: "Наступление маршала...

>>>Когда началась операция Северо-Западного фронта (7 января) никаких выгодных условий и целесообразности вроде сокращения линии фронта не существовало.
>>
>>Ну хронологического порядка у меня нет, но разве выступ не образуется в ходе успешно развивающегося наступления СЗФ и КФ в охват ржесвкой группировки грА Центр?
>
>Торопецко-Холмская операция началась 9 января.

>Выступ образовался, но именно, что в ходе наступления. Вы же подаете Демянскую операцию так, как будто выступ уже есть, см. карту

Ну карту я разумеется видел :)
Тем не менее раньше ли позже ли эту операцию необходимо проводить (т.е. расходовать на нее ресурсы)

>>Может быть я неправ, но мне кажется эти операции были следствием общего отвода немецких войск после контрударов декадря-января, а потом уже быо решено перейти в общее наступление после относительной стабилизаци фронта?
>
>Первые две начались 3-8 января,

я так и сказал

>попытки прорыва Миус-фронта были позднее.

Это попытки отодвинуть фронт дальше от Ростова. Т.е. неизбежность и невозможность "вовремя остановиться".

>>>От наступления СЗФ, под которое перебросили 1-ю ударную с западного направления, тоже.
>>
>>А кка же охватывать ржевскую групировку?
>
>Этим занимаются 3-я и 4-я ударные.

У них западный фланг повисает. Валдайскую возвышеность все равно нужно захватывать.
От sas
К Дмитрий Козырев (15.04.2011 13:25:43)
Дата 15.04.2011 13:41:01

Re: "Наступление маршала...


>
>Ну хронологического порядка у меня нет, но разве выступ не образуется в >ходе успешно развивающегося наступления СЗФ и КФ в охват ржесвкой >группировки грА Центр?
Нет, Торопец-Холмская и Демянская операции начались практически одновременно-9 и 7 января соответственно. В это же время началась и Любанская операция

>>
>>Помимо вышеперечсленных был ряд и более мелких наступлений - Курско-обояньская ЮЗФ, Болховская Брянского, попытки прорыва Миус-фронта Южным фронтом
>
>Может быть я неправ, но мне кажется эти операции были следствием общего >отвода немецких войск после контрударов декадря-января, а потом уже быо >решено перейти в общее наступление после относительной стабилизаци >фронта?
Болховская и Курско-Обоянская операции начались практически одновременно с вышеперечисленными. курсская даже несколько раньше (3.01)
От Alek
К Дмитрий Козырев (15.04.2011 10:30:06)
Дата 15.04.2011 12:40:56

Барвенковская операция -согласен

Не совсем в тему,с размахом, Лучше эти силы использовать для "обжимающего" удара где нибудь на стыке БФ и ЗФ. Тут ведь кстати дали немцам под Елец. Разбили 45-ю дивизию. медынскую группирвоку почти окуржили. Тут резервы задействованные для насутпления на Барвенково пригодились бы очнеь и очень.
Это прежде всего 57А(в момент фомрировки 5 сд и 2 кд) ну и какие нибудь части из состава ЮЗФ (2-3 сд, 3-4 тбр,артиллерия). Варианты разные: закрепить прорырв корпуса Белова, к примеру, через Варшавку, что перехватило бы тыл немцев у Медыни.
Ну или нарастить, пользуясь лучшией дорожной сетью, удар ЗФ на Сычевку навстречу "клешне" Калининского Фронта. Или вслед (а тои вместо) 33-й армии -ударить на Вязьму. Немцы в ГРА Центр еле-еле деражались уже.
От Александр Стукалин
К Дмитрий Козырев (15.04.2011 10:30:06)
Дата 15.04.2011 12:35:05

Альтернатива в таких случаях есть всегда... равнобедренная :-)) (-)
От Кенсин
К Дмитрий Козырев (15.04.2011 10:30:06)
Дата 15.04.2011 12:09:47

Re: "Наступление маршала...

Коничива!

>Таким образом представляется целесообразным в кампанию 1942 г отказаться от проведения Барвенко-Лозовской операции. Послезнание подсказывает, что ее ресурсы следовало перераспределить в пользу других фронтов. Условия даного направления вполне позволяли обойтись обороной.

Ещё лучше видится решение, отдать ресурсы в пользу одного конкретного фронта. Глядишь и немцы из-под Демянска не ушли бы.

...Нет на свете правды выше, Правды фланговых ударов!
От Гегемон
К Кенсин (15.04.2011 12:09:47)
Дата 15.04.2011 12:18:18

Re: "Наступление маршала...

Скажу как гуманитарий

>>Таким образом представляется целесообразным в кампанию 1942 г отказаться от проведения Барвенко-Лозовской операции. Послезнание подсказывает, что ее ресурсы следовало перераспределить в пользу других фронтов. Условия даного направления вполне позволяли обойтись обороной.
>Ещё лучше видится решение, отдать ресурсы в пользу одного конкретного фронта. Глядишь и немцы из-под Демянска не ушли бы.
А снабжать эту прорву войск под Демянском получится?
Опять-таки - а Ленинград? А Вязьма?

С уважением
От Кенсин
К Гегемон (15.04.2011 12:18:18)
Дата 15.04.2011 12:30:42

Re: "Наступление маршала...

Коничива!
>Скажу как гуманитарий

>>>Таким образом представляется целесообразным в кампанию 1942 г отказаться от проведения Барвенко-Лозовской операции. Послезнание подсказывает, что ее ресурсы следовало перераспределить в пользу других фронтов. Условия даного направления вполне позволяли обойтись обороной.
>>Ещё лучше видится решение, отдать ресурсы в пользу одного конкретного фронта. Глядишь и немцы из-под Демянска не ушли бы.
>А снабжать эту прорву войск под Демянском получится?
>Опять-таки - а Ленинград? А Вязьма?

>С уважением

Помоему под словом "ресурсы" понимается и снабжение! Или я не прав?
К тому же усиление нашей авиационной группировки под Демянском усложнило бы снабжение котла. Начилась бы переброска подкрепений с других участков фронта, значит немецкое командование отказалось бы от операций на этих участках и т.д.
И я не настаиваю на Демянске, ИМХО просто в тех условиях нельзя было бы распылять силы по нескольким направлениям, это ничего бы не дало.


...Нет на свете правды выше, Правды фланговых ударов!
От Дмитрий Козырев
К Кенсин (15.04.2011 12:30:42)
Дата 15.04.2011 14:06:43

Re: "Наступление маршала...

>Помоему под словом "ресурсы" понимается и снабжение! Или я не прав?

Имеется ввиду пропускная способность коммуникаций, которая ограничивает численость группировки, которую возможно развернуть и снабжать в каком то районе. А район где проходили волховский, северо-западный, калиниский фронты очень беден на комуникации.
От Кенсин
К Дмитрий Козырев (15.04.2011 14:06:43)
Дата 15.04.2011 17:48:03

Re: "Наступление маршала...

Коничива!
>>Помоему под словом "ресурсы" понимается и снабжение! Или я не прав?
>
>Имеется ввиду пропускная способность коммуникаций, которая ограничивает численость группировки, которую возможно развернуть и снабжать в каком то районе. А район где проходили волховский, северо-западный, калиниский фронты очень беден на комуникации.

Согласен. Но в Крыму вообще только по морю коммуникации! ИМХО это ещё хуже. Вот и получается, что использовать эти подразделения в "большом объёме" было негде, ибо "район...очень беден на комуникации" и т.д. Толку от одной тбр. или стд., погоды не сделали бы. Выходит и альтернативы не было?!

...Нет на свете правды выше, Правды фланговых ударов!
От Dimka
К Кенсин (15.04.2011 17:48:03)
Дата 15.04.2011 18:21:34

Море прекрасная линия коммуникаций. При правильном подходе и возможностях. Зимой

мы бы потянули и высадить и снабжать большие силы.
зы а еще можно адд перенацелить на снабжение. Не только в Крыму.
От Гегемон
К Кенсин (15.04.2011 12:30:42)
Дата 15.04.2011 12:39:52

Re: "Наступление маршала...

Скажу как гуманитарий
>Коничива!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Таким образом представляется целесообразным в кампанию 1942 г отказаться от проведения Барвенко-Лозовской операции. Послезнание подсказывает, что ее ресурсы следовало перераспределить в пользу других фронтов. Условия даного направления вполне позволяли обойтись обороной.
>>>Ещё лучше видится решение, отдать ресурсы в пользу одного конкретного фронта. Глядишь и немцы из-под Демянска не ушли бы.
>>А снабжать эту прорву войск под Демянском получится?
>>Опять-таки - а Ленинград? А Вязьма?
>
>>С уважением
>Помоему под словом "ресурсы" понимается и снабжение! Или я не прав?
Построить пути снабжения, склады, обеспечить транспортом, разместить на местности прибывшие войска. Там все это получится среди болот?

>К тому же усиление нашей авиационной группировки под Демянском усложнило бы снабжение котла. Начилась бы переброска подкрепений с других участков фронта, значит немецкое командование отказалось бы от операций на этих участках и т.д.
А Ленинград и Крым?

>И я не настаиваю на Демянске, ИМХО просто в тех условиях нельзя было бы распылять силы по нескольким направлениям, это ничего бы не дало.
Требуют срочного вмешательства - Ленинград, Крым.
Взывают к срочному использованию возможностей - Вязьма, Демянск, Холм.
Единственное, что приходит в голову - развести удары по времени, перемещая их с севера на юг.


С уважением
От Кенсин
К Гегемон (15.04.2011 12:39:52)
Дата 15.04.2011 13:02:38

Re: "Наступление маршала...

Коничива!
>Скажу как гуманитарий
>>Коничива!
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>>Таким образом представляется целесообразным в кампанию 1942 г отказаться от проведения Барвенко-Лозовской операции. Послезнание подсказывает, что ее ресурсы следовало перераспределить в пользу других фронтов. Условия даного направления вполне позволяли обойтись обороной.
>>>>Ещё лучше видится решение, отдать ресурсы в пользу одного конкретного фронта. Глядишь и немцы из-под Демянска не ушли бы.
>>>А снабжать эту прорву войск под Демянском получится?
>>>Опять-таки - а Ленинград? А Вязьма?
>>
>>>С уважением
>>Помоему под словом "ресурсы" понимается и снабжение! Или я не прав?
>Построить пути снабжения, склады, обеспечить транспортом, разместить на местности прибывшие войска. Там все это получится среди болот?

Ну под Ленинградом же получалось!

>>К тому же усиление нашей авиационной группировки под Демянском усложнило бы снабжение котла. Начилась бы переброска подкрепений с других участков фронта, значит немецкое командование отказалось бы от операций на этих участках и т.д.
>А Ленинград и Крым?

Типа под Демянском снабжать сложно, а под Ленинградом (куда ещё и перебросить войска проблема) в более жутких болотах это сделать проще!
А в Крым вы их на чём перебрасвать будете? Флот еле справлялся с Керченско-Феодосийскй операцией! Или снабжение по морю проще?

>>И я не настаиваю на Демянске, ИМХО просто в тех условиях нельзя было бы распылять силы по нескольким направлениям, это ничего бы не дало.
>Требуют срочного вмешательства - Ленинград, Крым.
>Взывают к срочному использованию возможностей - Вязьма, Демянск, Холм.
>Единственное, что приходит в голову - развести удары по времени, перемещая их с севера на юг.

Времени собственно и не было. Да и что осталось бы от ударной групировки после Ленинграда и Демянска, а тем более после Вязьмы?

>С уважением

...Нет на свете правды выше, Правды фланговых ударов!
От Гегемон
К Кенсин (15.04.2011 13:02:38)
Дата 15.04.2011 13:11:34

Re: "Наступление маршала...

Скажу как гуманитарий

>>>Помоему под словом "ресурсы" понимается и снабжение! Или я не прав?
>>Построить пути снабжения, склады, обеспечить транспортом, разместить на местности прибывшие войска. Там все это получится среди болот?
>Ну под Ленинградом же получалось!
Как известно, получилось не очень хорошо.

>>>К тому же усиление нашей авиационной группировки под Демянском усложнило бы снабжение котла. Начилась бы переброска подкрепений с других участков фронта, значит немецкое командование отказалось бы от операций на этих участках и т.д.
>>А Ленинград и Крым?
>Типа под Демянском снабжать сложно, а под Ленинградом (куда ещё и перебросить войска проблема) в более жутких болотах это сделать проще!
Под Ленинградом авиация тоже очень нужна, как и войска. Нужнее, чем под Демянском.

>А в Крым вы их на чём перебрасвать будете? Флот еле справлялся с Керченско-Феодосийскй операцией! Или снабжение по морю проще?
А без наступления Крымского фронта Севастополь обречен, и германские войска повернут куда захотят.

>>>И я не настаиваю на Демянске, ИМХО просто в тех условиях нельзя было бы распылять силы по нескольким направлениям, это ничего бы не дало.
>>Требуют срочного вмешательства - Ленинград, Крым.
>>Взывают к срочному использованию возможностей - Вязьма, Демянск, Холм.
>>Единственное, что приходит в голову - развести удары по времени, перемещая их с севера на юг.
>Времени собственно и не было. Да и что осталось бы от ударной групировки после Ленинграда и Демянска, а тем более после Вязьмы?
Первичные операции: Ленинград + Крым. Их нельзя откладывать. Соответственно, ресурсы в Крыму так и останутся.
Ресурсы из-под Ленинграда в случае успешного деблокирования можно уже поворачивать на юг.
А разом все не получается.

Но это все чисто умозрительно

С уважением
От Кенсин
К Гегемон (15.04.2011 13:11:34)
Дата 15.04.2011 13:30:27

Re: "Наступление маршала...

Коничива!

Я и не против! Только не надо силы распылять. Это нереально и Ленинград и Крым одновременно. Сначало одно, потом второе!

...Нет на свете правды выше, Правды фланговых ударов!
От dragon.nur
К Кенсин (15.04.2011 13:30:27)
Дата 15.04.2011 13:44:57

Re: "Наступление маршала...

>Коничива!
Конбанва
>Я и не против! Только не надо силы распылять. Это нереально и Ленинград и Крым одновременно. Сначало одно, потом второе!

Разные пути снабжения, зачастую и призывные контингенты. Из Темрюка под Ленинград тащить что-то практически нереально, как и наоборот. Так что это не распыление сил.
С уважением, Эд