От Д2009
К All
Дата 15.04.2011 16:04:15
Рубрики Древняя история;

Пятница. Вопрос по "Илиаде"

"Сын же Пелеев для лучников темное вынес железо:
Десять секир двуострых2 и десять простых им наградой.
Выставил целью стрельбы..."

Это какой же век, может быть ?
От Maxim
К Д2009 (15.04.2011 16:04:15)
Дата 15.04.2011 21:12:37

Re: Пятница. Вопрос...

>"Сын же Пелеев для лучников темное вынес железо:
>Десять секир двуострых2 и десять простых им наградой.
>Выставил целью стрельбы..."

>Это какой же век, может быть ?

Это перевод такой. В Илиаде везде стоит Халкос, что означает "бронза". Железа там нет. Это перевод.
От Гегемон
К Maxim (15.04.2011 21:12:37)
Дата 15.04.2011 21:38:08

Ilias, 23, 850

Скажу как гуманитарий

>Это перевод такой. В Илиаде везде стоит Халкос, что означает "бронза". Железа там нет. Это перевод.
У Гомера - σίδηρον
И, кстати, никаких лабрисов - πελέκεασ и ἡμιπέλεκκα

С уважением
От Maxim
К Гегемон (15.04.2011 21:38:08)
Дата 15.04.2011 21:44:07

Re: Ilias, 23,...

>Скажу как гуманитарий

>>Это перевод такой. В Илиаде везде стоит Халкос, что означает "бронза". Железа там нет. Это перевод.
>У Гомера - σίδηρον
>И, кстати, никаких лабрисов - πελέκεασ и ἡμιπέλεκκα

>С уважением

согласен. В словаре Канлиффа - это железо. Я до 23 не дочитал. Читал только первые 5, а там Халкос. Хотя может и ошибаюсь. Давно было
От Гегемон
К Maxim (15.04.2011 21:44:07)
Дата 15.04.2011 21:55:54

Re: Ilias, 23,...

Скажу как гуманитарий

>согласен. В словаре Канлиффа - это железо. Я до 23 не дочитал. Читал только первые 5, а там Халкос. Хотя может и ошибаюсь. Давно было
Да и раньше тоже сплошь и рядом появляется железное оружие. Тот же Аякс Теламонид убивает железом

С уважением
От Паршев
К Гегемон (15.04.2011 21:55:54)
Дата 15.04.2011 22:02:10

Re: Ilias, 23,...

А не может слово быть старше значения "железо"? Ну например не могло ли быть σίδηρον просто в значении "металл", а потом вновь открытый металл получил это название в исключительную собственность?
Собственно, какова этимология σίδηρον ?

где-то попадался перевод, где был термин "синее железо". У нас есть аналог - "черный металл".
От Гегемон
К Паршев (15.04.2011 22:02:10)
Дата 15.04.2011 22:40:10

Re: Ilias, 23,...

Скажу как гуманитарий

>А не может слово быть старше значения "железо"? Ну например не могло ли быть σίδηρον просто в значении "металл", а потом вновь открытый металл получил это название в исключительную собственность?
>Собственно, какова этимология σίδηρον ?


>где-то попадался перевод, где был термин "синее железо". У нас есть аналог - "черный металл".
Вот по Дворецкому http://gurin.tomsknet.ru/alphaonline.html
Вот по Лидделу-Скотту http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*s111%3Aentry+group%3D22%3Aentry%3Dsi%2Fdhros


С уважением
От Booker
К Д2009 (15.04.2011 16:04:15)
Дата 15.04.2011 16:33:43

Это лабрисы. И не факт, что именно железные.

http://en.wikipedia.org/wiki/Labrys

С уважением.
От Гегемон
К Booker (15.04.2011 16:33:43)
Дата 15.04.2011 16:46:42

Это двуострые лабрисы. простые - нет (-)
От Гегемон
К Д2009 (15.04.2011 16:04:15)
Дата 15.04.2011 16:16:05

Топоры он вынес.

Скажу как гуманитарий

>"Сын же Пелеев для лучников темное вынес железо:
>Десять секир двуострых2 и десять простых им наградой.
>Выставил целью стрельбы..."
>Это какой же век, может быть ?
Гомер жил в 8-7 вв., синхронных ему реалий в поэмах много

С уважением
От Д2009
К Гегемон (15.04.2011 16:16:05)
Дата 15.04.2011 16:21:48

Re: Топоры он...

>Гомер жил в 8-7 вв., синхронных ему реалий в поэмах много

8-7 до н.э. Тогда такое уже было ?
От Николай Поникаров
К Д2009 (15.04.2011 16:21:48)
Дата 15.04.2011 16:26:46

Цитата из Лурье

День добрый.

Не забудем, что крито-микенская эпоха была бронзовым веком, когда всякого рода орудия и оружие делались из бронзы, а железо употреблялось как драгоценный металл. Наоборот, в X—VII вв., когда создавались гомеровские поэмы, орудия и оружие делаются уже из железа. В «Илиаде» и «Одиссее» почти всюду речь идет о бронзовом оружии, но упоминается и железо. Правда железо упоминается в «Илиаде» очень редко, а в «Одиссее» довольно редко. Но поэт выдает себя тем, что незаметно для себя употребляет железо в метафорическом смысле, в пословицах и поговорках. Так, вместо того, чтобы сказать «суровая, неумолимая душа», он говорит: «железная душа». В «Одиссее (XVI, 294) Телемах предлагает убрать (медное) оружие из комнаты, при этом он хочет сказать: «оружие невольно влечет людей к брани» и употребляет пословицу: «железо само влечет к себе мужей». Железо могло получить значение оружия вообще, а слово «железный» — смысл «суровый, жестокий» тогда, когда уже давным-давно оружие делалось из железа, и это казалось чем-то само собой разумеющимся. Правда, эти анахронизмы — исключение, но они показывают, что поэмы в их теперешнем виде сочинялись в позднюю эпоху.


С уважением, Николай.
От Гегемон
К Д2009 (15.04.2011 16:21:48)
Дата 15.04.2011 16:24:06

Re: Топоры он...

Скажу как гуманитарий

>>Гомер жил в 8-7 вв., синхронных ему реалий в поэмах много
>8-7 до н.э. Тогда такое уже было ?
Железные топоры и раньше были. В "Илиаде" вообще описаны реалии 2 разных обществ, мало друг на друга похожих. В военном отнношении - тоже

С уважением
От AFirsov
К Гегемон (15.04.2011 16:24:06)
Дата 15.04.2011 16:26:01

Re: Топоры он...

>Скажу как гуманитарий

>>>Гомер жил в 8-7 вв., синхронных ему реалий в поэмах много
>>8-7 до н.э. Тогда такое уже было ?
>Железные топоры и раньше были. В "Илиаде" вообще описаны реалии 2 разных обществ, мало друг на друга похожих. В военном отнношении - тоже
Железные топоры появились вроде как раз в Малой Азии и как раз ко времени Троянской войны -
там ведь вроде среди "драгоценностей" слитки железа должны были упоминаться?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Паршев
К AFirsov (15.04.2011 16:26:01)
Дата 15.04.2011 18:26:23

Re: Топоры он...

>Железные топоры появились вроде как раз в Малой Азии и как раз ко времени Троянской войны -
>там ведь вроде среди "драгоценностей" слитки железа должны были упоминаться?

тогда бы война была другая, с дешевыми железными мечами