От Олег...
К Exeter
Дата 16.04.2011 16:19:41
Рубрики Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: У обычных...

>А у кассетных суббоеприпасов процент невзрывов весьма большой - это плата за их миниатюрность...

Почему? Если запретить любые касссетные боеприпасы, иточно такие же миниатюрные боеприпасы будутг достаувляться и расбрасываться над целью другими способами. Ну например, загружаться прямо россыпью в бомболюки.

Речь-то не о конкретных боеприпасах, а о том, что кассетные почему-то опаснее обычных.

Ну и вопрос - что опаснее - рассыпавшиеся из кассеты суббоеприпасы, либо точно такие же, рассыпаные прямо из бомболюков?
От Exeter
К Олег... (16.04.2011 16:19:41)
Дата 16.04.2011 17:25:17

Re: У обычных...

Никто малокалиберные боеприпасы пока что другим способом к цели не доставляет. Бо неудобно.

Обходить условия конвенции по кассетным боеприпасам, конечно, можно, но кому и зачем это нужно? Тот, кто считает эти боеприпасы нужными, попросту эту конвенцию и не подписал :-))

Речь же тут идет о том, что критика в адрес кассетных боеприпасов имеет вполне объективную основу (причем не только с "нуманитарной", но и с практически-военной точек зрения), и несерьезно это отрицать.


С уважением, Exeter
От Манлихер
К Exeter (16.04.2011 17:25:17)
Дата 16.04.2011 20:10:33

Противопехотные мины тоже критикуют, и? Все равно ведь все не откажутся (-)
От thodin
К Манлихер (16.04.2011 20:10:33)
Дата 16.04.2011 20:55:15

Но бомбить кластерными боеприпасами собственные города, согласитесь, не хорошо. (-)
От Манлихер
К thodin (16.04.2011 20:55:15)
Дата 16.04.2011 22:34:04

Если надо - то хорошо. Или Вы считаете, что по Грозному зря стреляли? (-)
От Василий Фофанов
К Манлихер (16.04.2011 22:34:04)
Дата 17.04.2011 17:03:36

По "восточным" - точно зря (-)
От А.Никольский
К Василий Фофанов (17.04.2011 17:03:36)
Дата 17.04.2011 17:20:53

зря стреляли по своим(+)

а саму необходимость обстрела городской застройки туда, где есть враг, Вы, Василий, вряд ли будете отвергать.
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (17.04.2011 17:20:53)
Дата 17.04.2011 17:46:10

Re: зря стреляли...

>а саму необходимость обстрела городской застройки туда, где есть враг, Вы, Василий, вряд ли будете отвергать.

Не буду конечно, Алексей! Но применение конкретно кассетных боеприпасов в городской застройке да еще и по окопавшемуся противнику малооправдано с военной точки зрения, поскольку при этом их достоинства сводятся на нет а недостатки наоборот усиливаются. Вобщем это определенно не то ради чего стоит дразнить общественное мнение на мой взгляд.
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (17.04.2011 17:46:10)
Дата 17.04.2011 18:54:13

Re: зря стреляли...

>о применение конкретно кассетных боеприпасов в городской застройке да еще и по окопавшемуся противнику малооправдано с военной точки зрения, поскольку при этом их достоинства сводятся на нет а недостатки наоборот усиливаются.

Конкретно использование 120-мм кассетных мин (в использовании которых обвиняют каддафистов) полностью оправданно в городской застройке - именно для поражения окопавшегося противника и воспрещения передвижения боевиков по площадям, улицам и между домами (самим зданиям они неспособны причинить серьезный ущерб).

Мина МАТ-120 включает 21 суббоеприпас весом 275 г (по 650 шариков и небольшая кум. БЧ против бронированной техники). Они вертикально разбрасываются в круге диаметром 50-60 м (у каждого суббоеприпаса эффективный радиус поражения 6 м и максимальный 18 м) - что примерно соответствует КВО миномета при стрельбе на средние дистанции.

При такой методе есть серьезная вероятность, что одна из гранат залетит сверху прямо в окоп, и даже при "промахе" шарики разлетаются близко к земле и поражают тех, кто из окопов высовывается.
Получается и эффективнее, и "аккуратнее", чем при использовании обычных ОФ мин. И, кстати, "гуманнее" при использовании в городе - мелкие шарики не представляют угрозы за пределами предсказуемой зоны поражения, нет фугасного действия и тяжелых осколков, отлетающих на сотни метров.

При этом остроумный электрический взрыватель почти исключает "побочные эффекты". В носовой части мины устроен электрогенератор с вращающимися лопастями, который запускается при выстреливании мины и начинает питать конденсаторы в электровзывателях суббоеприпасов, тем самым они ставятся на боевой взвод. Но этот ток слабый и обеспечивает работу конденсаторов только в течение 5-15 минут. Если не срабатывает ударный взрыватель, и если суббоеприпас не самоликвидируется через 35 секунд после взвода, взрыватель в любом случае становится недееспособен после разрядки конденсатора (пропадает способность давать искру).

Какую-то опасность единичные невзорвавшиеся суббоеприпасы представляют, поскольку в каждом есть 50 г взрывчатки, но опасность ничтожна. Надо очень постараться, чтобы взорвать такую гранату без запала.

>Вобщем это определенно не то ради чего стоит дразнить общественное мнение на мой взгляд.

Эта история показывает, что западная пропаганда не брезгует ничем в свой "информационной войне", и "не дразнить" её бесполезно - всё равно найдут, как облить помоями и изобразить "кровавым тираном".

Газетенка "Нью-Йорк Таймс" (инициатор этой "кассетной кампании") цинично использует грязную "кассетную" репутацию США и Израиля на Ближнем Востоке (которые в прошлом массированно использовали кассетные авиабомбы, покрывающие многие гектары разом, и ракеты МЛРС большого калибра, часто просроченные), чтобы замазать Каддафи. Хотя, если вникнуть в технические детали, именно к использованию кассетных минометных мин каддафистами не может быть претензий. Это намного более "контролируемые", безопасные по времени работы и ограниченные по площади поражения боеприпасы, чем обычные ОФ снаряды.

Если на кого и стоит обратить внимание "гуманистам", так это на "ребелов", которые пуляют вертолетными НУРСами со своих джипов, на кого аллах укажет, или подобным же образом палят куда придется из крупнокалиберных пулеметов и ЗУ-23-2 (чьи пули легко прошивают хилые стены южных домов). Сегодня они пытаются наступать на город Марса-эль-Брега, кстати.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (17.04.2011 18:54:13)
Дата 17.04.2011 19:19:30

Re: зря стреляли...

>При такой методе есть серьезная вероятность, что одна из гранат залетит сверху прямо в окоп, и даже при "промахе" шарики разлетаются близко к земле и поражают тех, кто из окопов высовывается.

Какой еще окоп :) Цели сидят в знаниях, которым как вы сами сказали эти боеприпасы " неспособны причинить серьезный ущерб" (с). Это не говоря о том что тезис, что кассетные боеприпасы эффективны по ЖС в окопах является также новым для меня.

>Получается и эффективнее, и "аккуратнее", чем при использовании обычных ОФ мин. И, кстати, "гуманнее" при использовании в городе - мелкие шарики не представляют угрозы за пределами предсказуемой зоны поражения, нет фугасного действия и тяжелых осколков, отлетающих на сотни метров.

>Эта история показывает, что западная пропаганда не брезгует ничем в свой "информационной войне", и "не дразнить" её бесполезно - всё равно найдут, как облить помоями и изобразить "кровавым тираном".

Не знаю проще ли будет им найти как облить помоями тирана, или вам оправдать любое его действие, но школа пропагандистов явно примерно одна и та же.

>Газетенка (...) цинично использует грязную репутацию

Впрочем нет, не совсем одна и та же, ваша терминология пожалуй доставляет больше :)
От Ibuki
К Василий Фофанов (17.04.2011 19:19:30)
Дата 17.04.2011 21:24:41

Re: зря стреляли...

>Это не говоря о том что тезис, что кассетные боеприпасы эффективны по ЖС в окопах является также новым для меня.
С чего им быть неэффективными? При попадании прямо в окоп любой боеприпас будет весьма эффективным, а увеличение числа боевых элементов по сравнению с унитарными БЧ эту вероятность поднимает.
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (17.04.2011 19:19:30)
Дата 17.04.2011 21:13:21

Re: зря стреляли...

>Какой еще окоп :) Цели сидят в знаниях, которым как вы сами сказали эти боеприпасы " неспособны причинить серьезный ущерб" (с).

Важнейшая задача минометов в городе - отсечение резервов и снабжения от этих зданий. Тогда как по зданиям работают не батальонные минометы, а разного рода пушки прямой наводкой.
Окопы и баррикады, кстати, при обороне городов тоже активно используются (если оборона хорошо организована, конечно).

>Это не говоря о том что тезис, что кассетные боеприпасы эффективны по ЖС в окопах является также новым для меня.

"Век живи, век учись" (с). Наиболее эффективное средство для борьбы с ЖС в открытых окопах - кассетные осколочные элементы с воздушным подрывом, поражающие поверхность как бы дождем. Но и обычные бомбовые кассеты (с ударными взрывателями) рекомендуются против пехоты в окопах, и неоднократно применялись с высоким эффектом - в Анголе, Эфиопии-Эритрее и т.д.
Например, читаем про главную российскую/советскую
РБК-500У ОАБ-2,5РТ-снаряжается осколочными элементами.Предназначена для поражения легкоуязвимой техники и живой силы,в окопах,траншеях и на открытой местности. Подрыв элементов-надповерхностный.

>>Получается и эффективнее, и "аккуратнее", чем при использовании обычных ОФ мин. И, кстати, "гуманнее" при использовании в городе - мелкие шарики не представляют угрозы за пределами предсказуемой зоны поражения, нет фугасного действия и тяжелых осколков, отлетающих на сотни метров.
>
>>Эта история показывает, что западная пропаганда не брезгует ничем в свой "информационной войне", и "не дразнить" её бесполезно - всё равно найдут, как облить помоями и изобразить "кровавым тираном".
>
>Не знаю проще ли будет им найти как облить помоями тирана, или вам оправдать любое его действие, но школа пропагандистов явно примерно одна и та же.

"Тирана" уже облили помоями по самое не могу, так что ему терять нечего.

Что касается "школы пропагандистов" - я привел конкретные доводы, почему использование кассетных минометных мин в городе является более "умеренным" методом, чем, например, обычных осколочно-фугасных мин.
Тогда как ваша "школа пропагандистов", напротив, делает упор на людское невежество. В частности, на неспособность обывателей различить массовую "утилизацию" США и Израилем просроченных и конструктивно неудачных ракет М26 от МЛРС в Ираке и Ливане, от современных маломощных минометных мин в Мисурате.

>>Газетенка (...) цинично использует грязную репутацию
>
>Впрочем нет, не совсем одна и та же, ваша терминология пожалуй доставляет больше :)

Что, отвыкли от того, когда называют вещи своими именами?
А ведь так и есть. Вся эта "кассетная мисуратская история" - пропагандистская провокация, сознательно эксплуатирующая обывательские рефлексы, воспитанные на прошлых американо-израильских грехах. Что делает её особенно циничной.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (17.04.2011 21:13:21)
Дата 18.04.2011 13:23:28

Re: зря стреляли...

>"Век живи, век учись" (с). Наиболее эффективное средство для борьбы с ЖС в открытых окопах

А в перекрытых? "если оборона хорошо организована, конечно"(с) - окоп же будет перекрытый, нет? В Чечне-то как раз такие встречались вроде.

>"Тирана" уже облили помоями по самое не могу, так что ему терять нечего.

Совершенно с вами согласен :) Он из этого и исходит :)

>Что касается "школы пропагандистов" - я привел конкретные доводы, почему использование кассетных минометных мин в городе является более "умеренным" методом, чем, например, обычных осколочно-фугасных мин.

Да странные доводы совершенно. Если вы своей кассетной миной промахнетесь мимо ребелов и засветите вместо этого по какой-нибудь площади с овощным рынком, то результат будет не особенно умеренным. А промахиваться вы будете, поскольку целеуказания особого нет, топопривязки нет, да и уровень воинства боюсь не способствует. Не говоря уж о том что даже если цель указана верно, и огневое решение верное, MAT-120 вам в городе поразит не только конкретную улицу, двор или перекресток, но и несколько соседних. Где же тут умеренность?

>Тогда как ваша "школа пропагандистов", напротив, делает упор на людское невежество.

Во-первых, она не наша :) Во-вторых это вообще для "школ пропагандистов" характерный упор. Если человек в курсе дела - зачем его пропагандировать? :)

> В частности, на неспособность обывателей различить массовую "утилизацию" США и Израилем просроченных и конструктивно неудачных ракет М26 от МЛРС в Ираке и Ливане, от современных маломощных минометных мин в Мисурате.

Обывателям такие тонкости вообще не нужны, коли Каддафи не подписывал конвенции и значит ею не связан.

>>>Газетенка (...) цинично использует грязную репутацию
>>
>>Впрочем нет, не совсем одна и та же, ваша терминология пожалуй доставляет больше :)
>
>Что, отвыкли от того, когда называют вещи своими именами?

Да как же я могу отвыкнуть когда вы "своими именами" называете вещи сколько я себя помню :)
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (18.04.2011 13:23:28)
Дата 18.04.2011 15:43:26

Re: зря стреляли...

>>"Век живи, век учись" (с). Наиболее эффективное средство для борьбы с ЖС в открытых окопах
>
>А в перекрытых? "если оборона хорошо организована, конечно"(с) - окоп же будет перекрытый, нет? В Чечне-то как раз такие встречались вроде.

Перекрытые окопы - редкость. Нормальны открытые окопы с отдельными перекрытыми участками-укрытиями.
Скажем так, кто окажется в момент попадания в укрытии - тому повезло, кто вне укрытия - не повезло. Нормальная ситуация для боевых действий.
В среднем, эффект от кассетной мины будет, в среднем, выше, чем от обычной. Или сравним с несколькими обычными (если исходить из стоимости).

Всё зависит от тактической задачи. Для уничтожения укрытий выгодны ОФ мины, для подавления вылазок/атак из окопов, или путей их снабжения из тыла - кассетные.

>>Что касается "школы пропагандистов" - я привел конкретные доводы, почему использование кассетных минометных мин в городе является более "умеренным" методом, чем, например, обычных осколочно-фугасных мин.
>
>Да странные доводы совершенно. Если вы своей кассетной миной промахнетесь мимо ребелов и засветите вместо этого по какой-нибудь площади с овощным рынком, то результат будет не особенно умеренным.

А промах обычной ОФ миной даст "лучший" результат?

Антикассетная истерия - продолжение антиминной истерии. Она обличает не боевую эффективность кассет, но "отсроченную опасность" от несработавших осколочных элементов. Т.е., по мнению противников кассет, они являются как бы дистанционным средством минирования и именно поэтому плохи.

Но к минометной мине МАТ-120 данный тезис совершенно не относится. Она, в силу свойств взрывателя, относится к числу наиболее безопасных боеприпасов в случае несрабатывания. Намного опаснее в этом смысле были бы ржавые ОФ мины с дешевым ударным взрывателем, произведенные полвека назад и купленные где-нибудь на Украине за копейки. От них, действительно, можно было бы ожидать массового несрабатывания и последующих многолетних проблем.

Что касается "овощных рынков" - не надо устраивать, если идет война и город в осаде. От кассетной мины можно хотя бы отсидеться дома. От "простых" ОФ мин и снарядов не отсидишься нигде.

>Во-первых, она не наша :) Во-вторых это вообще для "школ пропагандистов" характерный упор. Если человек в курсе дела - зачем его пропагандировать? :)

Заметьте (к вопросу о методах пропаганды) - "Нью-Йорк Таймс" формально не врала при изложении исходных фактов. Не приписывала каддафистам бомбежку с самолетов и метание ракет, упомянула только применение 120-мм кассетных мин испанского производства - подлинный факт.

Вся ложь и провокация содержится в комментариях и выводах. Совершенно сознательно у читателей возбуждается, как у собак Павлова, условный рефлекс на слово "кассетное бомба" с плавным переходом на "обличение кровавого тирана, геноцидящего свой народ".

Притом, что рефлекс этот был воспитан прошлыми действиями США и Израиля (в первую очередь) в совершенно других обстоятельствах, масштабах, другими видами оружия. Ставится знак равенства между прошлыми действиями этих стран и нынешними Каддафи - но каддафисты изображаются худшими, поскольку а) "бомбят" город, а не сельскую местность, б) США и Израиль применяли кассеты когда-то раньше (естественно, не упоминается, что они не подписали соответствующий запрет по сей день) и где-то там, а Каддафи - прямо сейчас и в своей стране.

То есть намеренно эксплуатируется техническое и историко-политическое невежество "среднего обывателя", умело создаются ложные ассоциации, что позволяет переворачивать истину буквально с ног на голову.

Что на самом деле происходит? В уличных боях с вооруженными мятежниками каддафисты применяют довольно маломощное оружие, осколочные минометные мины современного образца - одни из самых "безопасных" и "аккуратных". Естественно, создается какая-то опасность для "непричастных" - но она неизбежна при применении любого оружия в городе. "Простые" боеприпасы типа ОФ мин/снарядов и крупнокалиберных пуль еще опаснее.
Наверное, надо концентрировать внимание не на применяемом вооружении, а на том, кто затеял эту гражданскую войну и не желает её прекратить компромиссом.

Вместо этого, из вполне "конвенциональных" минометных мин МАТ-120 делают некий сатанинский трезубец, а из Каддафи - маньяка, целеустремленно истребляющего гражданских лиц.

>Обывателям такие тонкости вообще не нужны, коли Каддафи не подписывал конвенции и значит ею не связан.

Это не помешало "Нью-Йорк Таймс" выступить со всем "гуманистическим" европафосом, словно соответствующая конвенция - общепризнанный основополагающий документ. И внушать читателям, будто Каддафи грубо нарушает некие "само собой подразумевающиеся правила поведения".
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (18.04.2011 15:43:26)
Дата 18.04.2011 18:20:51

Re: зря стреляли...

>Перекрытые окопы - редкость. Нормальны открытые окопы с отдельными перекрытыми участками-укрытиями.

В Мисурате по-моему редкость окопы как таковые :)

>В среднем, эффект от кассетной мины будет, в среднем, выше, чем от обычной. Или сравним с несколькими обычными (если исходить из стоимости).

Осколочный - да. Фугасный - нет. А для разрушения полевых укреплений требуется в основном второе. Впрочем вы это и сами пишете.

>А промах обычной ОФ миной даст "лучший" результат?

Конечно - площадь сплошного поражения меньше в несколько раз. В одном случае снесет пару прилавков, в другом - изрешетит весь рынок.

>Что касается "овощных рынков" - не надо устраивать, если идет война и город в осаде.

Гм. Ну это уже иезуитство. Если в городе сохранились мирные жители - им как-то надо существовать. То есть регулярно искать еду, воду и т.п. Доставка пиццы на дом конечно когда город под обстрелом для потребителя безопаснее, но боюсь нереализуема. Так что от подобных аспектов отмахиваться нельзя. С точки зрения минимизации сопутствующего ущерба от БД в городе общепринятым считается курс на уменьшение площади сплошного поражения. Кассетные боеприпасы по определению преследуют противоположную цель.

>То есть намеренно эксплуатируется техническое и историко-политическое невежество "среднего обывателя", умело создаются ложные ассоциации, что позволяет переворачивать истину буквально с ног на голову.

Мне лично кажется, что вы преувеличиваете организованность и дальнозоркость пропагандистской кампании.
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (18.04.2011 18:20:51)
Дата 18.04.2011 23:47:26

Re: зря стреляли...

>>А промах обычной ОФ миной даст "лучший" результат?
>
>Конечно - площадь сплошного поражения меньше в несколько раз. В одном случае снесет пару прилавков, в другом - изрешетит весь рынок.

В МАТ-120 используются шарики весом 0,2-0,3 г (в элемент весом 285 г. влезают 50 г ВВ + кум. БЧ с бронебойностью 150 мм, 650 шариков, и электронный взрыватель). Т.е. мелкая дробь, рассчитанная на 6-м радиус сплошного поражения. На большем расстоянии она, видимо, уже несмертельна и едва ли может пробить даже тонкую преграду.
Т.е. данная мина поражает незащищенную живую силу строго в круге радиусом метров 30, и не более. Причем и в этом круге любая металлическая и даже деревянная/пластмассовая преграда может защитить.

Тогда как ОФ мина целиком снесет пару прилавков, зато отдельные осколки долетят до самого дальнего угла и дальше.

Иными словами, кассетная мина либо попала и убила/покалечила тех, или промахнулась и убила/покалечила не тех. Тогда как ОФ мина и при «правильном» попадании может убить постороннего метров за 100.
Разница чисто вкусовая. Но рассуждения о «гуманности» и «ограничении ущерба» - лицемерие в любом случае.

>С точки зрения минимизации сопутствующего ущерба от БД в городе общепринятым считается курс на уменьшение площади сплошного поражения. Кассетные боеприпасы по определению преследуют противоположную цель.

Это фарисейство. Как смотрите, например, на очередь из ЗУ-23-2, столь любимой "борцами за свободу"? Каждый снаряд может пробить насквозь целый квартал из глинобитных хибар со всеми, кто попадется на пути.
В этом случае даже при "точной" стрельбе по "комбатантам" опасности подвергаются и непричастные на километр сзади.

>>То есть намеренно эксплуатируется техническое и историко-политическое невежество "среднего обывателя", умело создаются ложные ассоциации, что позволяет переворачивать истину буквально с ног на голову.
>
>Мне лично кажется, что вы преувеличиваете организованность и дальнозоркость пропагандистской кампании.

Ничуть. Западные масс-медиа определенной направленности не менее "стайные" и с профессиональным «низовым чутьем», чем совпечать времен Л.И. Брежнева. Стоит почуять «мнение истеблишмента" против кого-то, как сразу начинается соревнование в изощренной травле и умело замаскированной подлости. Благо все приемы подтасовок и передергивания отработаны виртуозно, других в "профессионалы пера" не берут.
От Д.И.У.
К thodin (16.04.2011 20:55:15)
Дата 16.04.2011 21:23:55

Нехорошо, но каддафисты и не "бомбили".

В претензии говорилось только о 120-мм минометах с кассетными минами MAT-120 испанского производства. Причем современного образца, выпущенными в 2007 г., с самоликвидацией суббоеприпасов через короткое время (электрический взрыватель дееспособен только 5 минут, на которые рассчитан конденсатор).

Т.е. вся претензия высосана из пальца и рассчитана на лохов.
Поскольку и использование очень ограниченное по масштабу и территории, и "отсроченная опасность" ничтожна (специфические ливанские проблемы 2006 г. были вызваны а) использованием ранних ам. элементов М77 от ракет М26 МЛРС с конструктивно дефективными взрывателями, б) массовым использованием просроченных боеприпасов).
От thodin
К Д.И.У. (16.04.2011 21:23:55)
Дата 17.04.2011 04:59:11

Понял, спасибо разъяснение. Видимо испанцы перед запретом кассетных боеприпасов

массово все распродали.
От Олег...
К Олег... (16.04.2011 16:19:41)
Дата 16.04.2011 16:21:20

То есть, если и запрещать, то запрещать миниатюрные боеприпасы...

...как ненадежные, а не кассетные вообще. Поскольку само наличие кассет никаким образом не влияет на опасность боеприпаса, это лишь способ доставки его до цели.

Разве нет?
От eagle852
К Олег... (16.04.2011 16:21:20)
Дата 16.04.2011 16:29:01

Так ведь уже - ЕМНИП снаряды калибра менее 20мм.

Женевские, кажется, конвенции.
От Mike
К Олег... (16.04.2011 16:21:20)
Дата 16.04.2011 16:27:42

так придётся запрещать все "умные" боеприпасы малых калибров (-)
От Паршев
К Mike (16.04.2011 16:27:42)
Дата 19.04.2011 15:52:51

Так они и были в Петербурге запрещены - все разрывные до русского фунта весом (-)
От badger
К Mike (16.04.2011 16:27:42)
Дата 16.04.2011 16:28:56

Тогда придется вообще все боеприпасы запретить :D


Потому что от "глупых" боеприпасов мирного населения гибнет ещё больше от "умных", а от боеприпасов крупного калибра гибнет больше мирного населения чем от боеприпасов малого калибра :)

(разговор как-то плавно перешёл в область абсурда, вам не кажеться ? :) )