От Криптономикон
К sas
Дата 16.04.2011 23:08:33
Рубрики WWII;

Re: Москва -...


>>В 43 они и накопили и пантер с тиграми наделали и ... проиграли.
>
>К 43-му у них имел место быть Сталинград. Здесь его нет.
Так и пантер с тиграми нет
>>>И какие "естественные рубежи" вы имеете ввиду?
>>Реки конечно.
>А Вы в курсе,что реки как минимум текущие с севера на юг на юге имеют одну неприятную особенность-их западный берег выше и круче восточного?
Оборонять восточный берег все равно легче чем штурмовать западный.

>>Потому и преодолели что за зиму мы сточили все
>А немцы за зиму что, ничего не сточили?
на порядки меньше.
>>и получили май 42, во многих отношениях даже более худший чем июнь 41.
>И в каких отношениях он хуже?
Тем что "внезапности уже не было"

>>Но если мы так слабы в маневрирования то в наступлении это усугубляется >а в обороне все таки проще.
> Как бы не наоборот. В наступлении первый ход за Вами, и первые "маневры" можно продумать заранее. В случае же обороны такой роскоши ку нас нет-мы вынуждены отвечать на ходы противника...
Это утверждение противоречит фактам - в 42 году вся наша логистика в наступлении рушилась после занятия первой траншеи. В обороне действовали намного эффективнее.
С уважением,
Криптономикон
От sas
К Криптономикон (16.04.2011 23:08:33)
Дата 16.04.2011 23:42:18

Re: Москва -...


>>>В 43 они и накопили и пантер с тиграми наделали и ... проиграли.
>>
>>К 43-му у них имел место быть Сталинград. Здесь его нет.
>Так и пантер с тиграми нет
три-четыре сотни танков сотни танков не заменят сотню тысяч убитых и пропавших опытных пехотинцев. Да и с танками в СССР в 43-м дела также обстояли получше,чем в 42-м.

>Оборонять восточный берег все равно легче чем штурмовать западный.
Неверно. Правильнее сказать штурмовать восточный легче, чем западный.
Тезис о том,что обороняться легче и выгоднее,чем наступать, он как бы весьма спорный.


>>>Потому и преодолели что за зиму мы сточили все
>>А немцы за зиму что, ничего не сточили?
>на порядки меньше.
>>>и получили май 42, во многих отношениях даже более худший чем июнь 41.
>>И в каких отношениях он хуже?
>Тем что "внезапности уже не было"
И что? В 42-м все еще аукалась та внезапность, которая "была".
>Это утверждение противоречит фактам - в 42 году вся наша логистика в >наступлении рушилась после занятия первой траншеи.
Серьезно? Т.е. про глубину продвиения в 100-200 км "нам все врали"?
> В обороне действовали намного эффективнее.
А примеры можно? Где же это в декабре 41-го-феврале 42-го немцы проводили большое наступление, которое было отбито?
и тогда уж заодно, куда тогда эта эффективность делась весной 42?
От Криптономикон
К sas (16.04.2011 23:42:18)
Дата 17.04.2011 10:23:31

Re: Москва -...


>>>>В 43 они и накопили и пантер с тиграми наделали и ... проиграли.
>>>
>>>К 43-му у них имел место быть Сталинград. Здесь его нет.
>>Так и пантер с тиграми нет
>три-четыре сотни танков сотни танков не заменят сотню тысяч убитых и пропавших опытных пехотинцев. Да и с танками в СССР в 43-м дела также обстояли получше,чем в 42-м.
Вы пишете аргументы которые равно подходят как для Вашей точки зрения, кстати вы её еще не сформулировали, так и для моей.

>>Оборонять восточный берег все равно легче чем штурмовать западный.
>Неверно. Правильнее сказать штурмовать восточный легче, чем западный.
>Тезис о том,что обороняться легче и выгоднее,чем наступать, он как бы весьма спорный.


>>>>Потому и преодолели что за зиму мы сточили все
>>>А немцы за зиму что, ничего не сточили?
>>на порядки меньше.
>>>>и получили май 42, во многих отношениях даже более худший чем июнь 41.
>>>И в каких отношениях он хуже?
>>Тем что "внезапности уже не было"
>И что? В 42-м все еще аукалась та внезапность, которая "была".
>>Это утверждение противоречит фактам - в 42 году вся наша логистика в >наступлении рушилась после занятия первой траншеи.
>Серьезно? Т.е. про глубину продвиения в 100-200 км "нам все врали"?
Нет не врали, особенно в отношении второй ударной, 33-й, 29 и т.д.
>> В обороне действовали намного эффективнее.
>А примеры можно? Где же это в декабре 41-го-феврале 42-го немцы проводили большое наступление, которое было отбито?
Вы опять приводите аргументы поддерживающие мою точку зрения, еще раз большая просьба сформулировать Вашу концепцию по топикстартеру.
>и тогда уж заодно, куда тогда эта эффективность делась весной 42?
Эффективность чего?

С уважением,
Криптономикон
От sas
К Криптономикон (17.04.2011 10:23:31)
Дата 17.04.2011 12:55:16

Re: Москва -...



>Вы пишете аргументы которые равно подходят как для Вашей точки зрения, >кстати вы её еще не сформулировали, так и для моей.
1. Вы выдаете желаемое за действительное.
2. Большинство зимних наступательных операций зимой 41-го -42 года были проведены по вполне понятным и обоснованным причинам. Действительно, Изюмо-Барвенковская рперация несколько выделяется из данного ряда, т.к. столь явных причин для ее проведения не наблюдается. Поэтому стоит подробнее изучить историю возникновения замысла данной операции. Сидение же на попе ровно всю зиму с устроением "типа Курской Дуги" ни к чему хорошему не привело бы.

>Нет не врали, особенно в отношении второй ударной, 33-й, 29 и т.д.
Вам остается только доказать,что причина данных неудач именно в "рухнувшей после преодоления первой траншеи логистике".
>>> В обороне действовали намного эффективнее.
>>А примеры можно? Где же это в декабре 41-го-феврале 42-го немцы проводили большое наступление, которое было отбито?
>Вы опять приводите аргументы поддерживающие мою точку зрения,
ВЫ опять выдаете желаемое за действительное.
>>и тогда уж заодно, куда тогда эта эффективность делась весной 42?
>Эффективность чего?
Как это чего? Советских войск в обороне в зимнюю кампанию 41-42 годов. Или вот это: В обороне действовали намного эффективнее., - писали не Вы?