От thodin
К Виктор Крестинин
Дата 16.04.2011 20:33:19
Рубрики Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Специально для Вас нашел статистику. Даже с фото.

http://www.lebmac.org/files/publications/Mine_Action_in_the_Republic_of_lebanon.pdf

97% пострадавших в Ливане - от кластерных боеприпасов.
От Mich
К thodin (16.04.2011 20:33:19)
Дата 16.04.2011 21:10:18

какбэ не совсем

> http://www.lebmac.org/files/publications/Mine_Action_in_the_Republic_of_lebanon.pdf

>97% пострадавших в Ливане - от кластерных боеприпасов.
Это вот эта фраза имеется в виду ?
"97 percent of all casualties from unexploded
ordnance and mines since the cessation of
hostilities have been caused by cluster munitions."

Так там важное добавление есть "после прекращения огня".
А до 2006 года проблемы не существовало ?
Существовало конечно, сами же график приводят с 2000 года (опять почему только с 2000 - а раньше там никто не подрывался?)
И вот по этому графику как раз видно что до 2006 года количество жертв меньше, но тоже приличное и этот миллион бомблетов (цифра по-моему высосана) не увеличил число происшествий даже на порядок.
Так что эта [маниакальная] ливанская манера обвинять во всех своих бедах Израиль, забывая и про Хизбаллу и про палестинцев и про всех раздолбаев которые десятилетиями веселились в южном ливане, увы всю эту статистику сводит в ноль.
От Манлихер
К Mich (16.04.2011 21:10:18)
Дата 16.04.2011 22:48:05

Блин, да за то время, в течение которого кассетники применяются в Ливане (+)

Моё почтение

...даже животные догнали бы, какие предметы лучше не трогать. Субы ведь никто не маскирует - их достаточно один раз увидеть, чтобы уже понимать, что это.
Нет, конечно, опасность случайного подрыва на зарывшемся в грунт субе все равно есть, но вероятность такого события представляется не настолько большой, чтобы конвенции о запрете принимать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Colder
К Манлихер (16.04.2011 22:48:05)
Дата 16.04.2011 23:29:18

Расскажите это любому родителю

>...даже животные догнали бы, какие предметы лучше не трогать.

Я вот постоянно ору внучатам, чтобы не лезли к электрическим проводам и розеткам. Думаете, не лезут?
От Манлихер
К Colder (16.04.2011 23:29:18)
Дата 17.04.2011 00:26:37

Ну Вы же из-за этого розетки не сносите (-)
От Colder
К Манлихер (17.04.2011 00:26:37)
Дата 18.04.2011 14:39:25

Но меры принимаю

Например, для совсем маленьких детей эффективно закрывать розетки пластиковыми пробками. Конечно, с детьми постарше это не сработает, нужен глаз да глаз. Возвращаясь к топику, повышенная опасность суббоеприпасов по сравнению с обычными невзорвавшимися боеприпасами состоит в их огромном числе и мниатюрности, что очень усложняет задачу обнаружения и хотя бы демаркации (если нет сил на разминирование). Упрощенно говоря, одно дело оградить детей от ковыряния в боьлшой невзорвавшейся бомбище, которая валяется и всем видна, а другое дело - не дать взять в руки маленький суббоеприпас (бомблет калькированно), которых буквально насеяли окрест.
Что касается конвенции ("это европейские заморочки" тм) - вступлюсь за европейцев, которых принято обычно клеймить этакими дурнями-придурками. Логику запретителей понять вполне можно (нравится она или нет). Раньше воевали современным оружием, в основном, государства. Государства - это какая-нито структура, а, значит, хоть что-то похожее на карты минных полей, а также при наступлении мирного времени кто-то как-то занимался разминированием. Теперь фигова туча войн занимается каким-нибудь "западно-восточным фронтом освобождения лампедузии", воюющая сторона - набор плохо организованных банд, ни о каких таких картах минных полей речь не идет в принципе, боеприпасами шмаляют на кого бог (или аллах) послал, а у победившей стороны (буде таковая таки нарисуется) очень часто нет ни сил, ни, главное, желания заниматься разминированием местности. Если учесть тенденцию к миниатюризации, а также пластиковые корпуса, то картинка вырисовывается очень веселая. Причем цынично выражаясь, поражение суббоеприпасом в разы хуже для общества, нежели просто какой-нибудь снаряд. Потому что, как правило, не убивает, а калечит. Если убило - ну убило, так и убило. Нет человека, нет проблемы. А тут в результате у нищего общества огромный и постоянно воспроизводимый контингент калек, очень часто совсем малого возраста. Это и развитому-то обществу содержать было бы трудно. Куда уж полупервобытным странам.
От tramp
К Colder (16.04.2011 23:29:18)
Дата 17.04.2011 00:11:08

Значит заработают премию Дарвина в итоге... (-)
От Mich
К Манлихер (16.04.2011 22:48:05)
Дата 16.04.2011 23:19:09

Покощунствую малость

>Моё почтение

>...даже животные догнали бы, какие предметы лучше не трогать. Субы ведь никто не маскирует - их достаточно один раз увидеть, чтобы уже понимать, что это.
>Нет, конечно, опасность случайного подрыва на зарывшемся в грунт субе все равно есть, но вероятность такого события представляется не настолько большой, чтобы конвенции о запрете принимать.
А как же армия ооновских служак, которая должна оправдывать свое существование ?
Откуда, например, взялась цифра в миллион (и даже более) невзорванных бомблетов ? Оказывается это индийские голубые програмисты каски, сидящие в Ю. Ливане насчитали 1800 пусков MLRS. Как они их считали - хороший вопрос. Но миллион это же внушаит.
От Митрофанище
К Манлихер (16.04.2011 22:48:05)
Дата 16.04.2011 22:55:22

Re: Блин, да...

>Моё почтение

>...даже животные догнали бы, какие предметы лучше не трогать. Субы ведь никто не маскирует - их достаточно один раз увидеть, чтобы уже понимать, что это.
>Нет, конечно, опасность случайного подрыва на зарывшемся в грунт субе все равно есть, но вероятность такого события представляется не настолько большой, чтобы конвенции о запрете принимать.

з /А уж сколько убеждают не воровать, не любить случайных попутчиц, не пить антифриз /метиловый спирт, не трогать провод на земле...

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Тут Вы правы.
От Манлихер
К Митрофанище (16.04.2011 22:55:22)
Дата 16.04.2011 23:19:53

Конвенций по запрету секса, антифриза, метанола, электричества и уголовного (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>...даже животные догнали бы, какие предметы лучше не трогать. Субы ведь никто не маскирует - их достаточно один раз увидеть, чтобы уже понимать, что это.
>>Нет, конечно, опасность случайного подрыва на зарывшемся в грунт субе все равно есть, но вероятность такого события представляется не настолько большой, чтобы конвенции о запрете принимать.
>
>з /А уж сколько убеждают не воровать, не любить случайных попутчиц, не пить антифриз /метиловый спирт, не трогать провод на земле...

...законодательства тоже не принимают)))

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>
>Тут Вы правы.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Митрофанище
К Манлихер (16.04.2011 23:19:53)
Дата 18.04.2011 18:27:15

Re: Конвенций по...

>Моё почтение

Вечер добрый.

...
>>з /А уж сколько убеждают не воровать, не любить случайных попутчиц, не пить антифриз /метиловый спирт, не трогать провод на земле...
>
>...законодательства тоже не принимают)))

Те, кто эти "железяки" трогают, конвенций тоже практически не читают.
Даже в тех случаях, когда и умеют читать.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

О том и речь
От thodin
К Mich (16.04.2011 21:10:18)
Дата 16.04.2011 21:33:17

Re: какбэ не...

>Так там важное добавление есть "после прекращения огня".
>А до 2006 года проблемы не существовало ?

Существовала с 82 года как минимум - с первых бомбардировок Израилем Ливана кластерными беоприпасами. Но в гражданскую войну никто учета не вел.

>Существовало конечно, сами же график приводят с 2000 года (опять почему только с 2000 - а раньше там никто не подрывался?)

С 2000 года потому что только в 2000 году Израиль вывел войска и стало возможным вести статистику по всему Ливану.

>И вот по этому графику как раз видно что до 2006 года количество жертв меньше, но тоже приличное и этот миллион бомблетов (цифра по-моему высосана) не увеличил число происшествий даже на порядок.

С 2000 года были большие цифры, т.к. началась активная деятельность на бывших окупированных территориях и жертвы тут совершенно не удивительны. Почему должно было произойти увеличение на порядок - не совсем понятно.

>Так что эта [маниакальная] ливанская манера обвинять во всех своих бедах Израиль, забывая и про Хизбаллу и про палестинцев и про всех раздолбаев которые десятилетиями веселились в южном ливане, увы всю эту статистику сводит в ноль.

Извините, но палестинцы и Хизбалла - это прямое следствие существования Израиля на юге, а если у Вас есть другая статистика - приведите ее.
От Mich
К thodin (16.04.2011 21:33:17)
Дата 16.04.2011 22:05:17

Re: какбэ не...

>Существовала с 82 года как минимум - с первых бомбардировок Израилем Ливана кластерными беоприпасами. Но в гражданскую войну никто учета не вел.
А гржданская война разве в 82 началась ? И кроме Израиля больше никто в ЮЛ не стрелял, мин не закладывал ? Даже в отчете есть фото ь советских, китайских и прочих боеприпасов, которых у Израиля отродясь не было.

>С 2000 года потому что только в 2000 году Израиль вывел войска и стало возможным вести статистику по всему Ливану.
Значит приведенная статисика неполная.
>>И вот по этому графику как раз видно что до 2006 года количество жертв меньше, но тоже приличное и этот миллион бомблетов (цифра по-моему высосана) не увеличил число происшествий даже на порядок.
>С 2000 года были большие цифры, т.к. началась активная деятельность на бывших окупированных территориях и жертвы тут совершенно не удивительны.
И с 2000 по 2006 год все на кластерных бомбах подорвались ?
>Почему должно было произойти увеличение на порядок - не совсем понятно.
Потому что "миллион" опаснейших незаметных боеприпасов лежит на отностельно небольшой территории.
>>Так что эта [маниакальная] ливанская манера обвинять во всех своих бедах Израиль, забывая и про Хизбаллу и про палестинцев и про всех раздолбаев которые десятилетиями веселились в южном ливане, увы всю эту статистику сводит в ноль.
>
>Извините, но палестинцы и Хизбалла - это прямое следствие существования Израиля на юге,
Притянуто :-))
>а если у Вас есть другая статистика - приведите ее.
У меня другой статистики нет, но и ливанскую статистику всерьез принять нельзя - она необьективна.
От thodin
К Mich (16.04.2011 22:05:17)
Дата 16.04.2011 22:28:41

Re: какбэ не...

>>Существовала с 82 года как минимум - с первых бомбардировок Израилем Ливана кластерными беоприпасами. Но в гражданскую войну никто учета не вел.
>А гржданская война разве в 82 началась ? И кроме Израиля больше никто в ЮЛ не стрелял, мин не закладывал ? Даже в отчете есть фото ь советских, китайских и прочих боеприпасов, которых у Израиля отродясь не было.

Фото мин, но не кластерных боеприпасов. Кто бомбил Южный Ливан кластернымим боеприпасами, кроме Израиля - мне бы очень хотелось узнать от Вас.

>>С 2000 года потому что только в 2000 году Израиль вывел войска и стало возможным вести статистику по всему Ливану.
>Значит приведенная статисика неполная.

Другой нет.

>>>И вот по этому графику как раз видно что до 2006 года количество жертв меньше, но тоже приличное и этот миллион бомблетов (цифра по-моему высосана) не увеличил число происшествий даже на порядок.
>>С 2000 года были большие цифры, т.к. началась активная деятельность на бывших окупированных территориях и жертвы тут совершенно не удивительны.
>И с 2000 по 2006 год все на кластерных бомбах подорвались ?

Надо глубже копать сайт, но он на реконструкции.

>>Почему должно было произойти увеличение на порядок - не совсем понятно.
>Потому что "миллион" опаснейших незаметных боеприпасов лежит на отностельно небольшой территории.

Там и до 2006 года столько всего лежало.. В 2004 году таблички "мины" я встречал каждые 5 минут.

>>>Так что эта [маниакальная] ливанская манера обвинять во всех своих бедах Израиль, забывая и про Хизбаллу и про палестинцев и про всех раздолбаев которые десятилетиями веселились в южном ливане, увы всю эту статистику сводит в ноль.
>>
>>Извините, но палестинцы и Хизбалла - это прямое следствие существования Израиля на юге,
>Притянуто :-))

Напомнить Вам, откуда взялись палестинцы и чем занималась Хизбалла с 1983 года?

>>а если у Вас есть другая статистика - приведите ее.
>У меня другой статистики нет, но и ливанскую статистику всерьез принять нельзя - она необьективна.

Перепроверьте, для этого нужно то написать несколько писем в ООН.
От Mich
К thodin (16.04.2011 22:28:41)
Дата 16.04.2011 23:09:02

Re: какбэ не...

>Фото мин, но не кластерных боеприпасов. Кто бомбил Южный Ливан кластернымим боеприпасами, кроме Израиля - мне бы очень хотелось узнать от Вас.
Так организация, которая составила отчет и по своему названию и по декларируемым задачам должна заниматься минами, точнее всеми боеприпасами.
>Другой нет.
Без проблем я как бы проблемность кассетных боприпасов не отрицаю (и в Израиле её не отрицают тоже). Просто всё нужно видеть в пропорции. Южный Ливан, так же как и Афганистан это район где полно всяких боеприпасов, предствляющих опасность для гражданских. Ввиду характера и продолжительности конфликта.

>Надо глубже копать сайт, но он на реконструкции.
Чтобы статистика была пригодной для текущего спора нужны данные по каждому подрыву - что за боеприпас. Вряд ли это кто-то такие экспертизы проводил и сомневаюсь я что буде кто и подорвется на мине Хизбаллы - в отчете так и напишут. Проще списать на сионистов.
>Там и до 2006 года столько всего лежало.. В 2004 году таблички "мины" я встречал каждые 5 минут.
Таблички и на севере Израиля есть просто связи прямой нет между табличками и жертвами
>Напомнить Вам, откуда взялись палестинцы и чем занималась Хизбалла с 1983 года?
Ну палестинцев же никто не заставлял оказавшись в Ливане воевать с христианами, например.
>>>а если у Вас есть другая статистика - приведите ее.
>>У меня другой статистики нет, но и ливанскую статистику всерьез принять нельзя - она необьективна.
>
>Перепроверьте, для этого нужно то написать несколько писем в ООН.
Благодарю покорно мне есть чем занятся в этой жизни :-)
От thodin
К Mich (16.04.2011 23:09:02)
Дата 16.04.2011 23:16:08

Re: какбэ не...

>>Там и до 2006 года столько всего лежало.. В 2004 году таблички "мины" я встречал каждые 5 минут.
>Таблички и на севере Израиля есть просто связи прямой нет между табличками и жертвами

На севере Израиля есть слабо-документированные минные поля?? Кто же их оставил? :)

>>Напомнить Вам, откуда взялись палестинцы и чем занималась Хизбалла с 1983 года?
>Ну палестинцев же никто не заставлял оказавшись в Ливане воевать с христианами, например.

Да они не собирались, просто палестиницы воевали с Израилем, а Израиль наносил удары по всему Ливану. Когда попытались палестинцев прижать - началась война, в которую втянулись все.

>>Перепроверьте, для этого нужно то написать несколько писем в ООН.
>Благодарю покорно мне есть чем занятся в этой жизни :-)

Поверьте - мне тоже :)
От Mich
К thodin (16.04.2011 23:16:08)
Дата 16.04.2011 23:33:19

Re: какбэ не...

>На севере Израиля есть слабо-документированные минные поля?? Кто же их оставил? :)
Минные поля там свои, но это роли не играет.
В такой местности через 30-40 лет после закладки все минные поля являются слабозадокументированными. И в Израиле, кстати, случаи подрыва гражданских на минах тоже происходят.
От Stalker
К Mich (16.04.2011 23:33:19)
Дата 17.04.2011 00:20:10

Ре: какбэ не...

Здравствуйте
>>На севере Израиля есть слабо-документированные минные поля?? Кто же их оставил? :)
>Минные поля там свои, но это роли не играет.
>В такой местности через 30-40 лет после закладки все минные поля являются слабозадокументированными. И в Израиле, кстати, случаи подрыва гражданских на минах тоже происходят.

далеко не только свои. Там минные поля и сирийские есть, до 67 года которые

С уважением
От Stalker
К thodin (16.04.2011 21:33:17)
Дата 16.04.2011 21:43:38

Ре: какбэ не...

Здравствуйте
>Извините, но палестинцы и Хизбалла - это прямое следствие существования Израиля на юге, а если у Вас есть другая статистика - приведите ее.и

а еще мы пьйем кровь xристианских младенцев. Для существования Xизбаллы Израиль - повод. А причина - желание Ирана наложить лапу на шиитские раёны. Но удобнее, конечно, это не видеть

С уважением
От thodin
К Stalker (16.04.2011 21:43:38)
Дата 16.04.2011 22:00:00

Ре: какбэ не...

>а еще мы пьйем кровь xристианских младенцев. Для существования Xизбаллы Израиль - повод. А причина - желание Ирана наложить лапу на шиитские раёны. Но удобнее, конечно, это не видеть

Пьете - и пейте на здоровье, меня это мало волнует.

Лучше подскажите, что делать с патестинскими беженцами в Ливане, а там глядишь - и что делать с Хизбаллой поймем.
От Stalker
К thodin (16.04.2011 22:00:00)
Дата 16.04.2011 22:25:38

Ре: какбэ не...

Здравствуйте
>Лучше подскажите, что делать с патестинскими беженцами в Ливане, а там глядишь - и что делать с Хизбаллой поймем.

израиль после 48 года абсорбировал примерно такое же количество евреев из арабских стран, как арабские страны - беженцев из так и не созданной Палестины. Я бы Вашему провительству предложил посоветоватся с нашим министерством абсорбции, и применить проверенную теxнологию на практике. Поверьте, это сработает. Впрочем, вы можете их просто расстрелять, меня это тоже не будет сильно волновать. Но посадить их в гетто, и постоянно держать огонь подогретым, а потом с офуением на лице спрашивать - ой лля, чтож они такие неxорошие?! - это очень в дуxе правительств арабских стран. Каждый сделал свой выбор, не так ли?
С уважением
От thodin
К Stalker (16.04.2011 22:25:38)
Дата 16.04.2011 22:30:31

Ре: какбэ не...

>израиль после 48 года абсорбировал примерно такое же количество евреев из арабских стран, как арабские страны - беженцев из так и не созданной Палестины.


Вы пишите и не понимаете, что пишите. Несколько сотен тысяч палестинцев на следующих выборах обеспечат в Ливане настолько антиизраильский режим, насколько это вообще возможно. Или Вы считаете, что они будут поддерживать мирные переговоры с государством, которое лишило их земли?
От Stalker
К thodin (16.04.2011 22:30:31)
Дата 16.04.2011 22:36:23

Ре: какбэ не...

Здравствуйте
>>израиль после 48 года абсорбировал примерно такое же количество евреев из арабских стран, как арабские страны - беженцев из так и не созданной Палестины.
>

>Вы пишите и не понимаете, что пишите.

куда уж мне, сирому. Кстати, а Вы уверены что поняли то что я написал?

>Несколько сотен тысяч палестинцев на следующих выборах обеспечат в Ливане настолько антиизраильский режим, насколько это вообще возможно.

если бы правительство Ливана озаботилось абсорбировать этих палестинцев, как абсорбировало евреев из египта, ливана, ирака, ирана, ливии, марокко, йемена, вот эвер - правительство израиля - то этой проблемы У ВАС бы не было. А так..

> Или Вы считаете, что они будут поддерживать мирные переговоры с государством, которое лишило их земли?

потомки беженцев из арабских стран поддерживают мирные переговоры и отношения с правительствами стран исxода. У нас.

С уважением, серьезно.
От thodin
К Stalker (16.04.2011 22:36:23)
Дата 16.04.2011 22:45:26

Ре: какбэ не...

>>Вы пишите и не понимаете, что пишите.
>
>куда уж мне, сирому. Кстати, а Вы уверены что поняли то что я написал?

Уверен.

>>Несколько сотен тысяч палестинцев на следующих выборах обеспечат в Ливане настолько антиизраильский режим, насколько это вообще возможно.
>
>если бы правительство Ливана озаботилось абсорбировать этих палестинцев, как абсорбировало евреев из египта, ливана, ирака, ирана, ливии, марокко, йемена, вот эвер - правительство израиля - то этой проблемы У ВАС бы не было. А так..

Правительство Ливана уже абсорбировало столько палестинцев, сколько могло. Этот процесс идет все последние годы и уже приносит свои отрицательные плоды - в отличие от евреев из вышеприведенных стран, которые объединены общей религией и для которых Израиль является "исторической родиной", ливанские палестинцы по прежнему считают своей родиной Палестину, в вовсе не Ливан. Именно поэтому они наиболее подвержены любой агитации, направленной на эксплуатацию этих чувств. Во время всех последних выборов, значительная часть этих натурализованных палестинцев шла на поводу сирийской пропаганде и голосовала за Хизбаллу, как за партию, обещающую уничтожение Израиля и возвращение палестинских земель их наследникам.

>потомки беженцев из арабских стран поддерживают мирные переговоры и отношения с правительствами стран исxода. У нас.

Разумеется, ибо они оставили надежды на возвращение в страны исхода и хотят мира той стране, где они живут. Палестинцы в Ливане не оставляют надежд - они хранят документы на землю и не понимают, почему они должны считать своим домом Ливан, где живут люди, не считающие в большинстве своем их за "своих".

Это иорданский еврей в Израиле - все равно еврей. А в Ливане палестинец - это "фалястяни" и ничего общего с большинством ливанцев у него нет.
От Виктор Крестинин
К thodin (16.04.2011 20:33:19)
Дата 16.04.2011 20:47:34

Спасибо, изучу. (-)