От Mich
К thodin
Дата 16.04.2011 13:51:51
Рубрики Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

А обычные неразорвавшиеся боеприпасы не калечат граждан ? (-)
От thodin
К Mich (16.04.2011 13:51:51)
Дата 16.04.2011 14:13:34

кассетные гораздо неприятнее. легко посмотреть на примере того же Ливана. (-)
От Exeter
К thodin (16.04.2011 14:13:34)
Дата 16.04.2011 15:41:25

В Ливане была конкретная проблема с американскими М77


Которые, как Выяснилось, давали очень большой процент невзрывов, уважаемый thodin - до 40%. В результате происходило "замусоривание" территорий. В основном эти М77 - снаряжение ракет для MLRS.
Израильские суббоеприпасы М85 тоже та еще дрянь, но давали лишь около 10% невзрывов. Но дело в том, что Израиль основную часть боеприпасов получал от США, и там именно М77.
Сейчас, к слову, Израиль учел критику, и по требованию израильского МО сейчас IMI оснастила М85 механизмом самоликвидации через 14 сек. Причем планируется переоснащение всех наличных М85 в боеприпасах АОИ этими самоликвидаторами.


С уважением, Exeter
От thodin
К Exeter (16.04.2011 15:41:25)
Дата 16.04.2011 20:25:43

Спасибо за интересную информацию! (-)
От badger
К Exeter (16.04.2011 15:41:25)
Дата 16.04.2011 16:24:58

Это у кого-то такие кривые руки или...


>Которые, как Выяснилось, давали очень большой процент невзрывов, уважаемый thodin - до 40%. В результате происходило "замусоривание" территорий. В основном эти М77 - снаряжение ракет для MLRS.

или там сроки хранения все вышли 22 раза ? :)

Или MLRS в US Army идёт по разряду "бесполезное оружие" - и так сойдет ? :)
От Exeter
К badger (16.04.2011 16:24:58)
Дата 16.04.2011 17:26:08

Это суровая проза жизни, скорее (-)
От badger
К Exeter (16.04.2011 17:26:08)
Дата 16.04.2011 17:30:22

Настолько проза жизни что напоминает вредительство :) (-)
От Exeter
К badger (16.04.2011 17:30:22)
Дата 16.04.2011 17:35:00

Скорее, в любом кассетном боеприпасе так

Думаете, продукты советского ОПК в этом отношении работали бы лучше, уважаемый badger?

С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (16.04.2011 17:35:00)
Дата 17.04.2011 22:12:48

Боюсь что не в любом :)

>Re: Скорее, в любом кассетном боеприпасе так

Израильские суббоеприпасы М85 тоже та еще дрянь, но давали лишь около 10% невзрывов.
...
Сейчас, к слову, Израиль учел критику, и по требованию израильского МО сейчас IMI оснастила М85 механизмом самоликвидации через 14 сек.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2180758.htm

и вы об этом сами выше писали, как видно из цитаты :)
Или хотите сказать что американцам израильское качество изготоления недоступно ? :)


>Думаете, продукты советского ОПК в этом отношении работали бы лучше, уважаемый badger?

Ну мы разговариваем за американские боеприпасы в данный момент :) В советских меня бы менее удивил такой результат :)
От Bober
К Exeter (16.04.2011 17:35:00)
Дата 17.04.2011 06:27:49

Re: Скорее, в...

Здравствуйте!
>Думаете, продукты советского ОПК в этом отношении работали бы лучше, уважаемый badger?

>С уважением, Exeter
В 1989-90годах в Ахтубинске была замечательная шабашка- подсчет несработавших кассетных боеприпасов. Тогда их называли шариковые бомбы. После сброса, естественно без ВВ, а только с взрывателем, их собирали и подсчитывали количество сработавших. Методика простая покачал возле уха- тарахтит, сработал, нет- соответственно нет. Помню процент несрабатываний был от 20 до 40ка, в зависимости от условий сброса.
С уважением, Бобер.
От 74omsbr
К Exeter (16.04.2011 17:35:00)
Дата 16.04.2011 18:02:33

Если быть со всем честным

Never Shall I Fail My Comrades
>Думаете, продукты советского ОПК в этом отношении работали бы лучше, уважаемый badger?

то, американцы, еще в 80-е года, официально признавали, что для большего эффекта не менее 20-30% суббоеприпасов в заряде, не должны взрываться и за счет этого превращаться в некое подобие противопехотных(противотранспортных) мин.
Есть даже расчеты по "Рокаям".


>С уважением, Exeter
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От badger
К 74omsbr (16.04.2011 18:02:33)
Дата 17.04.2011 22:20:55

B вот что интересно...

>то, американцы, еще в 80-е года, официально признавали, что для большего эффекта не менее 20-30% суббоеприпасов в заряде, не должны взрываться и за счет этого превращаться в некое подобие противопехотных(противотранспортных) мин.
>Есть даже расчеты по "Рокаям".

Это то что у немцев кассетные боеприпасы тоже давали большой процент невзрывов, что фактически превращалось в минирование местности...

Например известное избиение союзников под Полтавой:

Однако самое сильное впечатление на них произвело поведение военнослужащих 169-й АБОН при ликвидации последствий налета. Слово Боумену: "Немцы оставили нам неприятный сюрприз, напоследок обрушив ливень мелких бомб со специальными взрывателями. Каждая из них имела пропеллер, так что опускалась на землю медленно, подобно кленовому семени -"вертолетику'. При соприкосновении с землей эти "бабочки" взводили сами себя, а потом взрывались при малейшем толчке, например, при звуке шагов. Поскольку эти бомбы были покрашены в зеленый цвет, а большая часть аэродрома была просто полем, заросшим травой высотой около фута, то "бабочки" создали реальную проблему. Но не для русских. Солдат, вооруженный 20-футовым щупом, приступил к неприятной задаче по прочесыванию поля с помощью сенокосилки, в которую была впряжена лошадь. Солдат размахивал перед собой щупом, словно косарь, причем некоторые "сюрпризы" от этого взрывались. Иногда мы слышали даже серию взрывов".
Всего в Миргороде было уничтожено 1822 неразорвавшиеся бомбы, в Пирятине - 1217. В Полтаве дела с разминированием обстояли хуже, т.к. плотность "засеивания" там была намного больше. В отчете о работе минеров, подписанном начальником штаба 68-го района аэродромного базирования майором Сергейчуком, говорится, что раз минирование там длилось 6 дней, в течение которых было обезврежено 24570 бомб. При этом действия красноармейцев часто вызывали восхищение союзников.

Штаб Восточного авиационного командования США. Командующему. Армейская почта 798, армия США

Я прошу, чтобы описание нижеследующего случая, когда двое русских солдат проявили мужество и пренебрежение к опасности для собственной жизни, было рассмотрено с точки зрения представления этих солдат русскому генералу для соответствующих наград.
22 июня 1944 г., около 4 ч 30 мин нижеподписавшийся выехал на автомашине "Виллис"... с целью оказать помощь раненым... Когда мы подъехали к юго-восточной части аэродрома, к нам подбежали русский механик сержант Тубизин и капитан Базарт (ВВС США), которые сообщили, что в центральной части аэродрома необходима медицинская помощь...Двое русских солдат добровольно выступили вперед и с полнейшим пренебрежением к опасности для собственной жизни стали проводить "Виллис" через высокую траву, густо усеянную мелкими бомбами и минами, к тому месту, где лежали раненые. Вот эти двое русских солдат: механик сержант Тубизин и механик Лукор Джорджи. Тубизин высматривал мины, сидя на передней части "Виллиса ", а Джорджи шел впереди машины, подбирая бомбы и мины и осторожно откладывая их в сторону... всего около 40 или более бомб... На обратном пути двое русских солдат опять пошли впереди, таким образом они обеспечили на расстоянии полумили безопасное продвижение автомашины. По мнению нижеподписавшегося, храбрость..., проявленная этими двумя русскими солдатами, делает большую честь им самим и их армии и является гораздо большим, чем исполнение обычного долга службы.

Подполковник медицинской службы Вильям М.Джексон. 24июня 1944г.

На следующий день Уэлш направил Перминову письмо с описанием подвига красноармейцев, которое заканчивалось словами:
"Их поведение делает честь им самим и Красной Армии".

http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/frantic/frantic.html

А поскольку немцы любили кассетами работать по аэродромам - понятно что быстрое приведение аэродрома после такого налёта в рабочее состояние составляло проблему. Впрочем и при ударах по пехотным интересно получается - надо двигаться вперед, организовывать эвакуацию раненых с сильным кровотечением, а вокруг мины... Понятно что подорвавшихся на открыто лежащих бомблетах будет не так много, но вот потери времени, потери среди раненых могут составить значительную величину...
От Олег...
К 74omsbr (16.04.2011 18:02:33)
Дата 16.04.2011 21:03:58

Re: Если быть...

Truth Victorious
>Never Shall I Fail My Comrades
>>Думаете, продукты советского ОПК в этом отношении работали бы лучше, уважаемый badger?
>
>то, американцы, еще в 80-е года, официально признавали, что для большего эффекта не менее 20-30% суббоеприпасов в заряде, не должны взрываться и за счет этого превращаться в некое подобие противопехотных(противотранспортных) мин.

В таком случае должны быть самоликвидаторы. Разминировать-то такие поля в случае артподготовки и последующего наступления кто будет?
От Манлихер
К Олег... (16.04.2011 21:03:58)
Дата 16.04.2011 22:35:37

А кто сказал, что янки собираются их разминировать? ;))) (-)
От Олег...
К Манлихер (16.04.2011 22:35:37)
Дата 17.04.2011 10:35:33

То ест ь у них специальные "оборонительные" боеприпасы, а есть и наступательные? (-)
От Skwoznyachok
К Манлихер (16.04.2011 22:35:37)
Дата 17.04.2011 08:12:15

Собираются оюязательно!!! Но после войны, частными компаниями и за деньги. (-)
От Паршев
К Exeter (16.04.2011 17:35:00)
Дата 16.04.2011 17:52:34

Re: Скорее, в...

>Думаете, продукты советского ОПК в этом отношении работали бы лучше, уважаемый badger?

А как они могли испытания пройти? За коньяк?
От RuLavan
К Паршев (16.04.2011 17:52:34)
Дата 16.04.2011 19:21:36

Re: Скорее, в...

>>Думаете, продукты советского ОПК в этом отношении работали бы лучше, уважаемый badger?
>
>А как они могли испытания пройти? За коньяк?

После того, как боеприпас успешно прошёл испытания, и начинается суровая проза жизни :-) Это массовое производство, транспортировки, хранение до применения в разнообразных условиях иногда десятки лет. Потом всем этим пытаются стрелять по врагу. В результате, у российского 9М27К, попавшего по Руиси, насчитали 35% невзрывов, а не взорвавшимися израильскими
М-85 от массово не долетевших по противника МК-4 были плотно засеяны поля между Гори и Цхинвалом.

Врут, поди, как всегда...
От Паршев
К RuLavan (16.04.2011 19:21:36)
Дата 17.04.2011 21:30:51

Re: Скорее, в...

>>> В результате, у российского 9М27К, попавшего по Руиси, насчитали 35% невзрывов,

а кто и как считал? И вообще многовато, чтобы и взрыватель не сработал, и самоликвидатор.
От Mich
К Паршев (16.04.2011 17:52:34)
Дата 16.04.2011 18:08:31

ЯО по критерию "экологическая чистота"

>>Думаете, продукты советского ОПК в этом отношении работали бы лучше, уважаемый badger?
>
>А как они могли испытания пройти? За коньяк?
тоже бы не прошло испытания. Может всё же вспомнить что речь об оружии для эффективного убиения противника в первую очередь ?
От radus
К Mich (16.04.2011 18:08:31)
Дата 16.04.2011 20:55:48

вы будете смеяться, но

на защите диплома (тема - летательный аппарат aka МБР) одного моего знакомого спросили насчет экологической безопасности.
Чем повергли в короткий ступор не только дипломника, но и всю комиссию.
Конечно, имелась в виду экологическая безопасность на этом конце траектории. Но в первый момент все поняли неправильно. Говорят, спрашивающего в дипломные комиссии больше не включали. :)
От Hokum
К radus (16.04.2011 20:55:48)
Дата 17.04.2011 02:54:28

Защита диплома - это отдельная песня

"Час назад студент XXX утверждал, что его ПТУР способен поразить танк, оснащенный любыми системами защиты. Сейчас студент YYY заявляет, что его система активной защиты танка расстреляет любой потенциально опасный объект. Вы уж разберитесь как-нибудь между собой."
P.S Оба получили пятерки.
От Mich
К radus (16.04.2011 20:55:48)
Дата 16.04.2011 21:14:47

Я бы на месте дипломника

>на защите диплома (тема - летательный аппарат aka МБР) одного моего знакомого спросили насчет экологической безопасности.
>Чем повергли в короткий ступор не только дипломника, но и всю комиссию.
>Конечно, имелась в виду экологическая безопасность на этом конце траектории. Но в первый момент все поняли неправильно. Говорят, спрашивающего в дипломные комиссии больше не включали. :)
сказал бы что с целью решения проблемы экологической безопасности ЯО советским правительством было дано указание на разработку нейтронного оружия. И пусть бы потом этот вопрошатель попробовал опровергнуть
От Олег...
К thodin (16.04.2011 14:13:34)
Дата 16.04.2011 14:38:03

Re: кассетные гораздо...

Вы хотите сказать, что неразорвавшийся кассетный боеприпас с 20-ю боевыми частями более опасен, чем 20 отдельных неразорвавшихся боеприпасов?
От Exeter
К Олег... (16.04.2011 14:38:03)
Дата 16.04.2011 15:46:14

У обычных боеприпасов нет такого процента невзрывов


А у кассетных суббоеприпасов процент невзрывов весьма большой - это плата за их миниатюрность, уважаемый Одег. При этом заметить такой неразорвавшийся суббоеприпас куда труднее.
Всякие дети, подбирающие суббоеприпасы - это, скорее, побочный фактор, потому как при замусоривании суббоеприпасами территории становятся банально опасными даже для собственных военнослужащих. На что израильская армия и обратила внимание.


С уважением, Exeter
От Олег...
К Exeter (16.04.2011 15:46:14)
Дата 16.04.2011 16:19:41

Re: У обычных...

>А у кассетных суббоеприпасов процент невзрывов весьма большой - это плата за их миниатюрность...

Почему? Если запретить любые касссетные боеприпасы, иточно такие же миниатюрные боеприпасы будутг достаувляться и расбрасываться над целью другими способами. Ну например, загружаться прямо россыпью в бомболюки.

Речь-то не о конкретных боеприпасах, а о том, что кассетные почему-то опаснее обычных.

Ну и вопрос - что опаснее - рассыпавшиеся из кассеты суббоеприпасы, либо точно такие же, рассыпаные прямо из бомболюков?
От Exeter
К Олег... (16.04.2011 16:19:41)
Дата 16.04.2011 17:25:17

Re: У обычных...

Никто малокалиберные боеприпасы пока что другим способом к цели не доставляет. Бо неудобно.

Обходить условия конвенции по кассетным боеприпасам, конечно, можно, но кому и зачем это нужно? Тот, кто считает эти боеприпасы нужными, попросту эту конвенцию и не подписал :-))

Речь же тут идет о том, что критика в адрес кассетных боеприпасов имеет вполне объективную основу (причем не только с "нуманитарной", но и с практически-военной точек зрения), и несерьезно это отрицать.


С уважением, Exeter
От Манлихер
К Exeter (16.04.2011 17:25:17)
Дата 16.04.2011 20:10:33

Противопехотные мины тоже критикуют, и? Все равно ведь все не откажутся (-)
От thodin
К Манлихер (16.04.2011 20:10:33)
Дата 16.04.2011 20:55:15

Но бомбить кластерными боеприпасами собственные города, согласитесь, не хорошо. (-)
От Манлихер
К thodin (16.04.2011 20:55:15)
Дата 16.04.2011 22:34:04

Если надо - то хорошо. Или Вы считаете, что по Грозному зря стреляли? (-)
От Василий Фофанов
К Манлихер (16.04.2011 22:34:04)
Дата 17.04.2011 17:03:36

По "восточным" - точно зря (-)
От А.Никольский
К Василий Фофанов (17.04.2011 17:03:36)
Дата 17.04.2011 17:20:53

зря стреляли по своим(+)

а саму необходимость обстрела городской застройки туда, где есть враг, Вы, Василий, вряд ли будете отвергать.
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (17.04.2011 17:20:53)
Дата 17.04.2011 17:46:10

Re: зря стреляли...

>а саму необходимость обстрела городской застройки туда, где есть враг, Вы, Василий, вряд ли будете отвергать.

Не буду конечно, Алексей! Но применение конкретно кассетных боеприпасов в городской застройке да еще и по окопавшемуся противнику малооправдано с военной точки зрения, поскольку при этом их достоинства сводятся на нет а недостатки наоборот усиливаются. Вобщем это определенно не то ради чего стоит дразнить общественное мнение на мой взгляд.
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (17.04.2011 17:46:10)
Дата 17.04.2011 18:54:13

Re: зря стреляли...

>о применение конкретно кассетных боеприпасов в городской застройке да еще и по окопавшемуся противнику малооправдано с военной точки зрения, поскольку при этом их достоинства сводятся на нет а недостатки наоборот усиливаются.

Конкретно использование 120-мм кассетных мин (в использовании которых обвиняют каддафистов) полностью оправданно в городской застройке - именно для поражения окопавшегося противника и воспрещения передвижения боевиков по площадям, улицам и между домами (самим зданиям они неспособны причинить серьезный ущерб).

Мина МАТ-120 включает 21 суббоеприпас весом 275 г (по 650 шариков и небольшая кум. БЧ против бронированной техники). Они вертикально разбрасываются в круге диаметром 50-60 м (у каждого суббоеприпаса эффективный радиус поражения 6 м и максимальный 18 м) - что примерно соответствует КВО миномета при стрельбе на средние дистанции.

При такой методе есть серьезная вероятность, что одна из гранат залетит сверху прямо в окоп, и даже при "промахе" шарики разлетаются близко к земле и поражают тех, кто из окопов высовывается.
Получается и эффективнее, и "аккуратнее", чем при использовании обычных ОФ мин. И, кстати, "гуманнее" при использовании в городе - мелкие шарики не представляют угрозы за пределами предсказуемой зоны поражения, нет фугасного действия и тяжелых осколков, отлетающих на сотни метров.

При этом остроумный электрический взрыватель почти исключает "побочные эффекты". В носовой части мины устроен электрогенератор с вращающимися лопастями, который запускается при выстреливании мины и начинает питать конденсаторы в электровзывателях суббоеприпасов, тем самым они ставятся на боевой взвод. Но этот ток слабый и обеспечивает работу конденсаторов только в течение 5-15 минут. Если не срабатывает ударный взрыватель, и если суббоеприпас не самоликвидируется через 35 секунд после взвода, взрыватель в любом случае становится недееспособен после разрядки конденсатора (пропадает способность давать искру).

Какую-то опасность единичные невзорвавшиеся суббоеприпасы представляют, поскольку в каждом есть 50 г взрывчатки, но опасность ничтожна. Надо очень постараться, чтобы взорвать такую гранату без запала.

>Вобщем это определенно не то ради чего стоит дразнить общественное мнение на мой взгляд.

Эта история показывает, что западная пропаганда не брезгует ничем в свой "информационной войне", и "не дразнить" её бесполезно - всё равно найдут, как облить помоями и изобразить "кровавым тираном".

Газетенка "Нью-Йорк Таймс" (инициатор этой "кассетной кампании") цинично использует грязную "кассетную" репутацию США и Израиля на Ближнем Востоке (которые в прошлом массированно использовали кассетные авиабомбы, покрывающие многие гектары разом, и ракеты МЛРС большого калибра, часто просроченные), чтобы замазать Каддафи. Хотя, если вникнуть в технические детали, именно к использованию кассетных минометных мин каддафистами не может быть претензий. Это намного более "контролируемые", безопасные по времени работы и ограниченные по площади поражения боеприпасы, чем обычные ОФ снаряды.

Если на кого и стоит обратить внимание "гуманистам", так это на "ребелов", которые пуляют вертолетными НУРСами со своих джипов, на кого аллах укажет, или подобным же образом палят куда придется из крупнокалиберных пулеметов и ЗУ-23-2 (чьи пули легко прошивают хилые стены южных домов). Сегодня они пытаются наступать на город Марса-эль-Брега, кстати.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (17.04.2011 18:54:13)
Дата 17.04.2011 19:19:30

Re: зря стреляли...

>При такой методе есть серьезная вероятность, что одна из гранат залетит сверху прямо в окоп, и даже при "промахе" шарики разлетаются близко к земле и поражают тех, кто из окопов высовывается.

Какой еще окоп :) Цели сидят в знаниях, которым как вы сами сказали эти боеприпасы " неспособны причинить серьезный ущерб" (с). Это не говоря о том что тезис, что кассетные боеприпасы эффективны по ЖС в окопах является также новым для меня.

>Получается и эффективнее, и "аккуратнее", чем при использовании обычных ОФ мин. И, кстати, "гуманнее" при использовании в городе - мелкие шарики не представляют угрозы за пределами предсказуемой зоны поражения, нет фугасного действия и тяжелых осколков, отлетающих на сотни метров.

>Эта история показывает, что западная пропаганда не брезгует ничем в свой "информационной войне", и "не дразнить" её бесполезно - всё равно найдут, как облить помоями и изобразить "кровавым тираном".

Не знаю проще ли будет им найти как облить помоями тирана, или вам оправдать любое его действие, но школа пропагандистов явно примерно одна и та же.

>Газетенка (...) цинично использует грязную репутацию

Впрочем нет, не совсем одна и та же, ваша терминология пожалуй доставляет больше :)
От Ibuki
К Василий Фофанов (17.04.2011 19:19:30)
Дата 17.04.2011 21:24:41

Re: зря стреляли...

>Это не говоря о том что тезис, что кассетные боеприпасы эффективны по ЖС в окопах является также новым для меня.
С чего им быть неэффективными? При попадании прямо в окоп любой боеприпас будет весьма эффективным, а увеличение числа боевых элементов по сравнению с унитарными БЧ эту вероятность поднимает.
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (17.04.2011 19:19:30)
Дата 17.04.2011 21:13:21

Re: зря стреляли...

>Какой еще окоп :) Цели сидят в знаниях, которым как вы сами сказали эти боеприпасы " неспособны причинить серьезный ущерб" (с).

Важнейшая задача минометов в городе - отсечение резервов и снабжения от этих зданий. Тогда как по зданиям работают не батальонные минометы, а разного рода пушки прямой наводкой.
Окопы и баррикады, кстати, при обороне городов тоже активно используются (если оборона хорошо организована, конечно).

>Это не говоря о том что тезис, что кассетные боеприпасы эффективны по ЖС в окопах является также новым для меня.

"Век живи, век учись" (с). Наиболее эффективное средство для борьбы с ЖС в открытых окопах - кассетные осколочные элементы с воздушным подрывом, поражающие поверхность как бы дождем. Но и обычные бомбовые кассеты (с ударными взрывателями) рекомендуются против пехоты в окопах, и неоднократно применялись с высоким эффектом - в Анголе, Эфиопии-Эритрее и т.д.
Например, читаем про главную российскую/советскую
РБК-500У ОАБ-2,5РТ-снаряжается осколочными элементами.Предназначена для поражения легкоуязвимой техники и живой силы,в окопах,траншеях и на открытой местности. Подрыв элементов-надповерхностный.

>>Получается и эффективнее, и "аккуратнее", чем при использовании обычных ОФ мин. И, кстати, "гуманнее" при использовании в городе - мелкие шарики не представляют угрозы за пределами предсказуемой зоны поражения, нет фугасного действия и тяжелых осколков, отлетающих на сотни метров.
>
>>Эта история показывает, что западная пропаганда не брезгует ничем в свой "информационной войне", и "не дразнить" её бесполезно - всё равно найдут, как облить помоями и изобразить "кровавым тираном".
>
>Не знаю проще ли будет им найти как облить помоями тирана, или вам оправдать любое его действие, но школа пропагандистов явно примерно одна и та же.

"Тирана" уже облили помоями по самое не могу, так что ему терять нечего.

Что касается "школы пропагандистов" - я привел конкретные доводы, почему использование кассетных минометных мин в городе является более "умеренным" методом, чем, например, обычных осколочно-фугасных мин.
Тогда как ваша "школа пропагандистов", напротив, делает упор на людское невежество. В частности, на неспособность обывателей различить массовую "утилизацию" США и Израилем просроченных и конструктивно неудачных ракет М26 от МЛРС в Ираке и Ливане, от современных маломощных минометных мин в Мисурате.

>>Газетенка (...) цинично использует грязную репутацию
>
>Впрочем нет, не совсем одна и та же, ваша терминология пожалуй доставляет больше :)

Что, отвыкли от того, когда называют вещи своими именами?
А ведь так и есть. Вся эта "кассетная мисуратская история" - пропагандистская провокация, сознательно эксплуатирующая обывательские рефлексы, воспитанные на прошлых американо-израильских грехах. Что делает её особенно циничной.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (17.04.2011 21:13:21)
Дата 18.04.2011 13:23:28

Re: зря стреляли...

>"Век живи, век учись" (с). Наиболее эффективное средство для борьбы с ЖС в открытых окопах

А в перекрытых? "если оборона хорошо организована, конечно"(с) - окоп же будет перекрытый, нет? В Чечне-то как раз такие встречались вроде.

>"Тирана" уже облили помоями по самое не могу, так что ему терять нечего.

Совершенно с вами согласен :) Он из этого и исходит :)

>Что касается "школы пропагандистов" - я привел конкретные доводы, почему использование кассетных минометных мин в городе является более "умеренным" методом, чем, например, обычных осколочно-фугасных мин.

Да странные доводы совершенно. Если вы своей кассетной миной промахнетесь мимо ребелов и засветите вместо этого по какой-нибудь площади с овощным рынком, то результат будет не особенно умеренным. А промахиваться вы будете, поскольку целеуказания особого нет, топопривязки нет, да и уровень воинства боюсь не способствует. Не говоря уж о том что даже если цель указана верно, и огневое решение верное, MAT-120 вам в городе поразит не только конкретную улицу, двор или перекресток, но и несколько соседних. Где же тут умеренность?

>Тогда как ваша "школа пропагандистов", напротив, делает упор на людское невежество.

Во-первых, она не наша :) Во-вторых это вообще для "школ пропагандистов" характерный упор. Если человек в курсе дела - зачем его пропагандировать? :)

> В частности, на неспособность обывателей различить массовую "утилизацию" США и Израилем просроченных и конструктивно неудачных ракет М26 от МЛРС в Ираке и Ливане, от современных маломощных минометных мин в Мисурате.

Обывателям такие тонкости вообще не нужны, коли Каддафи не подписывал конвенции и значит ею не связан.

>>>Газетенка (...) цинично использует грязную репутацию
>>
>>Впрочем нет, не совсем одна и та же, ваша терминология пожалуй доставляет больше :)
>
>Что, отвыкли от того, когда называют вещи своими именами?

Да как же я могу отвыкнуть когда вы "своими именами" называете вещи сколько я себя помню :)
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (18.04.2011 13:23:28)
Дата 18.04.2011 15:43:26

Re: зря стреляли...

>>"Век живи, век учись" (с). Наиболее эффективное средство для борьбы с ЖС в открытых окопах
>
>А в перекрытых? "если оборона хорошо организована, конечно"(с) - окоп же будет перекрытый, нет? В Чечне-то как раз такие встречались вроде.

Перекрытые окопы - редкость. Нормальны открытые окопы с отдельными перекрытыми участками-укрытиями.
Скажем так, кто окажется в момент попадания в укрытии - тому повезло, кто вне укрытия - не повезло. Нормальная ситуация для боевых действий.
В среднем, эффект от кассетной мины будет, в среднем, выше, чем от обычной. Или сравним с несколькими обычными (если исходить из стоимости).

Всё зависит от тактической задачи. Для уничтожения укрытий выгодны ОФ мины, для подавления вылазок/атак из окопов, или путей их снабжения из тыла - кассетные.

>>Что касается "школы пропагандистов" - я привел конкретные доводы, почему использование кассетных минометных мин в городе является более "умеренным" методом, чем, например, обычных осколочно-фугасных мин.
>
>Да странные доводы совершенно. Если вы своей кассетной миной промахнетесь мимо ребелов и засветите вместо этого по какой-нибудь площади с овощным рынком, то результат будет не особенно умеренным.

А промах обычной ОФ миной даст "лучший" результат?

Антикассетная истерия - продолжение антиминной истерии. Она обличает не боевую эффективность кассет, но "отсроченную опасность" от несработавших осколочных элементов. Т.е., по мнению противников кассет, они являются как бы дистанционным средством минирования и именно поэтому плохи.

Но к минометной мине МАТ-120 данный тезис совершенно не относится. Она, в силу свойств взрывателя, относится к числу наиболее безопасных боеприпасов в случае несрабатывания. Намного опаснее в этом смысле были бы ржавые ОФ мины с дешевым ударным взрывателем, произведенные полвека назад и купленные где-нибудь на Украине за копейки. От них, действительно, можно было бы ожидать массового несрабатывания и последующих многолетних проблем.

Что касается "овощных рынков" - не надо устраивать, если идет война и город в осаде. От кассетной мины можно хотя бы отсидеться дома. От "простых" ОФ мин и снарядов не отсидишься нигде.

>Во-первых, она не наша :) Во-вторых это вообще для "школ пропагандистов" характерный упор. Если человек в курсе дела - зачем его пропагандировать? :)

Заметьте (к вопросу о методах пропаганды) - "Нью-Йорк Таймс" формально не врала при изложении исходных фактов. Не приписывала каддафистам бомбежку с самолетов и метание ракет, упомянула только применение 120-мм кассетных мин испанского производства - подлинный факт.

Вся ложь и провокация содержится в комментариях и выводах. Совершенно сознательно у читателей возбуждается, как у собак Павлова, условный рефлекс на слово "кассетное бомба" с плавным переходом на "обличение кровавого тирана, геноцидящего свой народ".

Притом, что рефлекс этот был воспитан прошлыми действиями США и Израиля (в первую очередь) в совершенно других обстоятельствах, масштабах, другими видами оружия. Ставится знак равенства между прошлыми действиями этих стран и нынешними Каддафи - но каддафисты изображаются худшими, поскольку а) "бомбят" город, а не сельскую местность, б) США и Израиль применяли кассеты когда-то раньше (естественно, не упоминается, что они не подписали соответствующий запрет по сей день) и где-то там, а Каддафи - прямо сейчас и в своей стране.

То есть намеренно эксплуатируется техническое и историко-политическое невежество "среднего обывателя", умело создаются ложные ассоциации, что позволяет переворачивать истину буквально с ног на голову.

Что на самом деле происходит? В уличных боях с вооруженными мятежниками каддафисты применяют довольно маломощное оружие, осколочные минометные мины современного образца - одни из самых "безопасных" и "аккуратных". Естественно, создается какая-то опасность для "непричастных" - но она неизбежна при применении любого оружия в городе. "Простые" боеприпасы типа ОФ мин/снарядов и крупнокалиберных пуль еще опаснее.
Наверное, надо концентрировать внимание не на применяемом вооружении, а на том, кто затеял эту гражданскую войну и не желает её прекратить компромиссом.

Вместо этого, из вполне "конвенциональных" минометных мин МАТ-120 делают некий сатанинский трезубец, а из Каддафи - маньяка, целеустремленно истребляющего гражданских лиц.

>Обывателям такие тонкости вообще не нужны, коли Каддафи не подписывал конвенции и значит ею не связан.

Это не помешало "Нью-Йорк Таймс" выступить со всем "гуманистическим" европафосом, словно соответствующая конвенция - общепризнанный основополагающий документ. И внушать читателям, будто Каддафи грубо нарушает некие "само собой подразумевающиеся правила поведения".
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (18.04.2011 15:43:26)
Дата 18.04.2011 18:20:51

Re: зря стреляли...

>Перекрытые окопы - редкость. Нормальны открытые окопы с отдельными перекрытыми участками-укрытиями.

В Мисурате по-моему редкость окопы как таковые :)

>В среднем, эффект от кассетной мины будет, в среднем, выше, чем от обычной. Или сравним с несколькими обычными (если исходить из стоимости).

Осколочный - да. Фугасный - нет. А для разрушения полевых укреплений требуется в основном второе. Впрочем вы это и сами пишете.

>А промах обычной ОФ миной даст "лучший" результат?

Конечно - площадь сплошного поражения меньше в несколько раз. В одном случае снесет пару прилавков, в другом - изрешетит весь рынок.

>Что касается "овощных рынков" - не надо устраивать, если идет война и город в осаде.

Гм. Ну это уже иезуитство. Если в городе сохранились мирные жители - им как-то надо существовать. То есть регулярно искать еду, воду и т.п. Доставка пиццы на дом конечно когда город под обстрелом для потребителя безопаснее, но боюсь нереализуема. Так что от подобных аспектов отмахиваться нельзя. С точки зрения минимизации сопутствующего ущерба от БД в городе общепринятым считается курс на уменьшение площади сплошного поражения. Кассетные боеприпасы по определению преследуют противоположную цель.

>То есть намеренно эксплуатируется техническое и историко-политическое невежество "среднего обывателя", умело создаются ложные ассоциации, что позволяет переворачивать истину буквально с ног на голову.

Мне лично кажется, что вы преувеличиваете организованность и дальнозоркость пропагандистской кампании.
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (18.04.2011 18:20:51)
Дата 18.04.2011 23:47:26

Re: зря стреляли...

>>А промах обычной ОФ миной даст "лучший" результат?
>
>Конечно - площадь сплошного поражения меньше в несколько раз. В одном случае снесет пару прилавков, в другом - изрешетит весь рынок.

В МАТ-120 используются шарики весом 0,2-0,3 г (в элемент весом 285 г. влезают 50 г ВВ + кум. БЧ с бронебойностью 150 мм, 650 шариков, и электронный взрыватель). Т.е. мелкая дробь, рассчитанная на 6-м радиус сплошного поражения. На большем расстоянии она, видимо, уже несмертельна и едва ли может пробить даже тонкую преграду.
Т.е. данная мина поражает незащищенную живую силу строго в круге радиусом метров 30, и не более. Причем и в этом круге любая металлическая и даже деревянная/пластмассовая преграда может защитить.

Тогда как ОФ мина целиком снесет пару прилавков, зато отдельные осколки долетят до самого дальнего угла и дальше.

Иными словами, кассетная мина либо попала и убила/покалечила тех, или промахнулась и убила/покалечила не тех. Тогда как ОФ мина и при «правильном» попадании может убить постороннего метров за 100.
Разница чисто вкусовая. Но рассуждения о «гуманности» и «ограничении ущерба» - лицемерие в любом случае.

>С точки зрения минимизации сопутствующего ущерба от БД в городе общепринятым считается курс на уменьшение площади сплошного поражения. Кассетные боеприпасы по определению преследуют противоположную цель.

Это фарисейство. Как смотрите, например, на очередь из ЗУ-23-2, столь любимой "борцами за свободу"? Каждый снаряд может пробить насквозь целый квартал из глинобитных хибар со всеми, кто попадется на пути.
В этом случае даже при "точной" стрельбе по "комбатантам" опасности подвергаются и непричастные на километр сзади.

>>То есть намеренно эксплуатируется техническое и историко-политическое невежество "среднего обывателя", умело создаются ложные ассоциации, что позволяет переворачивать истину буквально с ног на голову.
>
>Мне лично кажется, что вы преувеличиваете организованность и дальнозоркость пропагандистской кампании.

Ничуть. Западные масс-медиа определенной направленности не менее "стайные" и с профессиональным «низовым чутьем», чем совпечать времен Л.И. Брежнева. Стоит почуять «мнение истеблишмента" против кого-то, как сразу начинается соревнование в изощренной травле и умело замаскированной подлости. Благо все приемы подтасовок и передергивания отработаны виртуозно, других в "профессионалы пера" не берут.
От Д.И.У.
К thodin (16.04.2011 20:55:15)
Дата 16.04.2011 21:23:55

Нехорошо, но каддафисты и не "бомбили".

В претензии говорилось только о 120-мм минометах с кассетными минами MAT-120 испанского производства. Причем современного образца, выпущенными в 2007 г., с самоликвидацией суббоеприпасов через короткое время (электрический взрыватель дееспособен только 5 минут, на которые рассчитан конденсатор).

Т.е. вся претензия высосана из пальца и рассчитана на лохов.
Поскольку и использование очень ограниченное по масштабу и территории, и "отсроченная опасность" ничтожна (специфические ливанские проблемы 2006 г. были вызваны а) использованием ранних ам. элементов М77 от ракет М26 МЛРС с конструктивно дефективными взрывателями, б) массовым использованием просроченных боеприпасов).
От thodin
К Д.И.У. (16.04.2011 21:23:55)
Дата 17.04.2011 04:59:11

Понял, спасибо разъяснение. Видимо испанцы перед запретом кассетных боеприпасов

массово все распродали.
От Олег...
К Олег... (16.04.2011 16:19:41)
Дата 16.04.2011 16:21:20

То есть, если и запрещать, то запрещать миниатюрные боеприпасы...

...как ненадежные, а не кассетные вообще. Поскольку само наличие кассет никаким образом не влияет на опасность боеприпаса, это лишь способ доставки его до цели.

Разве нет?
От eagle852
К Олег... (16.04.2011 16:21:20)
Дата 16.04.2011 16:29:01

Так ведь уже - ЕМНИП снаряды калибра менее 20мм.

Женевские, кажется, конвенции.
От Mike
К Олег... (16.04.2011 16:21:20)
Дата 16.04.2011 16:27:42

так придётся запрещать все "умные" боеприпасы малых калибров (-)
От Паршев
К Mike (16.04.2011 16:27:42)
Дата 19.04.2011 15:52:51

Так они и были в Петербурге запрещены - все разрывные до русского фунта весом (-)
От badger
К Mike (16.04.2011 16:27:42)
Дата 16.04.2011 16:28:56

Тогда придется вообще все боеприпасы запретить :D


Потому что от "глупых" боеприпасов мирного населения гибнет ещё больше от "умных", а от боеприпасов крупного калибра гибнет больше мирного населения чем от боеприпасов малого калибра :)

(разговор как-то плавно перешёл в область абсурда, вам не кажеться ? :) )
От Koshak
К Олег... (16.04.2011 14:38:03)
Дата 16.04.2011 15:02:28

Re: кассетные гораздо...

>Вы хотите сказать, что неразорвавшийся кассетный боеприпас с 20-ю боевыми частями более опасен, чем 20 отдельных неразорвавшихся боеприпасов?

речь о неразоравшихся суб-боеприпасах, коих касета несет десятки или сотни, а дальше уже чистая статистика "общее количество" х "%неразорвавшихся" и далее по тексту...
кроме того, как выглядит снаряд или бомба примерно все представляют, но СБП далеко не всегда выглядит столь же очевидно угрожающим и опасным предметом,
И пострадавшие при подрыве СБП жалуются, а после подрыва 500 фунтовой авиабомбы или 155мм снаряда жаловаться некому.
От Олег...
К Koshak (16.04.2011 15:02:28)
Дата 16.04.2011 15:12:10

Re: кассетные гораздо...

>речь о неразоравшихся суб-боеприпасах, коих касета несет десятки или сотни...

Хорошо, считаете ли Вы, что неразорвавшийся коссетный боеприпас с сотнями суббоеприпасов опаснее, чем сетни неразорвавшихся обычных боеприпасов?
От Koshak
К Олег... (16.04.2011 15:12:10)
Дата 16.04.2011 15:48:48

Re: кассетные гораздо...

>Хорошо, считаете ли Вы, что неразорвавшийся коссетный боеприпас с сотнями суббоеприпасов опаснее, чем сетни неразорвавшихся обычных боеприпасов?

Постарайтесь понять :

1)обычная бомба разорвалась - взрывоопасного ничего нет

2) касетная бомба разорвалась - раскидала 100 субпоеприпасов - из них 90 в лучшем случае сработало, 10 осталось нерзорвавимися
От Олег...
К Koshak (16.04.2011 15:48:48)
Дата 16.04.2011 16:16:16

Re: кассетные гораздо...

Кассета - это лишь способ доставки взрывоопасных предметов до цели.

То есть альтернатива такова - поедут ли суббоеприпасы в одном контейнере, лшибо будуд доставлены другим способом. Чем кассетные в таком случае опаснее некасетных?
От Koshak
К Олег... (16.04.2011 16:16:16)
Дата 16.04.2011 16:25:06

общим количеством (-)
От Гегемон
К Олег... (16.04.2011 15:12:10)
Дата 16.04.2011 15:26:24

Вопрос

Скажу как гуманитарий

Что такое:
> неразорвавшийся коссетный боеприпас с сотнями суббоеприпасов
Что я должен себе представить?

С уважением
От Виктор Крестинин
К thodin (16.04.2011 14:13:34)
Дата 16.04.2011 14:19:59

У вас, конечно, есть статистика и вы ей готовы поделиться? (-)
От thodin
К Виктор Крестинин (16.04.2011 14:19:59)
Дата 16.04.2011 14:28:31

если Вам интересно - можете поискать новости в гугле за последние 5 лет (-)
От Виктор Крестинин
К thodin (16.04.2011 14:28:31)
Дата 16.04.2011 14:39:45

Ясно. Ожидаемый ответ. (-)
От thodin
К Виктор Крестинин (16.04.2011 14:39:45)
Дата 16.04.2011 20:33:19

Специально для Вас нашел статистику. Даже с фото.

http://www.lebmac.org/files/publications/Mine_Action_in_the_Republic_of_lebanon.pdf

97% пострадавших в Ливане - от кластерных боеприпасов.
От Mich
К thodin (16.04.2011 20:33:19)
Дата 16.04.2011 21:10:18

какбэ не совсем

> http://www.lebmac.org/files/publications/Mine_Action_in_the_Republic_of_lebanon.pdf

>97% пострадавших в Ливане - от кластерных боеприпасов.
Это вот эта фраза имеется в виду ?
"97 percent of all casualties from unexploded
ordnance and mines since the cessation of
hostilities have been caused by cluster munitions."

Так там важное добавление есть "после прекращения огня".
А до 2006 года проблемы не существовало ?
Существовало конечно, сами же график приводят с 2000 года (опять почему только с 2000 - а раньше там никто не подрывался?)
И вот по этому графику как раз видно что до 2006 года количество жертв меньше, но тоже приличное и этот миллион бомблетов (цифра по-моему высосана) не увеличил число происшествий даже на порядок.
Так что эта [маниакальная] ливанская манера обвинять во всех своих бедах Израиль, забывая и про Хизбаллу и про палестинцев и про всех раздолбаев которые десятилетиями веселились в южном ливане, увы всю эту статистику сводит в ноль.
От Манлихер
К Mich (16.04.2011 21:10:18)
Дата 16.04.2011 22:48:05

Блин, да за то время, в течение которого кассетники применяются в Ливане (+)

Моё почтение

...даже животные догнали бы, какие предметы лучше не трогать. Субы ведь никто не маскирует - их достаточно один раз увидеть, чтобы уже понимать, что это.
Нет, конечно, опасность случайного подрыва на зарывшемся в грунт субе все равно есть, но вероятность такого события представляется не настолько большой, чтобы конвенции о запрете принимать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Colder
К Манлихер (16.04.2011 22:48:05)
Дата 16.04.2011 23:29:18

Расскажите это любому родителю

>...даже животные догнали бы, какие предметы лучше не трогать.

Я вот постоянно ору внучатам, чтобы не лезли к электрическим проводам и розеткам. Думаете, не лезут?
От Манлихер
К Colder (16.04.2011 23:29:18)
Дата 17.04.2011 00:26:37

Ну Вы же из-за этого розетки не сносите (-)
От Colder
К Манлихер (17.04.2011 00:26:37)
Дата 18.04.2011 14:39:25

Но меры принимаю

Например, для совсем маленьких детей эффективно закрывать розетки пластиковыми пробками. Конечно, с детьми постарше это не сработает, нужен глаз да глаз. Возвращаясь к топику, повышенная опасность суббоеприпасов по сравнению с обычными невзорвавшимися боеприпасами состоит в их огромном числе и мниатюрности, что очень усложняет задачу обнаружения и хотя бы демаркации (если нет сил на разминирование). Упрощенно говоря, одно дело оградить детей от ковыряния в боьлшой невзорвавшейся бомбище, которая валяется и всем видна, а другое дело - не дать взять в руки маленький суббоеприпас (бомблет калькированно), которых буквально насеяли окрест.
Что касается конвенции ("это европейские заморочки" тм) - вступлюсь за европейцев, которых принято обычно клеймить этакими дурнями-придурками. Логику запретителей понять вполне можно (нравится она или нет). Раньше воевали современным оружием, в основном, государства. Государства - это какая-нито структура, а, значит, хоть что-то похожее на карты минных полей, а также при наступлении мирного времени кто-то как-то занимался разминированием. Теперь фигова туча войн занимается каким-нибудь "западно-восточным фронтом освобождения лампедузии", воюющая сторона - набор плохо организованных банд, ни о каких таких картах минных полей речь не идет в принципе, боеприпасами шмаляют на кого бог (или аллах) послал, а у победившей стороны (буде таковая таки нарисуется) очень часто нет ни сил, ни, главное, желания заниматься разминированием местности. Если учесть тенденцию к миниатюризации, а также пластиковые корпуса, то картинка вырисовывается очень веселая. Причем цынично выражаясь, поражение суббоеприпасом в разы хуже для общества, нежели просто какой-нибудь снаряд. Потому что, как правило, не убивает, а калечит. Если убило - ну убило, так и убило. Нет человека, нет проблемы. А тут в результате у нищего общества огромный и постоянно воспроизводимый контингент калек, очень часто совсем малого возраста. Это и развитому-то обществу содержать было бы трудно. Куда уж полупервобытным странам.
От tramp
К Colder (16.04.2011 23:29:18)
Дата 17.04.2011 00:11:08

Значит заработают премию Дарвина в итоге... (-)
От Mich
К Манлихер (16.04.2011 22:48:05)
Дата 16.04.2011 23:19:09

Покощунствую малость

>Моё почтение

>...даже животные догнали бы, какие предметы лучше не трогать. Субы ведь никто не маскирует - их достаточно один раз увидеть, чтобы уже понимать, что это.
>Нет, конечно, опасность случайного подрыва на зарывшемся в грунт субе все равно есть, но вероятность такого события представляется не настолько большой, чтобы конвенции о запрете принимать.
А как же армия ооновских служак, которая должна оправдывать свое существование ?
Откуда, например, взялась цифра в миллион (и даже более) невзорванных бомблетов ? Оказывается это индийские голубые програмисты каски, сидящие в Ю. Ливане насчитали 1800 пусков MLRS. Как они их считали - хороший вопрос. Но миллион это же внушаит.
От Митрофанище
К Манлихер (16.04.2011 22:48:05)
Дата 16.04.2011 22:55:22

Re: Блин, да...

>Моё почтение

>...даже животные догнали бы, какие предметы лучше не трогать. Субы ведь никто не маскирует - их достаточно один раз увидеть, чтобы уже понимать, что это.
>Нет, конечно, опасность случайного подрыва на зарывшемся в грунт субе все равно есть, но вероятность такого события представляется не настолько большой, чтобы конвенции о запрете принимать.

з /А уж сколько убеждают не воровать, не любить случайных попутчиц, не пить антифриз /метиловый спирт, не трогать провод на земле...

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Тут Вы правы.
От Манлихер
К Митрофанище (16.04.2011 22:55:22)
Дата 16.04.2011 23:19:53

Конвенций по запрету секса, антифриза, метанола, электричества и уголовного (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>...даже животные догнали бы, какие предметы лучше не трогать. Субы ведь никто не маскирует - их достаточно один раз увидеть, чтобы уже понимать, что это.
>>Нет, конечно, опасность случайного подрыва на зарывшемся в грунт субе все равно есть, но вероятность такого события представляется не настолько большой, чтобы конвенции о запрете принимать.
>
>з /А уж сколько убеждают не воровать, не любить случайных попутчиц, не пить антифриз /метиловый спирт, не трогать провод на земле...

...законодательства тоже не принимают)))

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>
>Тут Вы правы.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Митрофанище
К Манлихер (16.04.2011 23:19:53)
Дата 18.04.2011 18:27:15

Re: Конвенций по...

>Моё почтение

Вечер добрый.

...
>>з /А уж сколько убеждают не воровать, не любить случайных попутчиц, не пить антифриз /метиловый спирт, не трогать провод на земле...
>
>...законодательства тоже не принимают)))

Те, кто эти "железяки" трогают, конвенций тоже практически не читают.
Даже в тех случаях, когда и умеют читать.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

О том и речь
От thodin
К Mich (16.04.2011 21:10:18)
Дата 16.04.2011 21:33:17

Re: какбэ не...

>Так там важное добавление есть "после прекращения огня".
>А до 2006 года проблемы не существовало ?

Существовала с 82 года как минимум - с первых бомбардировок Израилем Ливана кластерными беоприпасами. Но в гражданскую войну никто учета не вел.

>Существовало конечно, сами же график приводят с 2000 года (опять почему только с 2000 - а раньше там никто не подрывался?)

С 2000 года потому что только в 2000 году Израиль вывел войска и стало возможным вести статистику по всему Ливану.

>И вот по этому графику как раз видно что до 2006 года количество жертв меньше, но тоже приличное и этот миллион бомблетов (цифра по-моему высосана) не увеличил число происшествий даже на порядок.

С 2000 года были большие цифры, т.к. началась активная деятельность на бывших окупированных территориях и жертвы тут совершенно не удивительны. Почему должно было произойти увеличение на порядок - не совсем понятно.

>Так что эта [маниакальная] ливанская манера обвинять во всех своих бедах Израиль, забывая и про Хизбаллу и про палестинцев и про всех раздолбаев которые десятилетиями веселились в южном ливане, увы всю эту статистику сводит в ноль.

Извините, но палестинцы и Хизбалла - это прямое следствие существования Израиля на юге, а если у Вас есть другая статистика - приведите ее.
От Mich
К thodin (16.04.2011 21:33:17)
Дата 16.04.2011 22:05:17

Re: какбэ не...

>Существовала с 82 года как минимум - с первых бомбардировок Израилем Ливана кластерными беоприпасами. Но в гражданскую войну никто учета не вел.
А гржданская война разве в 82 началась ? И кроме Израиля больше никто в ЮЛ не стрелял, мин не закладывал ? Даже в отчете есть фото ь советских, китайских и прочих боеприпасов, которых у Израиля отродясь не было.

>С 2000 года потому что только в 2000 году Израиль вывел войска и стало возможным вести статистику по всему Ливану.
Значит приведенная статисика неполная.
>>И вот по этому графику как раз видно что до 2006 года количество жертв меньше, но тоже приличное и этот миллион бомблетов (цифра по-моему высосана) не увеличил число происшествий даже на порядок.
>С 2000 года были большие цифры, т.к. началась активная деятельность на бывших окупированных территориях и жертвы тут совершенно не удивительны.
И с 2000 по 2006 год все на кластерных бомбах подорвались ?
>Почему должно было произойти увеличение на порядок - не совсем понятно.
Потому что "миллион" опаснейших незаметных боеприпасов лежит на отностельно небольшой территории.
>>Так что эта [маниакальная] ливанская манера обвинять во всех своих бедах Израиль, забывая и про Хизбаллу и про палестинцев и про всех раздолбаев которые десятилетиями веселились в южном ливане, увы всю эту статистику сводит в ноль.
>
>Извините, но палестинцы и Хизбалла - это прямое следствие существования Израиля на юге,
Притянуто :-))
>а если у Вас есть другая статистика - приведите ее.
У меня другой статистики нет, но и ливанскую статистику всерьез принять нельзя - она необьективна.
От thodin
К Mich (16.04.2011 22:05:17)
Дата 16.04.2011 22:28:41

Re: какбэ не...

>>Существовала с 82 года как минимум - с первых бомбардировок Израилем Ливана кластерными беоприпасами. Но в гражданскую войну никто учета не вел.
>А гржданская война разве в 82 началась ? И кроме Израиля больше никто в ЮЛ не стрелял, мин не закладывал ? Даже в отчете есть фото ь советских, китайских и прочих боеприпасов, которых у Израиля отродясь не было.

Фото мин, но не кластерных боеприпасов. Кто бомбил Южный Ливан кластернымим боеприпасами, кроме Израиля - мне бы очень хотелось узнать от Вас.

>>С 2000 года потому что только в 2000 году Израиль вывел войска и стало возможным вести статистику по всему Ливану.
>Значит приведенная статисика неполная.

Другой нет.

>>>И вот по этому графику как раз видно что до 2006 года количество жертв меньше, но тоже приличное и этот миллион бомблетов (цифра по-моему высосана) не увеличил число происшествий даже на порядок.
>>С 2000 года были большие цифры, т.к. началась активная деятельность на бывших окупированных территориях и жертвы тут совершенно не удивительны.
>И с 2000 по 2006 год все на кластерных бомбах подорвались ?

Надо глубже копать сайт, но он на реконструкции.

>>Почему должно было произойти увеличение на порядок - не совсем понятно.
>Потому что "миллион" опаснейших незаметных боеприпасов лежит на отностельно небольшой территории.

Там и до 2006 года столько всего лежало.. В 2004 году таблички "мины" я встречал каждые 5 минут.

>>>Так что эта [маниакальная] ливанская манера обвинять во всех своих бедах Израиль, забывая и про Хизбаллу и про палестинцев и про всех раздолбаев которые десятилетиями веселились в южном ливане, увы всю эту статистику сводит в ноль.
>>
>>Извините, но палестинцы и Хизбалла - это прямое следствие существования Израиля на юге,
>Притянуто :-))

Напомнить Вам, откуда взялись палестинцы и чем занималась Хизбалла с 1983 года?

>>а если у Вас есть другая статистика - приведите ее.
>У меня другой статистики нет, но и ливанскую статистику всерьез принять нельзя - она необьективна.

Перепроверьте, для этого нужно то написать несколько писем в ООН.
От Mich
К thodin (16.04.2011 22:28:41)
Дата 16.04.2011 23:09:02

Re: какбэ не...

>Фото мин, но не кластерных боеприпасов. Кто бомбил Южный Ливан кластернымим боеприпасами, кроме Израиля - мне бы очень хотелось узнать от Вас.
Так организация, которая составила отчет и по своему названию и по декларируемым задачам должна заниматься минами, точнее всеми боеприпасами.
>Другой нет.
Без проблем я как бы проблемность кассетных боприпасов не отрицаю (и в Израиле её не отрицают тоже). Просто всё нужно видеть в пропорции. Южный Ливан, так же как и Афганистан это район где полно всяких боеприпасов, предствляющих опасность для гражданских. Ввиду характера и продолжительности конфликта.

>Надо глубже копать сайт, но он на реконструкции.
Чтобы статистика была пригодной для текущего спора нужны данные по каждому подрыву - что за боеприпас. Вряд ли это кто-то такие экспертизы проводил и сомневаюсь я что буде кто и подорвется на мине Хизбаллы - в отчете так и напишут. Проще списать на сионистов.
>Там и до 2006 года столько всего лежало.. В 2004 году таблички "мины" я встречал каждые 5 минут.
Таблички и на севере Израиля есть просто связи прямой нет между табличками и жертвами
>Напомнить Вам, откуда взялись палестинцы и чем занималась Хизбалла с 1983 года?
Ну палестинцев же никто не заставлял оказавшись в Ливане воевать с христианами, например.
>>>а если у Вас есть другая статистика - приведите ее.
>>У меня другой статистики нет, но и ливанскую статистику всерьез принять нельзя - она необьективна.
>
>Перепроверьте, для этого нужно то написать несколько писем в ООН.
Благодарю покорно мне есть чем занятся в этой жизни :-)
От thodin
К Mich (16.04.2011 23:09:02)
Дата 16.04.2011 23:16:08

Re: какбэ не...

>>Там и до 2006 года столько всего лежало.. В 2004 году таблички "мины" я встречал каждые 5 минут.
>Таблички и на севере Израиля есть просто связи прямой нет между табличками и жертвами

На севере Израиля есть слабо-документированные минные поля?? Кто же их оставил? :)

>>Напомнить Вам, откуда взялись палестинцы и чем занималась Хизбалла с 1983 года?
>Ну палестинцев же никто не заставлял оказавшись в Ливане воевать с христианами, например.

Да они не собирались, просто палестиницы воевали с Израилем, а Израиль наносил удары по всему Ливану. Когда попытались палестинцев прижать - началась война, в которую втянулись все.

>>Перепроверьте, для этого нужно то написать несколько писем в ООН.
>Благодарю покорно мне есть чем занятся в этой жизни :-)

Поверьте - мне тоже :)
От Mich
К thodin (16.04.2011 23:16:08)
Дата 16.04.2011 23:33:19

Re: какбэ не...

>На севере Израиля есть слабо-документированные минные поля?? Кто же их оставил? :)
Минные поля там свои, но это роли не играет.
В такой местности через 30-40 лет после закладки все минные поля являются слабозадокументированными. И в Израиле, кстати, случаи подрыва гражданских на минах тоже происходят.
От Stalker
К Mich (16.04.2011 23:33:19)
Дата 17.04.2011 00:20:10

Ре: какбэ не...

Здравствуйте
>>На севере Израиля есть слабо-документированные минные поля?? Кто же их оставил? :)
>Минные поля там свои, но это роли не играет.
>В такой местности через 30-40 лет после закладки все минные поля являются слабозадокументированными. И в Израиле, кстати, случаи подрыва гражданских на минах тоже происходят.

далеко не только свои. Там минные поля и сирийские есть, до 67 года которые

С уважением
От Stalker
К thodin (16.04.2011 21:33:17)
Дата 16.04.2011 21:43:38

Ре: какбэ не...

Здравствуйте
>Извините, но палестинцы и Хизбалла - это прямое следствие существования Израиля на юге, а если у Вас есть другая статистика - приведите ее.и

а еще мы пьйем кровь xристианских младенцев. Для существования Xизбаллы Израиль - повод. А причина - желание Ирана наложить лапу на шиитские раёны. Но удобнее, конечно, это не видеть

С уважением
От thodin
К Stalker (16.04.2011 21:43:38)
Дата 16.04.2011 22:00:00

Ре: какбэ не...

>а еще мы пьйем кровь xристианских младенцев. Для существования Xизбаллы Израиль - повод. А причина - желание Ирана наложить лапу на шиитские раёны. Но удобнее, конечно, это не видеть

Пьете - и пейте на здоровье, меня это мало волнует.

Лучше подскажите, что делать с патестинскими беженцами в Ливане, а там глядишь - и что делать с Хизбаллой поймем.
От Stalker
К thodin (16.04.2011 22:00:00)
Дата 16.04.2011 22:25:38

Ре: какбэ не...

Здравствуйте
>Лучше подскажите, что делать с патестинскими беженцами в Ливане, а там глядишь - и что делать с Хизбаллой поймем.

израиль после 48 года абсорбировал примерно такое же количество евреев из арабских стран, как арабские страны - беженцев из так и не созданной Палестины. Я бы Вашему провительству предложил посоветоватся с нашим министерством абсорбции, и применить проверенную теxнологию на практике. Поверьте, это сработает. Впрочем, вы можете их просто расстрелять, меня это тоже не будет сильно волновать. Но посадить их в гетто, и постоянно держать огонь подогретым, а потом с офуением на лице спрашивать - ой лля, чтож они такие неxорошие?! - это очень в дуxе правительств арабских стран. Каждый сделал свой выбор, не так ли?
С уважением
От thodin
К Stalker (16.04.2011 22:25:38)
Дата 16.04.2011 22:30:31

Ре: какбэ не...

>израиль после 48 года абсорбировал примерно такое же количество евреев из арабских стран, как арабские страны - беженцев из так и не созданной Палестины.


Вы пишите и не понимаете, что пишите. Несколько сотен тысяч палестинцев на следующих выборах обеспечат в Ливане настолько антиизраильский режим, насколько это вообще возможно. Или Вы считаете, что они будут поддерживать мирные переговоры с государством, которое лишило их земли?
От Stalker
К thodin (16.04.2011 22:30:31)
Дата 16.04.2011 22:36:23

Ре: какбэ не...

Здравствуйте
>>израиль после 48 года абсорбировал примерно такое же количество евреев из арабских стран, как арабские страны - беженцев из так и не созданной Палестины.
>

>Вы пишите и не понимаете, что пишите.

куда уж мне, сирому. Кстати, а Вы уверены что поняли то что я написал?

>Несколько сотен тысяч палестинцев на следующих выборах обеспечат в Ливане настолько антиизраильский режим, насколько это вообще возможно.

если бы правительство Ливана озаботилось абсорбировать этих палестинцев, как абсорбировало евреев из египта, ливана, ирака, ирана, ливии, марокко, йемена, вот эвер - правительство израиля - то этой проблемы У ВАС бы не было. А так..

> Или Вы считаете, что они будут поддерживать мирные переговоры с государством, которое лишило их земли?

потомки беженцев из арабских стран поддерживают мирные переговоры и отношения с правительствами стран исxода. У нас.

С уважением, серьезно.
От thodin
К Stalker (16.04.2011 22:36:23)
Дата 16.04.2011 22:45:26

Ре: какбэ не...

>>Вы пишите и не понимаете, что пишите.
>
>куда уж мне, сирому. Кстати, а Вы уверены что поняли то что я написал?

Уверен.

>>Несколько сотен тысяч палестинцев на следующих выборах обеспечат в Ливане настолько антиизраильский режим, насколько это вообще возможно.
>
>если бы правительство Ливана озаботилось абсорбировать этих палестинцев, как абсорбировало евреев из египта, ливана, ирака, ирана, ливии, марокко, йемена, вот эвер - правительство израиля - то этой проблемы У ВАС бы не было. А так..

Правительство Ливана уже абсорбировало столько палестинцев, сколько могло. Этот процесс идет все последние годы и уже приносит свои отрицательные плоды - в отличие от евреев из вышеприведенных стран, которые объединены общей религией и для которых Израиль является "исторической родиной", ливанские палестинцы по прежнему считают своей родиной Палестину, в вовсе не Ливан. Именно поэтому они наиболее подвержены любой агитации, направленной на эксплуатацию этих чувств. Во время всех последних выборов, значительная часть этих натурализованных палестинцев шла на поводу сирийской пропаганде и голосовала за Хизбаллу, как за партию, обещающую уничтожение Израиля и возвращение палестинских земель их наследникам.

>потомки беженцев из арабских стран поддерживают мирные переговоры и отношения с правительствами стран исxода. У нас.

Разумеется, ибо они оставили надежды на возвращение в страны исхода и хотят мира той стране, где они живут. Палестинцы в Ливане не оставляют надежд - они хранят документы на землю и не понимают, почему они должны считать своим домом Ливан, где живут люди, не считающие в большинстве своем их за "своих".

Это иорданский еврей в Израиле - все равно еврей. А в Ливане палестинец - это "фалястяни" и ничего общего с большинством ливанцев у него нет.
От Виктор Крестинин
К thodin (16.04.2011 20:33:19)
Дата 16.04.2011 20:47:34

Спасибо, изучу. (-)
От Stalker
К thodin (16.04.2011 14:13:34)
Дата 16.04.2011 14:18:27

это, как правило, происxодит, когда дети наxодят кассету

Здравствуйте

и пытаются ее разобрать. Если бы правительство Ливана озаботилось разьяснительной работой, таких случаев было бы меньше. Впрочем, если бы правительство Ливана озаботилось разминированием, было бы еще лучше. Ессно, такой глупый вариант, как обуздать представителей армии ирана, владеющих югом страны, я даже не рассматриваю, как излишне абсурдный


С уважением
От Гегемон
К Stalker (16.04.2011 14:18:27)
Дата 16.04.2011 14:46:10

Re: это, как...

Скажу как гуманитарий

> Ессно, такой глупый вариант, как обуздать представителей армии ирана, владеющих югом страны, я даже не рассматриваю, как излишне абсурдный
А там прямо оккупация, или иранские военные выступают в роли приглашенных специалистов при местной ливанской "Хезболле"?

>С уважением
С уважением
От thodin
К Stalker (16.04.2011 14:18:27)
Дата 16.04.2011 14:25:02

Re: это, как...

>Впрочем, если бы правительство Ливана озаботилось разминированием, было бы еще лучше.

Разминирование там вполне идет, но официально озвучивались цифры в 1 млн не разорвавшихся кассетных боеприпасов - не думаю, что это можно убрать быстро.