От Д.И.У.
К Василий Фофанов
Дата 18.04.2011 15:43:26
Рубрики Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: зря стреляли...

>>"Век живи, век учись" (с). Наиболее эффективное средство для борьбы с ЖС в открытых окопах
>
>А в перекрытых? "если оборона хорошо организована, конечно"(с) - окоп же будет перекрытый, нет? В Чечне-то как раз такие встречались вроде.

Перекрытые окопы - редкость. Нормальны открытые окопы с отдельными перекрытыми участками-укрытиями.
Скажем так, кто окажется в момент попадания в укрытии - тому повезло, кто вне укрытия - не повезло. Нормальная ситуация для боевых действий.
В среднем, эффект от кассетной мины будет, в среднем, выше, чем от обычной. Или сравним с несколькими обычными (если исходить из стоимости).

Всё зависит от тактической задачи. Для уничтожения укрытий выгодны ОФ мины, для подавления вылазок/атак из окопов, или путей их снабжения из тыла - кассетные.

>>Что касается "школы пропагандистов" - я привел конкретные доводы, почему использование кассетных минометных мин в городе является более "умеренным" методом, чем, например, обычных осколочно-фугасных мин.
>
>Да странные доводы совершенно. Если вы своей кассетной миной промахнетесь мимо ребелов и засветите вместо этого по какой-нибудь площади с овощным рынком, то результат будет не особенно умеренным.

А промах обычной ОФ миной даст "лучший" результат?

Антикассетная истерия - продолжение антиминной истерии. Она обличает не боевую эффективность кассет, но "отсроченную опасность" от несработавших осколочных элементов. Т.е., по мнению противников кассет, они являются как бы дистанционным средством минирования и именно поэтому плохи.

Но к минометной мине МАТ-120 данный тезис совершенно не относится. Она, в силу свойств взрывателя, относится к числу наиболее безопасных боеприпасов в случае несрабатывания. Намного опаснее в этом смысле были бы ржавые ОФ мины с дешевым ударным взрывателем, произведенные полвека назад и купленные где-нибудь на Украине за копейки. От них, действительно, можно было бы ожидать массового несрабатывания и последующих многолетних проблем.

Что касается "овощных рынков" - не надо устраивать, если идет война и город в осаде. От кассетной мины можно хотя бы отсидеться дома. От "простых" ОФ мин и снарядов не отсидишься нигде.

>Во-первых, она не наша :) Во-вторых это вообще для "школ пропагандистов" характерный упор. Если человек в курсе дела - зачем его пропагандировать? :)

Заметьте (к вопросу о методах пропаганды) - "Нью-Йорк Таймс" формально не врала при изложении исходных фактов. Не приписывала каддафистам бомбежку с самолетов и метание ракет, упомянула только применение 120-мм кассетных мин испанского производства - подлинный факт.

Вся ложь и провокация содержится в комментариях и выводах. Совершенно сознательно у читателей возбуждается, как у собак Павлова, условный рефлекс на слово "кассетное бомба" с плавным переходом на "обличение кровавого тирана, геноцидящего свой народ".

Притом, что рефлекс этот был воспитан прошлыми действиями США и Израиля (в первую очередь) в совершенно других обстоятельствах, масштабах, другими видами оружия. Ставится знак равенства между прошлыми действиями этих стран и нынешними Каддафи - но каддафисты изображаются худшими, поскольку а) "бомбят" город, а не сельскую местность, б) США и Израиль применяли кассеты когда-то раньше (естественно, не упоминается, что они не подписали соответствующий запрет по сей день) и где-то там, а Каддафи - прямо сейчас и в своей стране.

То есть намеренно эксплуатируется техническое и историко-политическое невежество "среднего обывателя", умело создаются ложные ассоциации, что позволяет переворачивать истину буквально с ног на голову.

Что на самом деле происходит? В уличных боях с вооруженными мятежниками каддафисты применяют довольно маломощное оружие, осколочные минометные мины современного образца - одни из самых "безопасных" и "аккуратных". Естественно, создается какая-то опасность для "непричастных" - но она неизбежна при применении любого оружия в городе. "Простые" боеприпасы типа ОФ мин/снарядов и крупнокалиберных пуль еще опаснее.
Наверное, надо концентрировать внимание не на применяемом вооружении, а на том, кто затеял эту гражданскую войну и не желает её прекратить компромиссом.

Вместо этого, из вполне "конвенциональных" минометных мин МАТ-120 делают некий сатанинский трезубец, а из Каддафи - маньяка, целеустремленно истребляющего гражданских лиц.

>Обывателям такие тонкости вообще не нужны, коли Каддафи не подписывал конвенции и значит ею не связан.

Это не помешало "Нью-Йорк Таймс" выступить со всем "гуманистическим" европафосом, словно соответствующая конвенция - общепризнанный основополагающий документ. И внушать читателям, будто Каддафи грубо нарушает некие "само собой подразумевающиеся правила поведения".
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (18.04.2011 15:43:26)
Дата 18.04.2011 18:20:51

Re: зря стреляли...

>Перекрытые окопы - редкость. Нормальны открытые окопы с отдельными перекрытыми участками-укрытиями.

В Мисурате по-моему редкость окопы как таковые :)

>В среднем, эффект от кассетной мины будет, в среднем, выше, чем от обычной. Или сравним с несколькими обычными (если исходить из стоимости).

Осколочный - да. Фугасный - нет. А для разрушения полевых укреплений требуется в основном второе. Впрочем вы это и сами пишете.

>А промах обычной ОФ миной даст "лучший" результат?

Конечно - площадь сплошного поражения меньше в несколько раз. В одном случае снесет пару прилавков, в другом - изрешетит весь рынок.

>Что касается "овощных рынков" - не надо устраивать, если идет война и город в осаде.

Гм. Ну это уже иезуитство. Если в городе сохранились мирные жители - им как-то надо существовать. То есть регулярно искать еду, воду и т.п. Доставка пиццы на дом конечно когда город под обстрелом для потребителя безопаснее, но боюсь нереализуема. Так что от подобных аспектов отмахиваться нельзя. С точки зрения минимизации сопутствующего ущерба от БД в городе общепринятым считается курс на уменьшение площади сплошного поражения. Кассетные боеприпасы по определению преследуют противоположную цель.

>То есть намеренно эксплуатируется техническое и историко-политическое невежество "среднего обывателя", умело создаются ложные ассоциации, что позволяет переворачивать истину буквально с ног на голову.

Мне лично кажется, что вы преувеличиваете организованность и дальнозоркость пропагандистской кампании.
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (18.04.2011 18:20:51)
Дата 18.04.2011 23:47:26

Re: зря стреляли...

>>А промах обычной ОФ миной даст "лучший" результат?
>
>Конечно - площадь сплошного поражения меньше в несколько раз. В одном случае снесет пару прилавков, в другом - изрешетит весь рынок.

В МАТ-120 используются шарики весом 0,2-0,3 г (в элемент весом 285 г. влезают 50 г ВВ + кум. БЧ с бронебойностью 150 мм, 650 шариков, и электронный взрыватель). Т.е. мелкая дробь, рассчитанная на 6-м радиус сплошного поражения. На большем расстоянии она, видимо, уже несмертельна и едва ли может пробить даже тонкую преграду.
Т.е. данная мина поражает незащищенную живую силу строго в круге радиусом метров 30, и не более. Причем и в этом круге любая металлическая и даже деревянная/пластмассовая преграда может защитить.

Тогда как ОФ мина целиком снесет пару прилавков, зато отдельные осколки долетят до самого дальнего угла и дальше.

Иными словами, кассетная мина либо попала и убила/покалечила тех, или промахнулась и убила/покалечила не тех. Тогда как ОФ мина и при «правильном» попадании может убить постороннего метров за 100.
Разница чисто вкусовая. Но рассуждения о «гуманности» и «ограничении ущерба» - лицемерие в любом случае.

>С точки зрения минимизации сопутствующего ущерба от БД в городе общепринятым считается курс на уменьшение площади сплошного поражения. Кассетные боеприпасы по определению преследуют противоположную цель.

Это фарисейство. Как смотрите, например, на очередь из ЗУ-23-2, столь любимой "борцами за свободу"? Каждый снаряд может пробить насквозь целый квартал из глинобитных хибар со всеми, кто попадется на пути.
В этом случае даже при "точной" стрельбе по "комбатантам" опасности подвергаются и непричастные на километр сзади.

>>То есть намеренно эксплуатируется техническое и историко-политическое невежество "среднего обывателя", умело создаются ложные ассоциации, что позволяет переворачивать истину буквально с ног на голову.
>
>Мне лично кажется, что вы преувеличиваете организованность и дальнозоркость пропагандистской кампании.

Ничуть. Западные масс-медиа определенной направленности не менее "стайные" и с профессиональным «низовым чутьем», чем совпечать времен Л.И. Брежнева. Стоит почуять «мнение истеблишмента" против кого-то, как сразу начинается соревнование в изощренной травле и умело замаскированной подлости. Благо все приемы подтасовок и передергивания отработаны виртуозно, других в "профессионалы пера" не берут.