От Пауль
К All
Дата 17.04.2011 20:16:05
Рубрики WWII; ВВС; Суворов (В.Резун);

Польшу, по ходу, в сентябре 39-го вбомбили в каменный век

Думаю, многим известен следующий отрывок:

"Состояние германской экономики в начале войны может быть охарактеризовано следующим образом: к мировой войне Германия во всех отношениях была неподготовленной.
...
2. Размеры военного производства были самыми минимальными... Складов военного имущества имелось самое ограниченное количество. Поэтому за первые 14 дней войны с Польшей немецкая бомбардировочная авиация истратила весь запас бомб".

http://militera.lib.ru/h/ergos/17.html

Потом эту цитату подхватил В. Суворов и его последователи.

Конечно, представить себе, что вот за две недели всё кончилось, было трудно (тем более, что в ходе остальной кампании немецкие бомбардировщики не стали на прикол, а продолжали активно действовать).

Впрочем, фраза автора про снаряды (закончились бы, если бы не молниеносные кампании), после известных данных у М.-Г. по их наличию и расходу, подрывает к нему доверие.

Теперь же можно поставить точку в этом деле. После очередного набега на библиотеку с целью изучения двух томов из фундаментального труда Germany and the Second World War (пер. с нем. Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg) в одном из них были обнаружены интересные данные.

Количество бомб, воздушных мин (aerial mines) и торпед на 1 октября 1939 г. - 16 203 300. (Germany and the Second World War, vol. V/I. 2000, p. 637).

Т.е., если бы действительно немцы израсходовали этот запас, то см. сабж.

С уважением, Пауль.
От tarasv
К Пауль (17.04.2011 20:16:05)
Дата 17.04.2011 21:05:19

Re: Польшу, по...

>Количество бомб, воздушных мин (aerial mines) и торпед на 1 октября 1939 г. - 16 203 300. (Germany and the Second World War, vol. V/I. 2000, p. 637).

Интересен также тоннаж а то по количеству похоже что поштучно учтены SD-1 и прочая мелочь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От papa
К tarasv (17.04.2011 21:05:19)
Дата 17.04.2011 21:36:03

В "на острие блицкрига"

Вышеозначенный фашист очень горевал о количественном недостатке SD-2(1).
Очень говорит они эффективны на стр.55
От Pav.Riga
К papa (17.04.2011 21:36:03)
Дата 19.04.2011 01:01:02

Re: В "на острие блицкрига" SD-2 -"чертовы яйца" опасны для люфтвафе ...

>Вышеозначенный фашист очень горевал о количественном недостатке SD-2(1).
>Очень говорит они эффективны на стр.55

SD-2 -"чертовы яйца" опасны для люфтвафе ... может и больше чем для противника .
Бомбосбрасывателя надежного не было, много назад привозили и бегали потом оружейники собирая эти
"чертовы яйца" по летному полю, был большой радостью
перелет с польского аэродрома в Россию, когда эту
опасную однодневку забыли прихватить...
( консерваторы,ретрограды и вредители много где заводились с придирками к взрывателям )

С уважением к Вашему мнению .
От badger
К Pav.Riga (19.04.2011 01:01:02)
Дата 19.04.2011 16:16:16

Это для истребителей :)

>Бомбосбрасывателя надежного не было, много назад привозили и бегали потом оружейники собирая эти

Для которых был многоразовый "контейнер"(решетчатая конструкция) несбрасываемый для SD-2, на котором они действительно зависали в результате чего от применения его отказались.

Бомбардировочная авиация кассетные боеприпасы с SD-2 применяла без проблем, смотрите тот же "Франтик":

http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/frantic/frantic.html
От Белаш
К badger (19.04.2011 16:16:16)
Дата 20.04.2011 01:12:49

ЕМНИП 22 июня пару юнкерсов взорвало ими? (-)
От badger
К Белаш (20.04.2011 01:12:49)
Дата 20.04.2011 02:51:19

Жалеете немцев, жалеете :)

Вот зарубежные товарищи, смотрите:

The SD2 saw use in the opening stages of Operation Barbarossa, the German invasion of the Soviet Union, which began on 22 June 1941. Twenty to thirty aircrews had been picked to drop SD2s and SD10s (10 kg submunitions) on key Soviet airfields, a flight of three aircraft being assigned to each field. The purpose of these early attacks was to cause disruption and confusion as well as to preclude dispersion of Soviet planes until the main attack was launched.[1] It was reported that Kampfgeschwader 51 had lost 15 aircraft due to accidents with the SD2s, nearly half of the total Luftwaffe losses that day.

http://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_Bomb

Честно пишут что не 2, а целых 15, причем из одной только KG.51 :)

Я конечно не буду ручаться что совсем потерь у бомбардировщиков от SD-2 не было, много чего может случиться, но если вы почитаете описание выше по ветке:

Бомбосбрасывателя надежного не было, много назад привозили и бегали потом оружейники собирая эти
"чертовы яйца" по летному полю, был большой радостью
перелет с польского аэродрома в Россию, когда эту
опасную однодневку забыли прихватить...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2181453.htm

Так вот это описание подходит только для стационарно закрепленного на самолёте рассеивателя, привезти обратно SD-2 сброшенныве в КАССЕТЕ - НЕВОЗМОЖНО, потому что сперва кассета отделяется от самолёта точно таким же способом как обычная бомба и потом уже кассета раскрывается. Либо кассета не раскрывается и падает нераскрывшись, либо раскрывается но бомбы не выходят, но остаться в самолёте бомбы сброшенные в кассете никак не могут в принципе. Соответственно подорваться на SD-2 при посадке самолёт применяюший их в кассете не может.

На средних бомбардировщиках(как Ju-88 например) стационнарные рассеиватели скорее всего не применялись просто в силу того что с большой высоты они дадут слишком большое рассеивание, а лезть ниже 100 метров на среднем бомбардировщие - идея не совсем здравая, поэтому для средних бомбардировщиков я сомневаюсь в наличии случаев подрыва на SD-2.

Могли ли на Ju-87 применяться стационарные рассеиватели (с соответсвующим исходом при применении SD-2) - не знаю, ручаться не буду, я о случаях подрыва на SD-2 Ju-87 не слыхал, насколько я в курсе на Ju-87 применялись кассеты AB-250.

Про "пару юнкерсов" вы видимо читали у Хазанова:

Неожиданно для советского командования 22 июня 1941 г. противник впервые применил в широких масштабах мелкие осколочные бомбы. По мнению руководства люфтваффе, эффект мог быть достигнут лишь при массированном [152] использовании новых огнеприпасов. Поэтому к началу лета немецкие тыловые службы подготовили запасы из 2298500 2-килограммовых SD-2 и 1152950 SD-10, весящих около 10 кг {177}, в то время как ранее они использовались лишь в единичных случаях.

В бомбоотсеках многих двухмоторных бомбардировщиков установили кассеты, куда загружали 360 SD-2 или 60–70 SD-10. Другим вариантом использования мелких бомб были контейнеры АВ-250, которые подвешивались под крыльями Ju87, Bf109, Bf110 и других самолетов, не имеющих внутренних бомбоотсеков. Контейнер АВ-250 вмещал 96 SD-2 или 17 SD-10 и раскрывался, не долетая до земли. Бомбы взрывались как при срабатывании ударного механизма, так и без него, разрываясь на высоте до полуметра от земли. Без использования кассет оптимальная высота бомбометания составляла около 500 м, а с контейнерами — несколько больше. Крохотные осколки от каждой бомбы рассеивались в радиусе до 12 м. В обоих случаях (при использовании и SD-2, и SD-10) на земле образовывалось подобие ковровых дорожек, которые наверняка поражали стоящие самолеты, автотранспорт, не спрятавшиеся в укрытиях войска. По образному выражению Г. Новарры, «целый ливень этих сатанинских яиц прошел над русскими аэродромами» {178}. Но он же отметил, что бомбы SD-2 и особенно SD10 взрывались при малейших вибрациях, а из-за недоработок конструкции их защемляло в решетках кассет. После того как без воздействия противника взорвались в воздухе один Ju88A и один Do17Z, а в других случаях выпавшие при посадке бомбы «минировали» собственное летное поле, командующий воздушным флотом генерал-фельдмаршал А. Кессельринг ограничил в дальнейшем использование мелких осколочных бомб контейнерами на наружной подвеске. [153]

Инженер-генерал Э. Марквард (Е. Marquard), руководивший разработкой авиабомб в Техническом управлении германского Министерства авиации, впоследствии высказался в адрес «сатанинских яиц» следующим образом: «Несмотря на успехи применения в первые дни русской кампании, SD-2 так и остались «бабочками-однодневками». Советские средства ПВО вскоре показали себя весьма действенными в борьбе с низколетящими бомбардировщиками, заставив наши самолеты забираться выше и выше. Это и решило судьбу SD-2 — никаких новых специальных приспособлений для их использования не было разработано {179}.

http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/06.html

Комментируя данный отрывок надо отметить что:

1) Взовались в воздухе - не факт что по вине SD-2/SD-10, речь идет о том что если и взорвались - скорее всего по вине SD-10 поскольку "и особенно SD10 взрывались при малейших вибрациях,"

2) Не факт что потеря Do-17 от подрыва на собственных бомбах имела место:

Воспользуемся материалами из Вundesarchiv во Фрайбурге, из которых следует, что немецкие безвозвратные потери составили 63 самолета [33]Прикрепленный файл scan_7.jpg ( 144.23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1


Из таблицы не ясно, учтены ли потери войсковой авиации. Нет упоминания и о взорвавшемся на своих бомбах Do -17.Но, по-видимому, эти данные близки к истине.

http://forum.hnet.ru/index.php?showtopic=64181&st=60

3) Применение таких боеприпасов со стационарных рассеивателей на средних бомбардировщиках в любом случае идея нездравая(особенно с рассеивателей установленный внутри бомболюка), даже если поверить в называемые Хазановым 500 метров высоты применения (скорее это максимальная высота применения, а эффективная будет в районе 200-300 метров).

Применение же кассет наоборот высоту применения практически не ограничивает.

4) В любом случае в тексте Хазанова прямо процитировано: "ограничил в дальнейшем использование мелких осколочных бомб контейнерами на наружной подвеске"

то есть не запретил вообще, а ограничил контейнерами, то есть проблема была не в бомбах, а в конкретных способах крепления на самолётах. Причем если мы обратим внимание на то что зависшие бомбы слетали при посадке и разлетались по аэродрому - неизбежно такая ситуация должны быть опаснее для бомбардировщиков несущих стационарный рассеиватель внутри бомболюка, то есть при посадке зависшая при сбросе бомба должна была сорваться, как и на истребителях, и остаться в бомболюке при этом, поскольку он при посадке закрыт...
Однако ни упомананий о подрыве при посадке бомбардировщиков, ни упоминаний о сложностях извлечения таких бомб из бомболюков в тексте нет, только "разлетающиеся по аэродрому".



С Ме-109 вопросов как бы нет, там достаточно посмотреть на этот продукт сумрачного арийского гения один раз что бы понять что проблемы быть могли:


http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?p=126005
(здесь фото есть)

http://www.modelhobbies.co.uk/shop/eduard-brassin-messerschmitt-bf109-cluster-bomb-p-32355.html
(здесь на модельном наборе лучше видно)


но насчёт бомбардировщиков я сомневаюсь...

То что SD-2 была удачным боеприпасом - это вообще не вопрос, гуано американцы не стали бы копировать...
(а то что американцы её скопировали под индексом М83 видно из ссылок выше по посту)


От badger
К badger (20.04.2011 02:51:19)
Дата 21.04.2011 01:37:18

Добавим, заодно уж, ещё пример как немцы "неиспользовали" SD-2 после 41...

От таких мыслей ноги понесли меня еще быстрее к своему «яку». На фронте, когда оружие под рукой, самочувствие как-то лучше. И вдруг необычная картина. Спрятавшись за заднюю стенку капонира, в котором стоял мой самолет, сидели переукладчица парашютов Надя Скребова, оружейницы Тамара Кочетова и Аня Афанасьева. Они кокетливо смотрелись в зеркальце. На их головах — венки из цветов. В золотистые кольца из одуванчиков вплетены ландыши, сверкающие белизной, что делало венки похожими на сказочные короны, а девушек в синих комбинезонах — на прелестных заговорщиц. До чего же они хороши своей девичьей непосредственностью и какой-то детской наивностью!

— Красавицы!

— Ой, товарищ майор! — по-ивановски окая, раньте всех опомнилась Надя Скребова. — Мы вас и не заметили.

Девушки, сняв с головы венки, быстро надели пилотки и встали. Они, как и положено солдатам, стояли в полной форме, держа в руках только что сплетенные венки.

В этот момент послышался подозрительный шум моторов. Все порывисто взглянули на восток. Немцы!

На старте в готовности к немедленному взлету стояла эскадрилья Сачкова. Она и без сигнала могла бы взлететь на перехват этой пары, но, видимо, не слышала звука вражеских истребителей, так тихо подкравшихся к нам.

Догнать их было уже невозможно, но осторожность вражеских самолетов навела на мысль: не пришли ли они, чтобы оценить обстановку на аэродроме и передать своей низко летящей ударной группе, с какого направления лучше нанести удар? Я кинулся к телефону, чтобы доложить командиру о противнике и предложить поднять Сачкова в воздух. В этот момент со стороны солнца, из нашего тыла, откуда только что прошмыгнули разведчики, на аэродром с бреющего полета выскочило около полусотни фашистских самолетов. Посыпались бомбы.

Взлетать уже поздно. Прыжок — и я за стенкой капонира в яме. Яма широкая и глубокая. Она образовалась, когда делали насыпь капонира. Со мной Мушкин и девушки.

От взрыва бомб тяжело ухнула и застонала земля. За бомбами хлынули волны снарядов и пуль. Прижавшись ко дну ямы, посмотрел вверх. Один за другим, дыша огнем, проносились лобастые тела «фоккеров». Я знал, что стенки капонира и ямы надежно укрыли нас от снарядов и пуль. А от бомб? Вот они...

На высоте метров двухсот — четыре «фоккера», летящих строем. От каждого отваливаются и рассыпаются по два контейнера с мелкими бомбами, и они, широко разлетевшись по небу, черной тучей несутся на нас.

Смерть? Жизнь научила меня не подчиняться смерти и бороться с ней до конца, пока есть силы. Безвыходного положения в полете не бывало, а вот на земле... Более трехсот бомб над нами. Они загородили все небо и через се куклу накроют нас. Неужели смерть? Казалось, я вижу ее. Вот она, в этой страшной, роковой туче. И от нее не успеешь убежать. Мы под дождем смерти.

Говорят, погибающие торопятся, нервничают. Видимо, это не всегда так. Меня сковало спокойствие, холодное спокойствие. Передо мной промелькнула картина из прошлого.

...1941 год. 30 апреля. Ереван. Я отправил жену в роддом. Ночью раздался звонок: родилась дочь. Утром Первого мая на параде я был ведущим колонны в сто самолетов. Наш маршрут проходил немного правее роддома. Но нас то ли ветром снесло, то ли еще была какая-то причина — мы пролетели красивым строем строго над роддомом.

Спасибо Жизни, что после меня останется дочь! В этот момент меня накрыло чем-то тяжелым. Раздались взрывы. Блеснул огонь... Чувствую запах гари. Тишина. Тяжелая тишина. Я отчетливо слышу тишину. Приготовился быть мертвым. Мертвые не должны слышать тишину. А может, только они и слушают тишину? Но я кроме тишины еще чувствую жжение в правой ноге и что-то теплое в груди.

Не могу ощутить, сколько времени прошло, но тишина давит. Однако почему темно и душно? Меня сверху чем-то накрыло. Значит, я жив? Рывок — и я встал. Мушкин тоже уже на ногах.

Как по команде, поворачиваем головы на восток. Там солнце. И никого. Взгляд на запад. Над Тернополем виднеются уходящие вражеские самолеты. Оба смотрим вниз. Девушки с венками.. И лежат неподвижно. Под ними расплываются алые лепестки. Я хорошо помню, что в венках алых цветов не было... И тут только доходит до меня, что красными лепестками от девушек уходит жизнь. Они лежали рядом с нами и понимали, что смерть нам всем пятерым неизбежна. Миг — и закрыли нас собой.

Девушки! Милые девушки! А вдруг вы еще живы?

Наклоняюсь к ним, но подкашиваются ноги, и я валюсь на бок. Из голенища правого сапога, словно из ведра, через край льется кровь. Чувствую слабость и какое-то безразличие ко всему окружающему.

Ворожейкин Арсений Васильевич
Солдаты неба

http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av4/15.html

Именно в отделяющихся кассетах...
От Паршев
К badger (20.04.2011 02:51:19)
Дата 20.04.2011 09:51:17

Непонятно, почему "неожиданно для наших"

Мы мелкие бомбы использовали уже в Китае, и был случай, когда обратно привезли и на бомбочке при открытии бомболюка подорвались.
От badger
К Паршев (20.04.2011 09:51:17)
Дата 21.04.2011 01:33:33

Видимо автор имеет в виду из-за массовости применения...

>Мы мелкие бомбы использовали уже в Китае, и был случай, когда обратно привезли и на бомбочке при открытии бомболюка подорвались.

и, скажем так, того что это было минированое с воздуха по сути...
По большому же счету неожиданность там это было или нет - на фоне самого факта начала войны действительно мелочь...
От badger
К badger (20.04.2011 02:51:19)
Дата 20.04.2011 04:12:10

Вот, кстати...

Нашелся в сети мануал немецкий по упаковке рассеивателей SD-2 в бомболюки Ju-88 и Do 17 :

http://www.scribd.com/doc/33479898/German-Bomber-L-Dv-T-2300-5b-Ju-88-Heft-b-Schlachtfliegerbombe-SD2-1941

готика, конечно, но много-много фотографий...

Опять же явно просматривается сумрачный арийский гений как в самой конструкции, так и в указанных высотах сброса - 25-40 метров (страница 14), в конце есть схема - на ней бомбардировщик летит на высоте 25 метров...
Хазановских 500 метров не наблюдается...

В принципе, сама конструкция на вид тоже особых опасений не вызывает, каким образом в ней, пусть даже зависшая SD-2 может встать на боевой взвод - не представляю, для того что бы "выкрутить" взрыватель ей нужно раскрыть крылья (поскольку роль "вертушки" выполняют именно крылья в ней), а раскрыть крылья не выйдя из этой конструкции SD-2 очевидно не может, улететь из закрытого бомболюка она тоже при посадке никуда не может....

От papa
К Pav.Riga (19.04.2011 01:01:02)
Дата 19.04.2011 08:23:31

Re: В "на

Я вот тоже удивился, может быть к 42-43 году эту проблему с бомбодержателями смогли решить.
От Pav.Riga
К papa (19.04.2011 08:23:31)
Дата 19.04.2011 14:17:41

Re: В может быть к 42-43 году эту проблему...

>Я вот тоже удивился, может быть к 42-43 году эту проблему с бомбодержателями смогли решить.

Проблему они решили - не стали использовать и все...
Потом к 44 создали взрыватель с замедлителе и выпрыгивающий (бомы "лягушки) но ... тут уже бомбить не выходило- противник подавлял да и с горючим проблемы ...


С уважением к Вашему мнению.
От sss
К Пауль (17.04.2011 20:16:05)
Дата 17.04.2011 20:51:53

Даже непонятно, зачем их столько заготовили

>Количество бомб, воздушных мин (aerial mines) и торпед на 1 октября 1939 г. - 16 203 300. (Germany and the Second World War, vol. V/I. 2000, p. 637).

под 10.000 штук на каждый бомбардировщик в строю к началу войны.

Если оценивать по максимуму, люфты в польскую кампанию, получается где-то 2% этих мега-запасов должны были израсходовать...
От Дмитрий Козырев
К sss (17.04.2011 20:51:53)
Дата 17.04.2011 20:56:24

Ну здесь же тоннаж не указан


>под 10.000 штук на каждый бомбардировщик в строю к началу войны.

А 2-х килограмовых можно было взять несколько сотен за вылет.
От sss
К Дмитрий Козырев (17.04.2011 20:56:24)
Дата 17.04.2011 21:04:39

В 1939 ЕМНИП 2-кг не было (-)
От badger
К sss (17.04.2011 21:04:39)
Дата 17.04.2011 21:57:17

Ну 1-кг зажигательные были :)

Из этого количества бомб большая часть - мелкие зажигательные, или вы серьезно верите что у немцев могло быть 16 миллионов 50 кг и больше ? :D

Вот 1-кг:

http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/b1series.htm

в списке есть и 2-кг зажигательные:

http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/bombs.html

От Пауль
К Дмитрий Козырев (17.04.2011 20:56:24)
Дата 17.04.2011 21:01:15

Re: Ну здесь...


>>под 10.000 штук на каждый бомбардировщик в строю к началу войны.
>
>А 2-х килограмовых можно было взять несколько сотен за вылет.

Что интересно, к 1.06.41 запасов стало существенно меньше - 5 541 068.

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (17.04.2011 20:16:05)
Дата 17.04.2011 20:43:48

Если я правильно понял, тезис "немцам было нечем дальше воевать"

Приветствую Вас!
>Думаю, многим известен следующий отрывок:

>Теперь же можно поставить точку в этом деле. После очередного набега на библиотеку с целью изучения двух томов из фундаментального труда Germany and the Second World War (пер. с нем. Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg) в одном из них были обнаружены интересные данные.

>Количество бомб, воздушных мин (aerial mines) и торпед на 1 октября 1939 г. - 16 203 300. (Germany and the Second World War, vol. V/I. 2000, p. 637).

>Т.е., если бы действительно немцы израсходовали этот запас, то см. сабж.

Требует существенной корректировки :).
В т. ч. в эпопее "без пакта".
Спасибо.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (17.04.2011 20:43:48)
Дата 17.04.2011 20:49:11

А можно уточнить?


>В т. ч. в эпопее "без пакта".

Кто выдвинул тезис "немцам было бы нечем воевать в эпопее без пакта"? Опять вы?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (17.04.2011 20:49:11)
Дата 17.04.2011 21:29:33

Вы снова неправы :).

Приветствую Вас!

>>В т. ч. в эпопее "без пакта".
>
>Кто выдвинул тезис "немцам было бы нечем воевать в эпопее без пакта"? Опять вы?

Навскидку:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2105/2105196.htm

Автора поста видите? Так что учитесь не приписывать оппоненту то, чего он не говорил.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (17.04.2011 21:29:33)
Дата 18.04.2011 09:17:49

Как я могу быть неправым ничего не утверждая?

>>Кто выдвинул тезис "немцам было бы нечем воевать в эпопее без пакта"? Опять вы?
>
>Навскидку:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2105/2105196.htm

>Автора поста видите?

Я вижу, что вы опять соврамши.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (18.04.2011 09:17:49)
Дата 18.04.2011 12:28:42

Очень просто.

Приветствую Вас!
>>>Кто выдвинул тезис "немцам было бы нечем воевать в эпопее без пакта"? Опять вы?
>>
>>Навскидку:
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2105/2105196.htm
>
>>Автора поста видите?

В заголовке пишите "Как я могу быть неправым ничего не утверждая?"
А потом

>Я вижу, что вы опять соврамши.

Вполне конкретное и вполне хамское. Причем далеко не в первый раз и не только в мой адрес.
Вам ссылки привели? Привели. Так что идите спорить с голосами в голове куда-нибудь еще.
С Вами я разговаривать более не намерен - только под протокол и нотариально заверенный скриншот.
Например, образцы Вашего поведения в Курилке за 13 число этого месяца. Или мнение по некоторому музею - в той дискуссии я вообще не участвовал.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (18.04.2011 12:28:42)
Дата 18.04.2011 12:38:17

Re: Очень просто.

>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2105/2105196.htm
>>
>>>Автора поста видите?
>
>В заголовке пишите "Как я могу быть неправым ничего не утверждая?"

Конечно перед этим вы зачем то выдвинули ложный тезис, который я счел необходимым уточнить.

Поскольку автора вы не привели, то....
>А потом


>>Я вижу, что вы опять соврамши.

... я оказался прав и сделал окончательный вывод.


>Вполне конкретное и вполне хамское.

Мое хамство в том, что я называю людей сообразно их поступкам? Или правда колет глаза?
У данного слова есть много других, поверьте, гораздо более хамских синонимов. думаю вы их знаете. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2181061.htm
А это всего лишь констатация.


>Причем далеко не в первый раз и не только в мой адрес.

Совершено верно, потому что всякий раз как вы будете лгать, вам будут на это указывать.

>Вам ссылки привели? Привели.

нет, не привели.

> Так что идите спорить с голосами в голове куда-нибудь еще.

Вы даже своими словами изъясняться не можете.

>С Вами я разговаривать более не намерен - только под протокол и нотариально заверенный скриншот.

Это сколько угодно.

>Например, образцы Вашего поведения в Курилке за 13 число этого месяца.

Это там где, вы опять лгали, на что обратила внимание даже солидарная с вами администрация? :)


>Или мнение по некоторому музею - в той дискуссии я вообще не участвовал.

А зачем вы об этом постоянно поминаете, раз неучастовали? Это мнение запрещено иметь? Или Это мое мнение, как то оправдывает вашу ложь по другим вопросам?
От Александр Солдаткичев
К Белаш (17.04.2011 21:29:33)
Дата 17.04.2011 21:52:24

Ваши мудацкие заходы, сопровождаемые смайликами, начинают раздражать.

Здравствуйте

>>Кто выдвинул тезис "немцам было бы нечем воевать в эпопее без пакта". Опять вы?

>Автора поста видите? Так что учитесь не приписывать оппоненту то, чего он не говорил.

Мало того, что у меня нет ничего о том, что немцам нечем воевать, так еще и ваш пассаж о приписках ни к селу, ни к городу. Такое чувство, что ваш мозг начал атрофироваться - вместо текста выдаете наборы предложений.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (17.04.2011 21:52:24)
Дата 18.04.2011 00:40:36

И по поводу заходов.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

Я отвечал вот на этот вопрос:

>>>Кто выдвинул тезис "немцам было бы нечем воевать в эпопее без пакта". Опять вы?

В реалности только половина немецких дивизий в 39 были действително боеспособны, пол года перед западным походом были потрачены на интенсивное обучение личного состава, в том числе командного состава в специалных курсах. Незабудем перевооружение значителной части армии, особенно танковых войск.
Ничего этого в алтернативке нет, всё новое оружие идёт на восполнение потерь а этого оружия производится в 39-40 крайне мало, некаких дополнителных курсов для солдат и офицеров, они в бою.
Некаких новых дивизий, всё новое хреново обученное пополнение на восполнение потерь. Некакого накопления боеприпасов...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1762/1762549.htm

Вопрос следующий - часто встречаются данные о том что вермахт практически все свои запасы истратил на Польшу, и фактически к концу сентября был перед АиФ (и потенциально СССР) с голым задом (без патронов, снарядов а/бомб, топлива и т.д.), прямо бери голыми руками. Насколько это соответствует действительности?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1760348

Имеем - точка зрения такая была, считалась распространенной и высказывалась в т. ч. тут. То, что она относилась только и единственно конкретно к Солдаткичеву и/или Козыреву - нету. Поиск требует времени. Но реакция

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2181036.htm

>>Автора поста видите? Так что учитесь не приписывать оппоненту то, чего он не говорил.
>
>Мало того, что у меня нет ничего о том, что немцам нечем воевать, так еще и ваш пассаж о приписках ни к селу, ни к городу. Такое чувство, что ваш мозг начал атрофироваться - вместо текста выдаете наборы предложений.

очень показательная. Один с места в карьер обвинил во лжи ("опять вы?" тогда как я ничего похоже не утверждал), второй и того замечательнее. Так что - в зеркало. Но типичный набор аргументов и манеру спора вы продемонстрировали блестяще.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (18.04.2011 00:40:36)
Дата 18.04.2011 06:25:59

И по поводу...

Здравствуйте

>Я отвечал вот на этот вопрос:
>Имеем - точка зрения такая была, считалась распространенной и высказывалась в т. ч. тут. То, что она относилась только и единственно конкретно к Солдаткичеву и/или Козыреву - нету. Поиск требует времени.

Такая точка зрения ни к Солдаткичеву, ни к Козыреву не относилась. Более того, ни одного участника форума, который бы такое брякнул, вы найти не смогли.
Отсюда вывод - вы сами что-то себе нафантазировали и теперь приписываете оппоннентам собственноручно выдуманный тезис.

>>>Автора поста видите? Так что учитесь не приписывать оппоненту то, чего он не говорил.
>очень показательная. Один с места в карьер обвинил во лжи ("опять вы?" тогда как я ничего похоже не утверждал), второй и того замечательнее. Так что - в зеркало. Но типичный набор аргументов и манеру спора вы продемонстрировали блестяще.

Да, согласен - вы учитесь, конечно, не приписывать - а то так и будут вас обвинять в дальнейшем.

По поводу манеры спора - не могли бы вы пояснить, что означают ваши смайлики, которыми вы богато усыпаете свои тексты? Потому как я всегда понимал значение смайликов, как несерьезное отношение к тексту - вроде как вы шутите, когда его пишете. Надо ли понимать, что такие сообщения, которых у вас в последнее время очень много, следует пропускать, как несерьёзные?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Администрация (Виктор Крестинин)
К Александр Солдаткичев (17.04.2011 21:52:24)
Дата 17.04.2011 22:08:22

Замечание с занесением за сквернословие. (-)