От Криптономикон
К Дмитрий Козырев
Дата 15.04.2011 19:19:01
Рубрики WWII;

Москва - Ленинград - Харьков

>Что скажете?
А сказать можно много)))
1. Наступления все таки не Шапошникова а Сталина.
2. Если мы их проводим то нужно ставить реальные цели а не "уничтожить ГА Север и ГА Центр к лету"
3. Концентрация сил это азы стратегии (и тактики) поэтому наступаем только на одном участке.
4. После спасения Москвы самый естественный следующий шаг это деблокада Ленинграда - в нем 50% военной промышленности, и как верно сказано, снимать блокаду надо не через Дно.
5. После Ленинграда идем на Харьков.
6. На остальных участках фронта строим "Курскую дугу"

С уважением,
Криптономикон
От Дмитрий Козырев
К Криптономикон (15.04.2011 19:19:01)
Дата 16.04.2011 14:33:51

Re: Москва -...


>6. На остальных участках фронта строим "Курскую дугу"

В смысле на каждом участке единовременно имеем половину действующей армии?
От Криптономикон
К Дмитрий Козырев (16.04.2011 14:33:51)
Дата 16.04.2011 21:02:47

Re: Москва -...


>>6. На остальных участках фронта строим "Курскую дугу"
>
>В смысле на каждом участке единовременно имеем половину действующей армии?
Нет, в смысле фортификации и готовности к обороне.

С уважением,
Криптономикон
От Дмитрий Козырев
К Криптономикон (16.04.2011 21:02:47)
Дата 16.04.2011 21:44:28

Re: Москва -...


>>>6. На остальных участках фронта строим "Курскую дугу"
>>
>>В смысле на каждом участке единовременно имеем половину действующей армии?
>Нет, в смысле фортификации и готовности к обороне.

Это мало эффективно. Стойкость обороны в ее глубине.
На Курской дуге удалось выстроить обороны глубиной ок 300 км при этом все рубежи были заняты войсками.

Впрочем фортификация она ведь тоже требует времени и ресурсов. Когда направление удара было вскрыто - туда бросили все. За счет других естественно.
От Криптономикон
К Дмитрий Козырев (16.04.2011 21:44:28)
Дата 16.04.2011 22:08:44

Re: Москва -...

>Это мало эффективно. Стойкость обороны в ее глубине.
>На Курской дуге удалось выстроить обороны глубиной ок 300 км при этом все рубежи были заняты войсками.
Немцы в любом случае до весны наступать не будут, а мы мощно эшелонируем оборону на естественных рубежах живой силой и вооружением а не сожжем их в наступлениях зимы 42.

>Впрочем фортификация она ведь тоже требует времени и ресурсов. Когда направление удара было вскрыто - туда бросили все. За счет других естественно.

На Курской дуге не было мощных естественных рубежей (поэтому немцы и пошли на эту аферу). Зимой 42 можно было идеально привязаться к местности.
Кроме того, если я правильно вас понял, то вы считаете что маневрировать мы были не способны в принципе и даже в обороне?

С уважением,
Криптономикон
От Дмитрий Козырев
К Криптономикон (16.04.2011 22:08:44)
Дата 16.04.2011 22:17:39

Re: Москва -...

>>Это мало эффективно. Стойкость обороны в ее глубине.
>>На Курской дуге удалось выстроить обороны глубиной ок 300 км при этом все рубежи были заняты войсками.
>Немцы в любом случае до весны наступать не будут, а мы мощно эшелонируем оборону на естественных рубежах живой силой и вооружением а не сожжем их в наступлениях зимы 42.

Если пассивно ждать немецкого наступления, то они накопят еще больше сил и начнут кампанию в более выгодных условиях.
И какие "естественные рубежи" вы имеете ввиду?

>>Впрочем фортификация она ведь тоже требует времени и ресурсов. Когда направление удара было вскрыто - туда бросили все. За счет других естественно.
>
>На Курской дуге не было мощных естественных рубежей (поэтому немцы и пошли на эту аферу). Зимой 42 можно было идеально привязаться к местности.

Вы посмотрите на юг - сколько естественных рубежей немцы там преодолели летом.

>Кроме того, если я правильно вас понял, то вы считаете что маневрировать мы были не способны в принципе и даже в обороне?

Много хуже немцев. Практически никак. В основном кризисы купировались резервами,а не маневром сил.
От Криптономикон
К Дмитрий Козырев (16.04.2011 22:17:39)
Дата 16.04.2011 22:41:39

Re: Москва -...

>>>Это мало эффективно. Стойкость обороны в ее глубине.
>>>На Курской дуге удалось выстроить обороны глубиной ок 300 км при этом все рубежи были заняты войсками.
>>Немцы в любом случае до весны наступать не будут, а мы мощно эшелонируем оборону на естественных рубежах живой силой и вооружением а не сожжем их в наступлениях зимы 42.
>
>Если пассивно ждать немецкого наступления, то они накопят еще больше сил и начнут кампанию в более выгодных условиях.
В 43 они и накопили и пантер с тиграми наделали и ... проиграли.
>И какие "естественные рубежи" вы имеете ввиду?
Реки конечно.

>>>Впрочем фортификация она ведь тоже требует времени и ресурсов. Когда направление удара было вскрыто - туда бросили все. За счет других естественно.
>>
>>На Курской дуге не было мощных естественных рубежей (поэтому немцы и пошли на эту аферу). Зимой 42 можно было идеально привязаться к местности.
>
>Вы посмотрите на юг - сколько естественных рубежей немцы там преодолели летом.
Потому и преодолели что за зиму мы сточили все и получили май 42, во многих отношениях даже более худший чем июнь 41.

>>Кроме того, если я правильно вас понял, то вы считаете что маневрировать мы были не способны в принципе и даже в обороне?
>
>Много хуже немцев. Практически никак. В основном кризисы купировались резервами,а не маневром сил.

Но если мы так слабы в маневрирования то в наступлении это усугубляется а в обороне все таки проще.

С уважением,
Криптономикон.
От Дмитрий Козырев
К Криптономикон (16.04.2011 22:41:39)
Дата 17.04.2011 16:15:15

Re: Москва -...


>>Если пассивно ждать немецкого наступления, то они накопят еще больше сил и начнут кампанию в более выгодных условиях.
>В 43 они и накопили и пантер с тиграми наделали и ... проиграли.

Это вы вообще к чему написали?
Неужели нужно долго и нудно пересказывать общеизвестную подоплеку подготовки к курской битве?

>>И какие "естественные рубежи" вы имеете ввиду?
>Реки конечно.

Какие конкретно?

>>>>Впрочем фортификация она ведь тоже требует времени и ресурсов. Когда направление удара было вскрыто - туда бросили все. За счет других естественно.
>>>
>>>На Курской дуге не было мощных естественных рубежей (поэтому немцы и пошли на эту аферу). Зимой 42 можно было идеально привязаться к местности.
>>
>>Вы посмотрите на юг - сколько естественных рубежей немцы там преодолели летом.
>Потому и преодолели что за зиму мы сточили все и получили май 42, во многих отношениях даже более худший чем июнь 41.

Немцы тоже сточились. И получили ноябрь 1942 много худший чем декабрь 1941

>>>Кроме того, если я правильно вас понял, то вы считаете что маневрировать мы были не способны в принципе и даже в обороне?
>>
>>Много хуже немцев. Практически никак. В основном кризисы купировались резервами,а не маневром сил.
>
>Но если мы так слабы в маневрирования то в наступлении это усугубляется а в обороне все таки проще.

Нет, это неверное утверждение. Но про суть борьбы за инициативу вам уже рассказали
От sas
К Криптономикон (16.04.2011 22:41:39)
Дата 16.04.2011 22:57:35

Re: Москва -...


>В 43 они и накопили и пантер с тиграми наделали и ... проиграли.

К 43-му у них имел место быть Сталинград. Здесь его нет.
>>И какие "естественные рубежи" вы имеете ввиду?
>Реки конечно.
А Вы в курсе,что реки как минимум текущие с севера на юг на юге имеют одну неприятную особенность-их западный берег выше и круче восточного?

>Потому и преодолели что за зиму мы сточили все
А немцы за зиму что, ничего не сточили?
>и получили май 42, во многих отношениях даже более худший чем июнь 41.
И в каких отношениях он хуже?

>Но если мы так слабы в маневрирования то в наступлении это усугубляется >а в обороне все таки проще.
 Как бы не наоборот. В наступлении первый ход за Вами, и первые "маневры" можно продумать заранее. В случае же обороны такой роскоши ку нас нет-мы вынуждены отвечать на ходы противника...
От Криптономикон
К sas (16.04.2011 22:57:35)
Дата 16.04.2011 23:08:33

Re: Москва -...


>>В 43 они и накопили и пантер с тиграми наделали и ... проиграли.
>
>К 43-му у них имел место быть Сталинград. Здесь его нет.
Так и пантер с тиграми нет
>>>И какие "естественные рубежи" вы имеете ввиду?
>>Реки конечно.
>А Вы в курсе,что реки как минимум текущие с севера на юг на юге имеют одну неприятную особенность-их западный берег выше и круче восточного?
Оборонять восточный берег все равно легче чем штурмовать западный.

>>Потому и преодолели что за зиму мы сточили все
>А немцы за зиму что, ничего не сточили?
на порядки меньше.
>>и получили май 42, во многих отношениях даже более худший чем июнь 41.
>И в каких отношениях он хуже?
Тем что "внезапности уже не было"

>>Но если мы так слабы в маневрирования то в наступлении это усугубляется >а в обороне все таки проще.
> Как бы не наоборот. В наступлении первый ход за Вами, и первые "маневры" можно продумать заранее. В случае же обороны такой роскоши ку нас нет-мы вынуждены отвечать на ходы противника...
Это утверждение противоречит фактам - в 42 году вся наша логистика в наступлении рушилась после занятия первой траншеи. В обороне действовали намного эффективнее.
С уважением,
Криптономикон
От sas
К Криптономикон (16.04.2011 23:08:33)
Дата 16.04.2011 23:42:18

Re: Москва -...


>>>В 43 они и накопили и пантер с тиграми наделали и ... проиграли.
>>
>>К 43-му у них имел место быть Сталинград. Здесь его нет.
>Так и пантер с тиграми нет
три-четыре сотни танков сотни танков не заменят сотню тысяч убитых и пропавших опытных пехотинцев. Да и с танками в СССР в 43-м дела также обстояли получше,чем в 42-м.

>Оборонять восточный берег все равно легче чем штурмовать западный.
Неверно. Правильнее сказать штурмовать восточный легче, чем западный.
Тезис о том,что обороняться легче и выгоднее,чем наступать, он как бы весьма спорный.


>>>Потому и преодолели что за зиму мы сточили все
>>А немцы за зиму что, ничего не сточили?
>на порядки меньше.
>>>и получили май 42, во многих отношениях даже более худший чем июнь 41.
>>И в каких отношениях он хуже?
>Тем что "внезапности уже не было"
И что? В 42-м все еще аукалась та внезапность, которая "была".
>Это утверждение противоречит фактам - в 42 году вся наша логистика в >наступлении рушилась после занятия первой траншеи.
Серьезно? Т.е. про глубину продвиения в 100-200 км "нам все врали"?
> В обороне действовали намного эффективнее.
А примеры можно? Где же это в декабре 41-го-феврале 42-го немцы проводили большое наступление, которое было отбито?
и тогда уж заодно, куда тогда эта эффективность делась весной 42?
От Криптономикон
К sas (16.04.2011 23:42:18)
Дата 17.04.2011 10:23:31

Re: Москва -...


>>>>В 43 они и накопили и пантер с тиграми наделали и ... проиграли.
>>>
>>>К 43-му у них имел место быть Сталинград. Здесь его нет.
>>Так и пантер с тиграми нет
>три-четыре сотни танков сотни танков не заменят сотню тысяч убитых и пропавших опытных пехотинцев. Да и с танками в СССР в 43-м дела также обстояли получше,чем в 42-м.
Вы пишете аргументы которые равно подходят как для Вашей точки зрения, кстати вы её еще не сформулировали, так и для моей.

>>Оборонять восточный берег все равно легче чем штурмовать западный.
>Неверно. Правильнее сказать штурмовать восточный легче, чем западный.
>Тезис о том,что обороняться легче и выгоднее,чем наступать, он как бы весьма спорный.


>>>>Потому и преодолели что за зиму мы сточили все
>>>А немцы за зиму что, ничего не сточили?
>>на порядки меньше.
>>>>и получили май 42, во многих отношениях даже более худший чем июнь 41.
>>>И в каких отношениях он хуже?
>>Тем что "внезапности уже не было"
>И что? В 42-м все еще аукалась та внезапность, которая "была".
>>Это утверждение противоречит фактам - в 42 году вся наша логистика в >наступлении рушилась после занятия первой траншеи.
>Серьезно? Т.е. про глубину продвиения в 100-200 км "нам все врали"?
Нет не врали, особенно в отношении второй ударной, 33-й, 29 и т.д.
>> В обороне действовали намного эффективнее.
>А примеры можно? Где же это в декабре 41-го-феврале 42-го немцы проводили большое наступление, которое было отбито?
Вы опять приводите аргументы поддерживающие мою точку зрения, еще раз большая просьба сформулировать Вашу концепцию по топикстартеру.
>и тогда уж заодно, куда тогда эта эффективность делась весной 42?
Эффективность чего?

С уважением,
Криптономикон
От sas
К Криптономикон (17.04.2011 10:23:31)
Дата 17.04.2011 12:55:16

Re: Москва -...



>Вы пишете аргументы которые равно подходят как для Вашей точки зрения, >кстати вы её еще не сформулировали, так и для моей.
1. Вы выдаете желаемое за действительное.
2. Большинство зимних наступательных операций зимой 41-го -42 года были проведены по вполне понятным и обоснованным причинам. Действительно, Изюмо-Барвенковская рперация несколько выделяется из данного ряда, т.к. столь явных причин для ее проведения не наблюдается. Поэтому стоит подробнее изучить историю возникновения замысла данной операции. Сидение же на попе ровно всю зиму с устроением "типа Курской Дуги" ни к чему хорошему не привело бы.

>Нет не врали, особенно в отношении второй ударной, 33-й, 29 и т.д.
Вам остается только доказать,что причина данных неудач именно в "рухнувшей после преодоления первой траншеи логистике".
>>> В обороне действовали намного эффективнее.
>>А примеры можно? Где же это в декабре 41-го-феврале 42-го немцы проводили большое наступление, которое было отбито?
>Вы опять приводите аргументы поддерживающие мою точку зрения,
ВЫ опять выдаете желаемое за действительное.
>>и тогда уж заодно, куда тогда эта эффективность делась весной 42?
>Эффективность чего?
Как это чего? Советских войск в обороне в зимнюю кампанию 41-42 годов. Или вот это: В обороне действовали намного эффективнее., - писали не Вы?
От Митрофанище
К sas (16.04.2011 22:57:35)
Дата 16.04.2011 23:00:58

Re: Москва -...


>>В 43 они и накопили и пантер с тиграми наделали и ... проиграли.
>
>К 43-му у них имел место быть Сталинград. Здесь его нет.
>>>И какие "естественные рубежи" вы имеете ввиду?
>>Реки конечно.
>А Вы в курсе,что реки как минимум текущие с севера на юг на юге имеют одну неприятную особенность-их западный берег выше и круче восточного?

...

Про реки, это даже более любоытно.
)))
От Чайник
К Криптономикон (15.04.2011 19:19:01)
Дата 16.04.2011 11:46:09

Ленинград

>4. После спасения Москвы самый естественный следующий шаг это деблокада Ленинграда - в нем 50% военной промышленности, и как верно сказано, снимать блокаду надо не через Дно.
============
Немцы эту естественность понимали? Что могли противопоставить?

>С уважением,
>Криптономикон
==========
Взаимно
От Криптономикон
К Чайник (16.04.2011 11:46:09)
Дата 16.04.2011 21:06:22

Re: Ленинград

>>4. После спасения Москвы самый естественный следующий шаг это деблокада Ленинграда - в нем 50% военной промышленности, и как верно сказано, снимать блокаду надо не через Дно.
>============
>Немцы эту естественность понимали? Что могли противопоставить?
А здесь и гадать не надо, значительно усилиться они не могли.

С уважением,
Криптономикон