От NV
К Alex Medvedev
Дата 22.01.2002 20:13:09
Рубрики Флот; Армия; ВВС; 1941;

Иллюзия это - про деньги

>Во-первых месторождения разработать -- ничего сложного и новго за последнии полвека не изобрели. Во-вторых построить комбинат по переработке руды -- тоже ничего сложного, сплошная химия начала века. Далее изотопное разделение -- та же химия, но с ноу-хау.

Изотопное разделение это куда больше физика, чем химия

В принципе ничего принципиального сложного. Но дорого. Ну и так далее... Все просто, только денег много надо. Очень много.

И куда их тратить, эти деньги, на что ? Хоть рубли, хоть доллары. Нужны не деньги - нужны ресурсы, машины, оборудование, люди, знания, опыт и т.д. Этого ничего НЕТ НИ У КОГО - деньги есть, а магазин - то пустой...
Время нужно, нужно желание - а деньги тут дело важное, но не первичное.

Виталий
От Alex Medvedev
К NV (22.01.2002 20:13:09)
Дата 22.01.2002 20:18:14

Re: Иллюзия это...

>Изотопное разделение это куда больше физика, чем химия

Физика только в разности плотностей, а все остальное это простая химия.

>И куда их тратить, эти деньги, на что ? Хоть рубли, хоть доллары. Нужны не деньги - нужны ресурсы, машины, оборудование, люди, знания, опыт и т.д. Этого ничего НЕТ

Есть все кроме знаний ака опыта. Опыт как раз привнесенный, а все остальное уже есть. Или вы думаете, что добыча урановой руды чем о отличается от добычи железных руд? Обогощение делается как то сильно иначе, чем у скажем никелевых руд?
От NV
К Alex Medvedev (22.01.2002 20:18:14)
Дата 22.01.2002 21:00:23

Re: Иллюзия это...


>>Изотопное разделение это куда больше физика, чем химия
>
>Физика только в разности плотностей, а все остальное это простая химия.

И пошло - масс-спектрографы и ультрацентрифуги. Промышленное разделение изотопов базируется именно на разнице в атомном весе.

>>И куда их тратить, эти деньги, на что ? Хоть рубли, хоть доллары. Нужны не деньги - нужны ресурсы, машины, оборудование, люди, знания, опыт и т.д. Этого ничего НЕТ
>
>Есть все кроме знаний ака опыта. Опыт как раз привнесенный, а все остальное уже есть.

И заводы по производству спецсплавов есть ?
И электронное машиностроение есть ?
Да что там, роторные экскаваторы для добычи руды есть ? И шахтные перфораторы и прочая техника для подземных работ ТАКИХ масштабов есть ?

Или вы думаете, что добыча урановой руды чем о отличается от добычи железных руд? Обогощение делается как то сильно иначе, чем у скажем никелевых руд?

Я тут не думаю, я тут знаю ;) с атомной отраслью знаком, наши с ней пути пересекались :)

Виталий
От Alex Medvedev
К NV (22.01.2002 21:00:23)
Дата 22.01.2002 21:19:18

Re: Иллюзия это...


>И пошло - масс-спектрографы и ультрацентрифуги. Промышленное разделение изотопов базируется именно на разнице в атомном весе.

базируется на разнице плотностей гексофторида урана пять и восемь.

>И заводы по производству спецсплавов есть ?

А они были в 40-х?

>И электронное машиностроение есть ?
А оно было в 40-х?

>Да что там, роторные экскаваторы для добычи руды есть ?

А они что были в 40-х?

>И шахтные перфораторы и прочая техника для подземных работ ТАКИХ масштабов есть ?

Зачем подземных то? Открытые месторождения были.
От NV
К Alex Medvedev (22.01.2002 21:19:18)
Дата 22.01.2002 21:31:47

Вот именно - ничего этого не было



>>И пошло - масс-спектрографы и ультрацентрифуги. Промышленное разделение изотопов базируется именно на разнице в атомном весе.
>
>базируется на разнице плотностей гексофторида урана пять и восемь.

>>И заводы по производству спецсплавов есть ?
>
>А они были в 40-х?

>>И электронное машиностроение есть ?
>А оно было в 40-х?

>>Да что там, роторные экскаваторы для добычи руды есть ?
>
>А они что были в 40-х?

>>И шахтные перфораторы и прочая техника для подземных работ ТАКИХ масштабов есть ?
>
>Зачем подземных то? Открытые месторождения были.

А для открытых нужы роторные экскаваторы, заводы (рядом), подъездные пути, электростанции - и пошло, и поехало...

Так что я думаю, что надобно было еще и время (а не только деньги). И столь мощный стимулятор, как война. Мне кажется, что война очень подстегнула развитие СССР, несмотря на все потери - именно потому, что она была не на жизнь, а на смерть, решался вопрос о ФИЗИЧЕСКОМ СУЩЕСТВОВАНИИ народа, в отличие, скажем, от Франции. Мощнейший стимулятор. Никакие деньги на эту роль не тянут.

Виталий
От Alex Medvedev
К NV (22.01.2002 21:31:47)
Дата 23.01.2002 10:38:58

Этого не было, а бомба была сделана.

Так спрашивается зачем вы об этом помянули если бомба и без этого делается?
От NV
К Alex Medvedev (23.01.2002 10:38:58)
Дата 23.01.2002 11:51:54

Вот только когда все это появилось - только тогда


>Так спрашивается зачем вы об этом помянули если бомба и без этого делается?

бомба и была сделана. Конечно, не все было в должном количестве, должного качества - но все же в начале инфраструктура - потом продукт.

Ничего, мне наверное скоро снова в Саров ехать (который Арзамас-16), у них там постоянно в бюро пропусков и отделе по работе с командированными толстые исторические книжки про наш атомный проект продаются (жаль, раньше не купил - денег не оставалось :( ) - привезу - фотографий наложу и разных исторических сведений для желающих. Интересно, что больше я таких книжек нигде не видел. Специально, что ли, для своих печатают ?

Виталий
От Alex Medvedev
К NV (23.01.2002 11:51:54)
Дата 23.01.2002 13:00:00

То есть вы утверждаете что бомбу мы в 48 не сделали, что ли?

Поскольку ничего этого не было тогда.
От NV
К Alex Medvedev (23.01.2002 13:00:00)
Дата 23.01.2002 13:06:40

Я утверждаю что к 48 году у нас была создана первичная инфраструктура

фактически заложена была основа целой отрасли промышленности. Естественно, параллельно велись опытно-конструкторские работы. И лишь потом - бомба. Это так же, как в самолетостроении - вначале кольчугалюминий (а еще раньше - Волховская ГЭС) - и лишь после - производство цельнометаллических самолетов.

Виталий
От Alex Medvedev
К NV (23.01.2002 13:06:40)
Дата 23.01.2002 13:55:34

Перечислите что было в 48 из этого

"И заводы по производству спецсплавов есть ?
И электронное машиностроение есть ?
Да что там, роторные экскаваторы для добычи руды есть ? И шахтные перфораторы и прочая техника для подземных работ ТАКИХ масштабов есть ?"
От NV
К Alex Medvedev (23.01.2002 13:55:34)
Дата 23.01.2002 14:27:04

Пожалуйста


>"И заводы по производству спецсплавов есть ?

Металлургия начала давать сплавы - жаростойкие и стойкие к агрессивным средам - для авиационного двигателестроения (без этого турбину газовую не сделать), для атомной и хим. промышленности. Использовался немецкий задел, немецкие специалисты (в частности), да и напрямую немецкие заводы. Кое-что до сих пор работает !

>И электронное машиностроение есть ?

Обязательно. Производство комплектующих, приборное производство. Толчком послужило развертывание работ по радиолокации (не эксперименты, а настоящее серийное производство), потребности ракетостроения, авиации, атомной промышленности. По-серьезному начало разворачиваться после 46 года. Вообще в атомной промышленности роль приборов очень велика, там без электроники вообще делать нечего.

>Да что там, роторные экскаваторы для добычи руды есть ? И шахтные перфораторы и прочая техника для подземных работ ТАКИХ масштабов есть ?"

Роторных экскаваторов не было :( А горная техника - делалась, проходческое оборудование, перфораторы (еще пневматические, к гидравлике еще не прикасались) - делалось. Кстати у нас в горном деле - вся терминология немецкая, точно знаю ( у меня отец - большой специалист в горных машинах вообще и в гидравлике в частности).

Виталий
От Alex Medvedev
К NV (23.01.2002 14:27:04)
Дата 24.01.2002 11:03:40

Re: Пожалуйста


>Металлургия начала давать сплавы - жаростойкие и стойкие к агрессивным средам - для авиационного двигателестроения (без этого турбину газовую не сделать),

Это где в турбине химически агрессивная среда?

>>И электронное машиностроение есть ?
>
>Вообще в атомной промышленности роль приборов очень велика, там без электроники вообще делать нечего.

РЛС были и до войны. И прочие приборы были до войны. Ничего такого в первой бомбе не было


>>Да что там, роторные экскаваторы для добычи руды есть ? И шахтные перфораторы и прочая техника для подземных работ ТАКИХ масштабов есть ?"
>
>Роторных экскаваторов не было :( А горная техника - делалась, проходческое оборудование, перфораторы (еще пневматические, к гидравлике еще не прикасались) - делалось.

Во время войны? На каких заводах?
От NV
К Alex Medvedev (24.01.2002 11:03:40)
Дата 24.01.2002 11:54:05

Повнимательнее, пожалуйста...



>>Металлургия начала давать сплавы - жаростойкие и стойкие к агрессивным средам - для авиационного двигателестроения (без этого турбину газовую не сделать),
>
>Это где в турбине химически агрессивная среда?

В турбине(газовой) высокая температура - я ведь жаростойкость неспроста первой упомянул. По странному :) совпадению как правило жаростойкие материалы оказываются еще и устойчивыми к агрессивным средам. Обратное не верно - по мне так самым великим делом в работе с агрессивными средами является фторопласт. Хотя я конечно не химик, могу тут и ошибаться.

>>>И электронное машиностроение есть ?
>>
>>Вообще в атомной промышленности роль приборов очень велика, там без электроники вообще делать нечего.
>
>РЛС были и до войны. И прочие приборы были до войны. Ничего такого в первой бомбе не было

Это была НЕ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ. Не конвейер. А скорее опытное производство. Я бы провел такую аналогию - у нас в советское время было много самодельщиков-автомобилестроителей (может помните передачу "Это вы можете" ?) и часто спрашивали - вот ведь делают люди - а промышленность - то что, не может ? А ответ прост - эти самоделки на коленке АБСОЛЮТНО
не годны для СЕРИЙНОГО производства. Или еще пример - был у нас самолет такой, АНТ-1, цельнометаллический. И был ТБ-3, сделанный тем же конструктором. Вроде да, ничего принципиально разного. Но один - самоделка, а второй - серийный. Так вот, если бы в стране в начале не были построены электростанции, потом заводы по производству алюминия, потом стенды, трубы, испытательные аэродромы, и т.д. - все бы и осталось на кустарном уровне.

О приборах - о, как у нас любили вывезенные после войны из Германии химическую посуду, цейссовские микроскопы, шлейфовые осциллографы и самописцы... они были получше тех американских, которыми до войны пользовались (а своего такого производства не было). Господи, элементарных наручных часов своих и то... а вы про то, что приборы были. Хотя история возникновения "1-го часового завода" в нашей стране (до войны) довольно интересна и как-то уже обсуждалась (сразу скажу - он как бы не совсем наш :))

О радио - именно после войны были созданы такие любопытные предприятия, как НИИП (в Жуковском), РПЗ (Раменский приборостроительный завод) и т.д. Относительно того, какие были у нас приборы - тут неоднократно обсуждались отчеты немцев об испытаниях наших трофейных самолетов - особенно в этих отчетах отмечался архаичный уровень приборов и оборудования.

>>>Да что там, роторные экскаваторы для добычи руды есть ? И шахтные перфораторы и прочая техника для подземных работ ТАКИХ масштабов есть ?"
>>
>>Роторных экскаваторов не было :( А горная техника - делалась, проходческое оборудование, перфораторы (еще пневматические, к гидравлике еще не прикасались) - делалось.
>
>Во время войны? На каких заводах?

Например в моем родном городе - Караганде - был построен завод горного машиностроения. И опытный завод горного машиностроения тоже - для отработки будущих образцов.

В общем, мораль такая - даже знание всех технологических секретов производства ядерного оружия не помогло бы сделать его до войны - слишком большой объем сопутствующих работ требовался - от создания целых новых отраслей промышленности до подготовки большого количества кадров. А тут нужно было время - мног времени. Или нечто экстраординарное, мощнейший внеэкономический стимулятор типа "войны на уничтожение" с напряжением всех сил, как собственно и получилось.

Вы же утверждаете, что можно атомное оружие создать "на коленке", для этого достаточно только "сокровенное знание". Я утверждаю, что "на коленке" НИЧЕГО путного создать нельзя, и что "сокровенное знание" вещь конечно необходимая но не достаточная.

Виталий
От Alex Medvedev
К NV (24.01.2002 11:54:05)
Дата 24.01.2002 14:33:34

Re: Повнимательнее, пожалуйста...

>>Это где в турбине химически агрессивная среда?
>
>В турбине(газовой) высокая температура - я ведь жаростойкость неспроста первой упомянул. По странному :) совпадению как правило жаростойкие материалы оказываются еще и устойчивыми к агрессивным средам.

Вспомните сколько мучений было с ракетными двигателями для самолетов во время войны и сразу после. И вы поймете может быть тогда почему жаропрочный сплва это не то же самое что и химически стойкий.

>>РЛС были и до войны. И прочие приборы были до войны. Ничего такого в первой бомбе не было
>
>Это была НЕ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ. Не конвейер.

Эта была промышленность и конвейер. Разве что производить могли одну РЛС в месяц, так это извините лимитировалось одним компонентом, который собирали именно один в месяц.

>А ответ прост - эти самоделки на коленке АБСОЛЮТНО
>не годны для СЕРИЙНОГО производства.

Пример не в кассу. Мы извините на поток мобы только в семидесятых смогли постваить, хотя взорвали в 48. Ни на какие мысли не наводит?


>Или еще пример - был у нас самолет такой, АНТ-1, цельнометаллический. И был ТБ-3, сделанный тем же конструктором. Вроде да, ничего принципиально разного. Но один - самоделка, а второй - серийный.

Извините ТБ-3 требовался сотнями и тысячами, а АНТ-1 это как сейчас С-37. Сдедать десяток можно, а в серию пускать не будут -- догадайтесь с одного раза почему так. :)


>наших трофейных самолетов - особенно в этих отчетах отмечался архаичный уровень приборов и оборудования.

Так и в МиГ-25 буржуи отмечали архаичность приборов. Тем не менее ничего подобного они создать не смогли.

>Вы же утверждаете, что можно атомное оружие создать "на коленке", для этого достаточно только "сокровенное знание".

Не на коленке. Создать можно имея очень много денег и очень много ресурсов, как природных так и людских. Чтобы создать целую отрась промышленности нужны все это.

В конце концов если вас СССР не убеждает -- посмотрите на Китай. 9/10 страны горсть риса за счастье почитали, а ЯО уже было.
От tarasv
К Alex Medvedev (24.01.2002 14:33:34)
Дата 24.01.2002 14:53:20

Re: Повнимательнее, пожалуйста...

>Вспомните сколько мучений было с ракетными двигателями для самолетов во время войны и сразу после. И вы поймете может быть тогда почему жаропрочный сплва это не то же самое что и химически стойкий.

Проблемы были с самими двигателями и протечками на стыках трубопроводов и швах баков. Материалы для баков ососбой проблемы не представляли.

>Эта была промышленность и конвейер. Разве что производить могли одну РЛС в месяц, так это извините лимитировалось одним компонентом, который собирали именно один в месяц.

Может и конвейер но только хилый какой-то особенно если сравнить с номенклатурой и количеством БРЭО выпускавшегося в тоже время в Англии, Германии и США.

>Пример не в кассу. Мы извините на поток мобы только в семидесятых смогли постваить, хотя взорвали в 48. Ни на какие мысли не наводит?

Во первых взорвали после того как знали что устройство реально работает. Кстати очень мне интересно как нашу бомбу считали и на чем и было ли это что-то до войны в нужных количествах, о том как считали американскую можно прочесть у Фейнмана.

>Так и в МиГ-25 буржуи отмечали архаичность приборов. Тем не менее ничего подобного они создать не смогли.

Чему подобного? Приборному оборудованию МиГ-25? 8-|
От Дмитрий Козырев
К NV (24.01.2002 11:54:05)
Дата 24.01.2002 11:56:58

Re: Повнимательнее, пожалуйста...

>Хотя история возникновения "1-го часового завода" в нашей стране (до войны) довольно интересна и как-то уже обсуждалась (сразу скажу - он как бы не совсем наш :))

угу. А я еще напомню "Ломо" - г. Красногорск...

С уважением
От Холод
К Alex Medvedev (22.01.2002 20:18:14)
Дата 22.01.2002 20:32:07

А всеж таки зря вы над писюками посмеялись

САС!!!

Прихватить к ним трансформатор со стабилизатором напряжения - и НИКТО их за микрофон не приймет. А информация есть информация. А из всего прочего, пожалуй штаммы пеницилина и сульфамидные преппараты. И пожалуй действительнов 28 г.


С уважением, Холод