От SSC
К HorNet
Дата 19.04.2011 03:01:09
Рубрики WWII;

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

>>Визуальная сигнализация давала преимущество в конкретных японских условиях, т.е. при используемой японцами тактике. А тактика была предопределена наличными техническими возможностями в области связи, точнее отсутствием нужных возможностей.
>Корректнее. Связь и управление всегда растёт из тактики, и поэтому задний ход, т.е. подстраивание тактики под имеемые в наличии силы и средства связи и управления всегда ее, тактику, ухудшает.

А как можно не подстраивать тактику под возможности связи? Ограничения связи задают и ограничения в управлении.

>>Радиопроцедуры легко упрощаются в рамках специализированной радиосети. Я лично вижу прежде всего отсутствие у японов технических возможностей, т.е. нищету: при отсутствии радаров, как у них, было бы целесообразно организовать отдельную радиосеть наблюдения и оповещения о возд. обстановке в рамках ордера, с выносом дозоров на угрожаемые направления - это было бы гораздо эффективнее стрельбы из крейсерских пушек. Но это требует дополнительного комплекта УКВ радиосредств на всех кораблях, а равно наличия нужного числа кораблей.
>
>Радиопроцедуры, которых формально совсем немного (установление связи, адресование, паролирование, передача информации/прием информации, квитирование) в рамках специализированной радиосети могут быть лишь редуцированы количеством (например, убрать адресование и квитирование, ибо и так все ясно), и УКВ на японских кораблях в достаточном количестве в 1942 присутствовало.

Специализированная радиосеть имеет и другие преимущества:
- она не забивается другими видами информации, а судя по описаниям боестолкновений, в УКВ сетях соединений часто царил хаос;
- она может (и должна) быть организована напрямую между функциональными операторами, без промежуточных звеньев, например самих радистов.

Оповещение же о ВО по общей радиосети соединения должно было бы сопровождаться большими задержками - и поэтому вполне понятны усилия японцев в области визуальной сигнализации, в т.ч. со стороны кораблей ордера. Но это решение от бедности, или, как вариант, от недостаточной глубины понимания проблемы.

>И ордера у японцев были значительно шире, чем у прочих - в т.ч. и в целях развития глубины наблюдения за ВО. Но не стоит забывать, что у пилота истребителя только одна пара ушей и глаз, а на то время - и только одна радиостанция с достаточно сложной и затратной по времени перестройкой единственной рабочей частоты в КВ диапазоне.

Отсутствие УКВ станций на истребителях, как мне видится, создаёт больше проблем для внутригруппового управления, чем для выдачи команд по радионаправлению КП - комэск. Для последней задачи можно использовать и КВ, при достаточной квалификации командира.

Но после получения команды, комэск должен как-то довести её до подчинённых и далее управлять их действиями - а вот здесь уже отсутствие УКВ сети становится совсем критично - отсюда и все эти визуальные манипуляции, которые всё же являются паллиативом и УКВ сеть не заменяют никак.

>>Это им и не помешало бы. Во всяком случае, необходимость в визуальной сигнализации от FDO к истребителям БВП в таком случае отпадает. Типовая стандартная команда по УКВ будет доведена до пилотов никак не медленнее, чем манипуляции с ракетницами и т.п.
>
>Не стоит забывать, что типовая команда по УКВ, если это общая частота, может быть забита одновременной передачей, что у какого-то количества пилотов радиостанции не в строю, что кто-то забыл включить головные телефоны и пр. - технических причин в проблемах радио на то время было на порядок больше, чем в области визуальной сигнализации. Опять-таки, команда по радио может содержать некорректную инфу и пилот никак не может уточнить ее визуально.

С техническим уровнем УКВ станций в то время уже было вполне нормально, при правильной постановке задачи все участники 2МВ могли делать вполне качественные девайсы.

А вот вопрос дисциплины радиосвязи - он вообще очень серьёзный, и сильно влияет на управление. Тут, видимо, ситуация такая: опытный квалифицированный пилот будет одинаково хорошо работать как с УКВ связью, так и с визуальными сигналами, малоопытный будет иметь проблемы и с тем, и с тем. Но УКВ даёт больше возможностей в принципе.

>Кстати, слуховой телеграф на КВ для наведения истребителей применяли не только японцы - FAA в 800-й эскадрилье на "Арк Ройале" тоже наводило свои "скьюа" на немецкие ЛЛ телеграфом, но там связь обеспечивал летнаб, и у само наведение осуществлялось по РЛС какого-то из крейсеров соединения. Причем это просуществовало довольно долго - в частности, именно так был оборудован флагман TF-44 Виктора Кратчли КРТ "Австралия" в августе 1942, и именно поэтому FDO обеспечения плацдарма высадки операции "Уотчтауэр" сидел вместо него на американском КРТ "Чикаго", который флагманом не был.

На Скуа есть очевидный бонус в виде второго члена экипажа. Но интересны детали.

Могу предположить, что там было КВ радионаправление КП - комэск, а в воздухе управление группой всё же шло по УКВ. Использование КВ в данном случае может быть основано на желании иметь выделенное радионаправление, чтобы обойти проблемы пользования общей радиосетью с описанными Вами выше проблемами.

>То есть расставляя приоритеты, я бы первое место отдал все-таки наличию/отсутствию РЛС, а уже какое там было радио и как оно работало - на уровень ниже...

Вообще-то у японцев РЛС были в весьма немалом количестве, и хотя основная масса пошла с 1943 года, первые образцы тип 21 и 22 были установлены ещё до Мидуэя. Тут проблемы ещё и в японском военном механизме, который, на мой взгляд, был самым тормозным среди 5 главных участников, и имел проблемы с комплексным осознанием реальности, а далее с имплементацией этого осознания в конкретные шаги.

И не в последнюю очередь, видимо, по причине совершенно феерического завышения потерь противника в докладах со стороны низших звеньев японской военной машины ))), что порождало иллюзию эффективности и снижало мотивацию к изменениям - хотя это уже к теме напрямую не относится.

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (19.04.2011 03:01:09)
Дата 19.04.2011 10:00:32

Re: Не совсем...


>А как можно не подстраивать тактику под возможности связи? Ограничения связи задают и ограничения в управлении.

* Ну, есть телега и есть лошадь. Ограничения связи тактического, а тем более оперативного командира интересовать не должны. Разумеется, он будет с ними считаться, но при первой же возможности заложит связистов со всеми потрохами и обвинить их в срыве управления силами. Связистам не привыкать стоять у стенки, но одно дело имея возможности сделать управление лучше, и совсем другое - не имея такой возможности. В Японии в области радиосвязи было так много косяков на доктринальном уровне и в технике, и в организации, что вариантов у них не было никаких или почти никаких.



>Специализированная радиосеть имеет и другие преимущества:
>- она не забивается другими видами информации, а судя по описаниям боестолкновений, в УКВ сетях соединений часто царил хаос;


Это носит название "функционального канала". Например, в ВМФ СССР была такая внутриэскадренная УКВ-радиосеть № 760, у которой было 15 функциональных каналов, по существу, на каждый вид обеспечения БД свой (ПВО, ПЛО, ПМО, ППДО и пр.). И что? В лучшем случае несли первые пять, в которых было всё. Современные (да и 1942 года тоже) боестолкновения слишком быстротечны, чтобы рожать и поддерживать слишком сложные структуры управления силами.

>- она может (и должна) быть организована напрямую между функциональными операторами, без промежуточных звеньев, например самих радистов.

Это мало что дает, если функциональный оператор туп. Open fire, odd ships to starboard, even ships to port, ага.

>Оповещение же о ВО по общей радиосети соединения должно было бы сопровождаться большими задержками - и поэтому вполне понятны усилия японцев в области визуальной сигнализации, в т.ч. со стороны кораблей ордера. Но это решение от бедности, или, как вариант, от недостаточной глубины понимания проблемы.

Нет, оповещения о ВО передавались, как правило, светом, но японцы считали правильным кодировать/шифровать вообще всё, что можно подвергнуть такому истязанию. В том числе и светограммы. И, похоже, у них были огромные проблемы во взаимодействии постов СПС и постов управления связью даже на флагманах. Самый большой вопрос Мидуэя, по тому же Айзому - во сколько точно КПС "Акаги" получил первое донесение самолета Амари об обнаруженном "Хорнете", и во сколько оно было доложено Нагумо? Неужели 40+ минут нужны на расшифровку простейшей кодограммы?


>
>Отсутствие УКВ станций на истребителях, как мне видится, создаёт больше проблем для внутригруппового управления, чем для выдачи команд по радионаправлению КП - комэск. Для последней задачи можно использовать и КВ, при достаточной квалификации командира.

На японских А6М была только одна радиостанция - Тип 96 мод. 1. Теоретически она могла работать радиотелефоном с мощностью 8 Ватт, что в ее диапазоне 3.8 - 5.8 МГц практически ничего. Телеграфная отдача мощности - 30 Ватт.Был ряд иных технических причин, но была и единая оперативная - на остальных палубных машинах стояли более мощные версии этой же станции (мод. 2 на D3A и мод.3 на B5N) и единым видом работы для авиагруппы была телеграф Морзе. Учитывая серьезные ограничения по качеству радиотелефона, для истребителей не было придумано ничего иного, хотя УКВ-станции взаимодействия, Тип 98, стояли и на "вэле", и "на кейте". Но только не на истребителях.
Ну и как Вы себе представляете исходящий трафик с истребителя комэска? Чем он ручку держать-то будет?;-))






>С техническим уровнем УКВ станций в то время уже было вполне нормально, при правильной постановке задачи все участники 2МВ могли делать вполне качественные девайсы.

Но только не японцы. Говорю же, по электромагнитной совместимости и эргономике размещения оборудования на летательных аппаратах не проводились даже НИОКРы.




>
>На Скуа есть очевидный бонус в виде второго члена экипажа. Но интересны детали.

>Могу предположить, что там было КВ радионаправление КП - комэск, а в воздухе управление группой всё же шло по УКВ. Использование КВ в данном случае может быть основано на желании иметь выделенное радионаправление, чтобы обойти проблемы пользования общей радиосетью с описанными Вами выше проблемами.

Нет, все куда как проще. Вы, вероятно, связист или радиоразведчик - отсюда такая любовь к радионаправлениям, и чтобы обязательно дуплексным. Разрешите напомнить - сетевая работа ключом Морзе даже сейчас еще не умерла окончательно, а тогда - как таковых РАДИОнаправлений практически не было в эфире. Только сети.
"Скуа" (максимум - пара) из положения дежурства в воздухе или на палубе наводился на обнаруженную Do-18 телеграфом, при этом на самолете не было УКВ. Да, единственный импрув по сравнению с японцами - пилот сам непосредственно не связан этой работой, есть летнаб.



>И не в последнюю очередь, видимо, по причине совершенно феерического завышения потерь противника в докладах со стороны низших звеньев японской военной машины ))), что порождало иллюзию эффективности и снижало мотивацию к изменениям - хотя это уже к теме напрямую не относится.

Вопрос военной и вообще национальной философии. Мой дрейф в последние годы в сторону изучения национальным военных философий, психологий и этик связан именно с невысокой вероятностью получить ответы на такие вот вопросы с помощью стандартного эксплицитно-аналитического алгоритма работы с историческими источниками. Поэтому приходится поднимать куда более глубокие вопросы "кто такой военный вообще" и "как он соотносится с конкретным обществом в конкретное время", и на эти вопросы - также удивительно мало готовых ответов...
От SSC
К HorNet (19.04.2011 10:00:32)
Дата 20.04.2011 02:50:25

Вот это спорно, весьма спорно

Здравствуйте!

>>А как можно не подстраивать тактику под возможности связи? Ограничения связи задают и ограничения в управлении.
>
>Ну, есть телега и есть лошадь. Ограничения связи тактического, а тем более оперативного командира интересовать не должны. Разумеется, он будет с ними считаться, но при первой же возможности заложит связистов со всеми потрохами и обвинить их в срыве управления силами.

Это сильно устаревший взгляд, уровня 1МВ.

В РККА подход "связь любой ценой" если и был у кого-то, то в основном закончился, насколько я понимаю, ещё в 1941 году, после чего организация связи стала одной из важнейших задач командиров всех уровней.

А, например, в СА, и её наследнице РА, часть не могла получить оценку выше, чем оценка связистов. Т.е. внимание оперативных командиров целенаправленно фокусировалось на связи.

>Связистам не привыкать стоять у стенки, но одно дело имея возможности сделать управление лучше, и совсем другое - не имея такой возможности. В Японии в области радиосвязи было так много косяков на доктринальном уровне и в технике, и в организации, что вариантов у них не было никаких или почти никаких.

Что касается науки и техники, то на научно-теоретическом уровне японцы были не такие уж осталые. Например, т.н. многорезонаторный магнетрон (на которых были построены первые дм рлс) они изобрели ещё в 1939 году, т.е. даже раньше англов. Съездили в Германию на осмотр немецких РЛС в начале 1941, а свои РЛС выдали на гора уже в конце 1941. В целом, за 1941-45 гг. (в основном в 43-45) японцы произвели как бы не на порядок больше РЛС, чем СССР, тысяч под 7-8. Первое применение дипольных помех во 2МВ - также за японцам, на Гуадалканале.

А вот с организацией, и с доктринальным/системным пониманием внутри военной машины (т.е. широким кругом офицеров) - там у них всё очень проблемно было, похоже.

>>Специализированная радиосеть имеет и другие преимущества:
>>- она не забивается другими видами информации, а судя по описаниям боестолкновений, в УКВ сетях соединений часто царил хаос;
>Это носит название "функционального канала". Например, в ВМФ СССР была такая внутриэскадренная УКВ-радиосеть № 760, у которой было 15 функциональных каналов, по существу, на каждый вид обеспечения БД свой (ПВО, ПЛО, ПМО, ППДО и пр.). И что? В лучшем случае несли первые пять, в которых было всё. Современные (да и 1942 года тоже) боестолкновения слишком быстротечны, чтобы рожать и поддерживать слишком сложные структуры управления силами.

Функциональные каналы в конечном итоге выросли в даталинк, который собственно и является квинтэссенцией идеи прямого обмена информацией между боевыми постами минуя посредников.

Что касается 1942 года - то, наоборот, именно скоротечность воздушного налёта и делает крайне желательным наличие выделенной радиосети (именно в частном случае наблюдения и оповещения о ВО, разумеется).

В данном случае это не усложнение структуры управления (т.к. управление по-прежнему осуществляется по основной УКВ сети или светом), а организация целевого канала для прямого информационного потока в КП ПВО ордера - т.е. был бы некий аналог современного даталинка )).

>>- она может (и должна) быть организована напрямую между функциональными операторами, без промежуточных звеньев, например самих радистов.
>
>Это мало что дает, если функциональный оператор туп. Open fire, odd ships to starboard, even ships to port, ага.

А ему и не надо быть умным. Обнаружил цель - оценил параметры - передал стандартное сообщение.

>>Оповещение же о ВО по общей радиосети соединения должно было бы сопровождаться большими задержками - и поэтому вполне понятны усилия японцев в области визуальной сигнализации, в т.ч. со стороны кораблей ордера. Но это решение от бедности, или, как вариант, от недостаточной глубины понимания проблемы.
>
>Нет, оповещения о ВО передавались, как правило, светом,

Вот это меня всегда удивляло, т.к. приближение самолётов означает факт обнаружения эскадры - а значит режим полного радиомолчания теряет сакральный смысл.

>но японцы считали правильным кодировать/шифровать вообще всё, что можно подвергнуть такому истязанию. В том числе и светограммы. И, похоже, у них были огромные проблемы во взаимодействии постов СПС и постов управления связью даже на флагманах. Самый большой вопрос Мидуэя, по тому же Айзому - во сколько точно КПС "Акаги" получил первое донесение самолета Амари об обнаруженном "Хорнете", и во сколько оно было доложено Нагумо? Неужели 40+ минут нужны на расшифровку простейшей кодограммы?

Вполне обыденная ситуация - пост загружен очередью заявок, а приоритезация этого вида сообщений у японцев видимо не осуществлялась.

>>Отсутствие УКВ станций на истребителях, как мне видится, создаёт больше проблем для внутригруппового управления, чем для выдачи команд по радионаправлению КП - комэск. Для последней задачи можно использовать и КВ, при достаточной квалификации командира.
>
>На японских А6М была только одна радиостанция - Тип 96 мод. 1. Теоретически она могла работать радиотелефоном с мощностью 8 Ватт, что в ее диапазоне 3.8 - 5.8 МГц практически ничего. Телеграфная отдача мощности - 30 Ватт.Был ряд иных технических причин, но была и единая оперативная - на остальных палубных машинах стояли более мощные версии этой же станции (мод. 2 на D3A и мод.3 на B5N) и единым видом работы для авиагруппы была телеграф Морзе. Учитывая серьезные ограничения по качеству радиотелефона, для истребителей не было придумано ничего иного, хотя УКВ-станции взаимодействия, Тип 98, стояли и на "вэле", и "на кейте". Но только не на истребителях.
>Ну и как Вы себе представляете исходящий трафик с истребителя комэска? Чем он ручку держать-то будет?;-))

Пилот может и одной рукой пилотировать, например лететь и смотреть карту - вполне нормально для того времени.

В целом этих возможностей вполне достаточно для организации одностороннего канала от КП к комэску. Последнему достаточно только квитанции отбивать - "понял, исполняю" или "не понял, повторите" - дело пары секунд.

А возможность передачи информации от комэска на КП - она не столь нужна, там особо не о чем говорить.

>>С техническим уровнем УКВ станций в то время уже было вполне нормально, при правильной постановке задачи все участники 2МВ могли делать вполне качественные девайсы.
>
>Но только не японцы. Говорю же, по электромагнитной совместимости и эргономике размещения оборудования на летательных аппаратах не проводились даже НИОКРы.

Так это организационная проблема, а я имею в виду технологические возможности промышленности.

>>На Скуа есть очевидный бонус в виде второго члена экипажа. Но интересны детали.
>
>>Могу предположить, что там было КВ радионаправление КП - комэск, а в воздухе управление группой всё же шло по УКВ. Использование КВ в данном случае может быть основано на желании иметь выделенное радионаправление, чтобы обойти проблемы пользования общей радиосетью с описанными Вами выше проблемами.
>
>Нет, все куда как проще. Вы, вероятно, связист или радиоразведчик - отсюда такая любовь к радионаправлениям, и чтобы обязательно дуплексным. Разрешите напомнить - сетевая работа ключом Морзе даже сейчас еще не умерла окончательно, а тогда - как таковых РАДИОнаправлений практически не было в эфире. Только сети.

Нет, я к радиолокации ближе, был когда-то. Но связь - это технически очень родственная вещь, и плюс в последние годы много общаюсь с бывшими связистами )).

Что касается радионаправлений: они были всегда, но возможно сам термин придумали позднее, не помню, если честно.

>"Скуа" (максимум - пара) из положения дежурства в воздухе или на палубе наводился на обнаруженную Do-18 телеграфом, при этом на самолете не было УКВ. Да, единственный импрув по сравнению с японцами - пилот сам непосредственно не связан этой работой, есть летнаб.

Ну то есть это тоже от бедности решение.

>>И не в последнюю очередь, видимо, по причине совершенно феерического завышения потерь противника в докладах со стороны низших звеньев японской военной машины ))), что порождало иллюзию эффективности и снижало мотивацию к изменениям - хотя это уже к теме напрямую не относится.
>
>Вопрос военной и вообще национальной философии. Мой дрейф в последние годы в сторону изучения национальным военных философий, психологий и этик связан именно с невысокой вероятностью получить ответы на такие вот вопросы с помощью стандартного эксплицитно-аналитического алгоритма работы с историческими источниками. Поэтому приходится поднимать куда более глубокие вопросы "кто такой военный вообще" и "как он соотносится с конкретным обществом в конкретное время", и на эти вопросы - также удивительно мало готовых ответов...

В случае японцев к этому аспекту приходишь однозначно. А вот в случае англо-саксов - этот фактор мне кажется менее заметным, там англосаксонский прагматизм вполне укладывается в общую техническую и военную логику (в основном).

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (20.04.2011 02:50:25)
Дата 20.04.2011 10:36:28

От дефиниций зависит

>
>Это сильно устаревший взгляд, уровня 1МВ.

Ох-ох... я занимался организацией связи в начале 90-х... и не обнаружил систменых отличий.

>А, например, в СА, и её наследнице РА, часть не могла получить оценку выше, чем оценка связистов. Т.е. внимание оперативных командиров целенаправленно фокусировалось на связи.

Да регулярно в связи желаемое выдавалось за действительное. Но дело даже не в этом - дело в том, что оперативный и даже стратегический командир в СССР мог потребовать улучшения организации связи, но мало что мог сделать с ее техническим обеспечением...

>Что касается науки и техники, то на научно-теоретическом уровне японцы были не такие уж осталые. Например, т.н. многорезонаторный магнетрон (на которых были построены первые дм рлс) они изобрели ещё в 1939 году, т.е. даже раньше англов. Съездили в Германию на осмотр немецких РЛС в начале 1941, а свои РЛС выдали на гора уже в конце 1941. В целом, за 1941-45 гг. (в основном в 43-45) японцы произвели как бы не на порядок больше РЛС, чем СССР, тысяч под 7-8. Первое применение дипольных помех во 2МВ - также за японцам, на Гуадалканале.

Вы на индикаторы японских РЛС внимание обращали? Такое ощущение, что их промышленность не была знакома с петлей гистерезиса. Навыки оператора РЛС, требуемые при работе на японских станциях, в общем-то исключали самостоятельную оценку обстановки тактическим командиром.



>Функциональные каналы в конечном итоге выросли в даталинк, который собственно и является квинтэссенцией идеи прямого обмена информацией между боевыми постами минуя посредников.

Это восходит к самой доктрине - переходу от "передачи сообщений" к "передаче информации". И посредник никуде не денется, пока он предоставляет что для сообщения, что для информационного трафика сам КАНАЛ связи, организовывает его логически и технически.

>В данном случае это не усложнение структуры управления (т.к. управление по-прежнему осуществляется по основной УКВ сети или светом), а организация целевого канала для прямого информационного потока в КП ПВО ордера - т.е. был бы некий аналог современного даталинка )).

Важен ответ на вопрос о том, кто и как организует данный канал, а не кто им пользуется. Это относится к стандартной задаче организатора связи, известной под именем "расчет сил и средств". Пока эта задача в организации такого канала не отдана на откуп самим пользователям канала ВМЕСТЕ с силами и средствами, решительно никакой практической разницы между надежностью этого канала и надежностью остальных частей системы управления нет и не будет.



>
>А ему и не надо быть умным. Обнаружил цель - оценил параметры - передал стандартное сообщение.

Я привел в пример высказывание Дэна Каллахэна ночью 13 ноября 1942 года. Того самого Каллахэна, который чуть позже той же ночью, перепутав микрофоны TBS и ГГС, приказал прекратить огонь всему соединению, думая, что он всего лишь прекращает огонь своего флагмана, "Сан-Франциско", по ФКП своего однокашника по Аннаполису, Нормана Скотта, на КРЛ "Атланта". Так что, ему, может быть, и не надо быть умным, но уж точно - тренированным. Решительно у всех адмиралов с этим есть проблемы;-)



>Вот это меня всегда удивляло, т.к. приближение самолётов означает факт обнаружения эскадры - а значит режим полного радиомолчания теряет сакральный смысл.

Самолеты вполне могут быть с берега, даже если они похожи на палубные и даже того же самого типа. Плюс проблемы с поиском цели у второй и прочих волн. Пока над атакуемым соединением не висят постоянно т.н. "трекеры", т.е. самолеты поддержания контакта и выдачи ЦУ, прощёлкать его в огромном океане очень просто. На этом и был основан главный метиод выдачи ЦУ в советской противоавианосной доктрине - функция КНС, корабля непосредственного слежения. Все остальное, включая так и не заработавую "Легенду", было менее эффективно.
И японцы, кстати, уже с осени 1942 часть сил палубных торпедоносных эскадрилий (канкотаев) тренировали именно на такой трекинг, невооруженный, но снабженный высококлассными штурманами и радистами.

>Вполне обыденная ситуация - пост загружен очередью заявок, а приоритезация этого вида сообщений у японцев видимо не осуществлялась.

Нет радиообмена, кроме как донесений от самолетов-разведчиков, которых к тому времени было в воздухе ровно пять. Основное подозрение Айзома - радиоприем на "Акаги" был очень плохого качества (вероятно, из-за проблем в антенно-фидерном КВ-хозяйстве), и первое донесение Амари в 07.28 просто не было принято на флагмане. Но было - на "Хирю", и именно тогда отстутствие реакции Нагумо и начало бесить Ямагути. Нагумо получил это сообщение только после того, как его приняли на "Тонэ" (сразу; самолет Тошио Амари это как раз 4-й поисковый маршрут с самого "Тонэ"), раскодировали, снова закодировали и переслали светом на "Акаги", опять раскодировали и потом доложили Нагумо.

>Пилот может и одной рукой пилотировать, например лететь и смотреть карту - вполне нормально для того времени.

В бою? Одна рука на ручке, вторая - на дросселе, ноги на педалях - маневренный воздушный бой. Чем ему на ключе стучать-то? Ключ - справа от пилота, ибо он чаще всего правша: ключ не микрофонная тангента, чтобы рука не имела значения. Что ему делать? Зажать ручку между колен? Бросить ее нахрен вообще?


>Нет, я к радиолокации ближе, был когда-то. Но связь - это технически очень родственная вещь, и плюс в последние годы много общаюсь с бывшими связистами )).

>Что касается радионаправлений: они были всегда, но возможно сам термин придумали позднее, не помню, если честно.

Радионаправление как термин имеет смысл при двух условиях:
- разнос частот приема и передачи;
- отсутствие на этих частотах передач иных корреспондентов того же контура управления.
Во всех остальных случаях (одна частота и куча коррепондентов на ней), даже при наличии иерархии станций это не направление, а сеть, и кратковременная организация двустороннего обмена в этой сети, вынуждающая остальных ждать и умирать безмолвно, не делает из неё радионаправления.



От SSC
К HorNet (20.04.2011 10:36:28)
Дата 20.04.2011 23:39:51

Re: От дефиниций...

Здравствуйте!
>>
>>Это сильно устаревший взгляд, уровня 1МВ.
>Ох-ох... я занимался организацией связи в начале 90-х... и не обнаружил систменых отличий.

Ну, понятно, что древо практики сильнее и разнообразнее сухой теории, и что связисты были, есть и будут первым объектом для приложения начальственного гнева ))). Но всё же оправдать невыполнение боевой задачи плохой работой своих связистов в СА было нельзя - оперативный командир первый получал люлей в таком случае. Хотя, возможно, в ВМФ была своя специфика, Вам виднее.

>>А, например, в СА, и её наследнице РА, часть не могла получить оценку выше, чем оценка связистов. Т.е. внимание оперативных командиров целенаправленно фокусировалось на связи.
>
>Да регулярно в связи желаемое выдавалось за действительное. Но дело даже не в этом - дело в том, что оперативный и даже стратегический командир в СССР мог потребовать улучшения организации связи, но мало что мог сделать с ее техническим обеспечением...

Ну так это уже ограничения материальной базы, от этого никуда не деться.

>>Что касается науки и техники, то на научно-теоретическом уровне японцы были не такие уж осталые. Например, т.н. многорезонаторный магнетрон (на которых были построены первые дм рлс) они изобрели ещё в 1939 году, т.е. даже раньше англов. Съездили в Германию на осмотр немецких РЛС в начале 1941, а свои РЛС выдали на гора уже в конце 1941. В целом, за 1941-45 гг. (в основном в 43-45) японцы произвели как бы не на порядок больше РЛС, чем СССР, тысяч под 7-8. Первое применение дипольных помех во 2МВ - также за японцам, на Гуадалканале.
>
>Вы на индикаторы японских РЛС внимание обращали? Такое ощущение, что их промышленность не была знакома с петлей гистерезиса. Навыки оператора РЛС, требуемые при работе на японских станциях, в общем-то исключали самостоятельную оценку обстановки тактическим командиром.

А это уже чисто доктринальный глюк японцев, ИКО с механической развёрткой - весьма банальная вещь.

Но у японцев работа с РЛС, по видимому, рассматривалась как чисто техническая работа, которой офицер (джентльмен, пьющий виски) не должен заниматься - он должен лишь пользоваться плодами этой работы.

Вообще, ИМХО, японцы смогли выжать из своих радиолокационных усилий гораздо меньше, чем могли бы. Такое ощущение, что офицеры IJN и IJA рассматривали РЛС не более как ещё один технический прибамбас, дополнительный источник тактической информации, к тому же ненадёжный. А РЛС дают революционные возможности, но чтобы использовать их нужны и революционные изменения мышления на всех уровнях - от тактики до стратегии.

Если вернуться к Мидуэю - соединение Нагумо вполне могло приплыть туда с РЛС оповещения о ВО, первые РЛС уже были установлены на нескольких кораблях IJN.

Интересно сравнить с британцами - которые практически мгновенно оценили пользу от радаров, и сразу же начали весьма интенсивно использовать их возможности.

>>Функциональные каналы в конечном итоге выросли в даталинк, который собственно и является квинтэссенцией идеи прямого обмена информацией между боевыми постами минуя посредников.
>
>Это восходит к самой доктрине - переходу от "передачи сообщений" к "передаче информации". И посредник никуде не денется, пока он предоставляет что для сообщения, что для информационного трафика сам КАНАЛ связи, организовывает его логически и технически.

Это посредник более низкого уровня, не влияющий напрямую на информационный поток и его обработку. При этом прямой канал позволяет оптимизировать информационный поток и задержки в интересах оператора канала (в нашем случае - система оповещения о ВО). При пользовании же общим каналом, начинаются стандартные проблемы с очередью заявок, приоритизацией, и т.п.

Т.е. преимущество налицо.

>>В данном случае это не усложнение структуры управления (т.к. управление по-прежнему осуществляется по основной УКВ сети или светом), а организация целевого канала для прямого информационного потока в КП ПВО ордера - т.е. был бы некий аналог современного даталинка )).
>
>Важен ответ на вопрос о том, кто и как организует данный канал, а не кто им пользуется. Это относится к стандартной задаче организатора связи, известной под именем "расчет сил и средств". Пока эта задача в организации такого канала не отдана на откуп самим пользователям канала ВМЕСТЕ с силами и средствами, решительно никакой практической разницы между надежностью этого канала и надежностью остальных частей системы управления нет и не будет.

Неоднозначный тезис. Получая в своё распоряжение весь комплекс сил и средств, пользователи также получают в нагрузку и соответствующие обязанности по управлению и обслуживанию, для чего нужен соответсвующий л.с. - и т.д. - с соответствующими проблемами, при том, что специалистов всегда не хватает.

Плюс нужны дополнительные комплекты оборудования, тоже избыточность.

Всё-таки структурное разделение связи на собственно физическое каналообразование и информационные потоки - оно не случайно возникло, есть в этом практический смысл.

>>
>>А ему и не надо быть умным. Обнаружил цель - оценил параметры - передал стандартное сообщение.
>
>Я привел в пример высказывание Дэна Каллахэна ночью 13 ноября 1942 года. Того самого Каллахэна, который чуть позже той же ночью, перепутав микрофоны TBS и ГГС, приказал прекратить огонь всему соединению, думая, что он всего лишь прекращает огонь своего флагмана, "Сан-Франциско", по ФКП своего однокашника по Аннаполису, Нормана Скотта, на КРЛ "Атланта". Так что, ему, может быть, и не надо быть умным, но уж точно - тренированным. Решительно у всех адмиралов с этим есть проблемы;-)

Ну, тренировка всегда нужна, понятное дело. Причём адмиралы и генералы в этом вопросе как раз не показатель - с ними наибольшие проблемы, по определению )).

>>Вот это меня всегда удивляло, т.к. приближение самолётов означает факт обнаружения эскадры - а значит режим полного радиомолчания теряет сакральный смысл.
>
>Самолеты вполне могут быть с берега, даже если они похожи на палубные и даже того же самого типа. Плюс проблемы с поиском цели у второй и прочих волн. Пока над атакуемым соединением не висят постоянно т.н. "трекеры", т.е. самолеты поддержания контакта и выдачи ЦУ, прощёлкать его в огромном океане очень просто. На этом и был основан главный метиод выдачи ЦУ в советской противоавианосной доктрине - функция КНС, корабля непосредственного слежения. Все остальное, включая так и не заработавую "Легенду", было менее эффективно.
>И японцы, кстати, уже с осени 1942 часть сил палубных торпедоносных эскадрилий (канкотаев) тренировали именно на такой трекинг, невооруженный, но снабженный высококлассными штурманами и радистами.

В любом случае, район нахождения эскадры в такой ситуации уже известен противнику, т.е. скрытность уже в значительной мере потеряна. Т.е. логика японцев как бы и понятна, с одной стороны - но с другой стороны, очевидно, что такое ограничение на УКВ связь резко снижало скорость оповещения, и вообще возможности взаимодействия при отражении налёта.

Т.е. выигрыш не так уж велик, а потери велики и очевидны... вроде бы.

>>Вполне обыденная ситуация - пост загружен очередью заявок, а приоритезация этого вида сообщений у японцев видимо не осуществлялась.
>
>Нет радиообмена, кроме как донесений от самолетов-разведчиков, которых к тому времени было в воздухе ровно пять. Основное подозрение Айзома - радиоприем на "Акаги" был очень плохого качества (вероятно, из-за проблем в антенно-фидерном КВ-хозяйстве), и первое донесение Амари в 07.28 просто не было принято на флагмане. Но было - на "Хирю", и именно тогда отстутствие реакции Нагумо и начало бесить Ямагути. Нагумо получил это сообщение только после того, как его приняли на "Тонэ" (сразу; самолет Тошио Амари это как раз 4-й поисковый маршрут с самого "Тонэ"), раскодировали, снова закодировали и переслали светом на "Акаги", опять раскодировали и потом доложили Нагумо.

Это версия тоже выглядит неполной. Антенно-фидерное хозяйство само по себе весьма робастное, и просто так не глючит - чтобы там были серьёзные проблемы, нужно чтобы какой-нибудь японский Бердыев-сан ломиком пробил главный фидер, например, что крайне маловероятно, или случилась какая-нибудь серьёзная авария на борту корабля - но про аварии нигде не пишут.

>>Пилот может и одной рукой пилотировать, например лететь и смотреть карту - вполне нормально для того времени.
>
>В бою? Одна рука на ручке, вторая - на дросселе, ноги на педалях - маневренный воздушный бой. Чем ему на ключе стучать-то? Ключ - справа от пилота, ибо он чаще всего правша: ключ не микрофонная тангента, чтобы рука не имела значения. Что ему делать? Зажать ручку между колен? Бросить ее нахрен вообще?

При боевом маневрировании нет, разумеется, но достаточно нескольких секунд свободного полёта "над схваткой". Если же комэск так втянут в бой, что не может оторваться и на несколько секунд - то и передача ему информации имеет мало смысла, ему всё равно будет не до этого, да и эскадрилья будет малоуправляема в этот момент.

>>Нет, я к радиолокации ближе, был когда-то. Но связь - это технически очень родственная вещь, и плюс в последние годы много общаюсь с бывшими связистами )).
>
>>Что касается радионаправлений: они были всегда, но возможно сам термин придумали позднее, не помню, если честно.
>
>Радионаправление как термин имеет смысл при двух условиях:
>- разнос частот приема и передачи;
>- отсутствие на этих частотах передач иных корреспондентов того же контура управления.
>Во всех остальных случаях (одна частота и куча коррепондентов на ней), даже при наличии иерархии станций это не направление, а сеть, и кратковременная организация двустороннего обмена в этой сети, вынуждающая остальных ждать и умирать безмолвно, не делает из неё радионаправления.

Разнос частот не обязателен. А в остальном - работа двух изолированных станций друг на друга вполне имела место быть и во времена 2МВ, и даже 1МВ )).

С уважением, SSC
От HorNet
К SSC (20.04.2011 23:39:51)
Дата 21.04.2011 15:31:56

Re: От дефиниций...



> - оперативный командир первый получал люлей в таком случае. Хотя, возможно, в ВМФ была своя специфика, Вам виднее.

В такого рода разборках очень важным является факт нахождения на берегу КП основных участников, и Ф-4 сколь угодно высокого походного штаба (на корабле) имеет возможность всегда обвинить береговые УС, а начальники ПУС береговых штабов - его. И тут, точно по Мэрфи, виноватых не найти - их можно только назначить.
Поэтому совершенно оправданно плавающие штабы (то есть штабы оперативных эскадр и флотилий, в первую очередь), и в первую очередь тихоокеанцы (у них не было спутникового веселья северян, на и вообще ТОФ больше реально служил, когда СФ больше занимался показухой) начали требовать включения в рукдоки таких прикольных вещей, как "радиосети и радионаправления зонального командования", которые в принципе дублировали всю организацию дальней оперативной связи ВМФ, но организовывались с флагманских кораблей. Дабы разборки между ФКП и берегом были проще и назначение виноватых - справедливее.


>Ну так это уже ограничения материальной базы, от этого никуда не деться.

Ну это же основа - если у тебя есть только слуховой телеграфный канал, то выше головы не прыгнешь...


>Но у японцев работа с РЛС, по видимому, рассматривалась как чисто техническая работа, которой офицер (джентльмен, пьющий виски) не должен заниматься - он должен лишь пользоваться плодами этой работы.

Вот над станциями РТР Е27, благодаря которым достигнуты почти все торпедные успехи на Соломонах 1943 года, япоснкие адмиралы нависали лично, а РЛС как-то чурались...

>Если вернуться к Мидуэю - соединение Нагумо вполне могло приплыть туда с РЛС оповещения о ВО, первые РЛС уже были установлены на нескольких кораблях IJN.

У Нагумо таких кораблей не было. Все владельцы РЛС ("Исэ" и по некоторым данным, "Хьюга") были в распоряжении Ямамото существенно дальше.
.

>
>Это посредник более низкого уровня, не влияющий напрямую на информационный поток и его обработку. При этом прямой канал позволяет оптимизировать информационный поток и задержки в интересах оператора канала (в нашем случае - система оповещения о ВО). При пользовании же общим каналом, начинаются стандартные проблемы с очередью заявок, приоритизацией, и т.п.

Канал может и должен быть отдельным, вопрос в том, кто его организует и какими средствами - связист своими или информатор-аналитик - своими.



>Неоднозначный тезис. Получая в своё распоряжение весь комплекс сил и средств, пользователи также получают в нагрузку и соответствующие обязанности по управлению и обслуживанию, для чего нужен соответсвующий л.с. - и т.д. - с соответствующими проблемами, при том, что специалистов всегда не хватает.

А вот это уже никого не волнует. Нужны тебе свои средства связи для чисто своего канала - бери и пользуйся, но сам и отвечай. Не хочешь - будь готов к тому, что связисты в любой момент пошлют тебя на йух ибо у них возрастет нагрузка на командные каналы, и они заберут или технику, или людей.


>
>В любом случае, район нахождения эскадры в такой ситуации уже известен противнику, т.е. скрытность уже в значительной мере потеряна. Т.е. логика японцев как бы и понятна, с одной стороны - но с другой стороны, очевидно, что такое ограничение на УКВ связь резко снижало скорость оповещения, и вообще возможности взаимодействия при отражении налёта.

УКВ никто не ограничивал, станции тип 96 на кораблях и тип 98 на ударных самолетах были и, вероятно, использовались.


>Это версия тоже выглядит неполной. Антенно-фидерное хозяйство само по себе весьма робастное, и просто так не глючит - чтобы там были серьёзные проблемы, нужно чтобы какой-нибудь японский Бердыев-сан ломиком пробил главный фидер, например, что крайне маловероятно, или случилась какая-нибудь серьёзная авария на борту корабля - но про аварии нигде не пишут.

Пришут про то, что "Акаги" с момента начала развертывания пропустил примерно половину разведсообщений берегового КП из Токио. На мой взгляд, ибо основными приемными антеннами корабля были лучи и ВГДшки - проблемы были либо в фидерах, которые могли быть представлены шлефами, а не коаксиалом, либо в антенных коммутаторах. Или -ре, если он был один. Это было очобенно важно, если антенны НЕ разносили с передающими хотя бы по разным бортам и если, учитывая вот эту веротяность:



>Разнос частот не обязателен. А в остальном - работа двух изолированных станций друг на друга вполне имела место быть и во времена 2МВ, и даже 1МВ )).

разноса частот не было (что как правило).
От SSC
К HorNet (21.04.2011 15:31:56)
Дата 21.04.2011 21:25:07

Re: От дефиниций...

Здравствуйте!

>> - оперативный командир первый получал люлей в таком случае. Хотя, возможно, в ВМФ была своя специфика, Вам виднее.
>В такого рода разборках очень важным является факт нахождения на берегу КП основных участников, и Ф-4 сколь угодно высокого походного штаба (на корабле) имеет возможность всегда обвинить береговые УС, а начальники ПУС береговых штабов - его. И тут, точно по Мэрфи, виноватых не найти - их можно только назначить.
>Поэтому совершенно оправданно плавающие штабы (то есть штабы оперативных эскадр и флотилий, в первую очередь), и в первую очередь тихоокеанцы (у них не было спутникового веселья северян, на и вообще ТОФ больше реально служил, когда СФ больше занимался показухой) начали требовать включения в рукдоки таких прикольных вещей, как "радиосети и радионаправления зонального командования", которые в принципе дублировали всю организацию дальней оперативной связи ВМФ, но организовывались с флагманских кораблей. Дабы разборки между ФКП и берегом были проще и назначение виноватых - справедливее.

Да, у флота всегда всё необычно )). Извините за невежество, а кто такой Ф-4 - какой-то флагман?

>>Но у японцев работа с РЛС, по видимому, рассматривалась как чисто техническая работа, которой офицер (джентльмен, пьющий виски) не должен заниматься - он должен лишь пользоваться плодами этой работы.
>
>Вот над станциями РТР Е27, благодаря которым достигнуты почти все торпедные успехи на Соломонах 1943 года, япоснкие адмиралы нависали лично, а РЛС как-то чурались...

А где у них успехи были в РТР, кроме Коломбангары?

>>Если вернуться к Мидуэю - соединение Нагумо вполне могло приплыть туда с РЛС оповещения о ВО, первые РЛС уже были установлены на нескольких кораблях IJN.
>
>У Нагумо таких кораблей не было. Все владельцы РЛС ("Исэ" и по некоторым данным, "Хьюга") были в распоряжении Ямамото существенно дальше.

О чём и речь. Хотя борьбой за господство в воздухе должно было заниматься соединение Нагумо - казалось бы, ему и нужнее РЛС. Гипотетически можно предположить, что японские адмиралы к середине 1942 года уже имели представление о станциях пеленгации работы РЛС, и считали, что выбирают меньшее из двух зол - возможно, в сочетании с завышенной оценкой эффективности своей ПВО.

Вообще, планирование операций Ямамото находится за пределами моего понимания. Какое-то маниакальное распыление сил и средств, похоже на подсознательное желание спрятаться и прокрасться тихой сапой. В связи с этим приходит в голову известный пессимизм Ямамото по поводу соотношения сил США и Японии.

>>Это посредник более низкого уровня, не влияющий напрямую на информационный поток и его обработку. При этом прямой канал позволяет оптимизировать информационный поток и задержки в интересах оператора канала (в нашем случае - система оповещения о ВО). При пользовании же общим каналом, начинаются стандартные проблемы с очередью заявок, приоритизацией, и т.п.
>
>Канал может и должен быть отдельным, вопрос в том, кто его организует и какими средствами - связист своими или информатор-аналитик - своими.

>>Неоднозначный тезис. Получая в своё распоряжение весь комплекс сил и средств, пользователи также получают в нагрузку и соответствующие обязанности по управлению и обслуживанию, для чего нужен соответсвующий л.с. - и т.д. - с соответствующими проблемами, при том, что специалистов всегда не хватает.
>
>А вот это уже никого не волнует. Нужны тебе свои средства связи для чисто своего канала - бери и пользуйся, но сам и отвечай. Не хочешь - будь готов к тому, что связисты в любой момент пошлют тебя на йух ибо у них возрастет нагрузка на командные каналы, и они заберут или технику, или людей.

Это актуально для наземных служб, в рамках же корабельных средств связи возможно "жёсткое присвоение" каналов службам. Или я не прав?

>>В любом случае, район нахождения эскадры в такой ситуации уже известен противнику, т.е. скрытность уже в значительной мере потеряна. Т.е. логика японцев как бы и понятна, с одной стороны - но с другой стороны, очевидно, что такое ограничение на УКВ связь резко снижало скорость оповещения, и вообще возможности взаимодействия при отражении налёта.
>
>УКВ никто не ограничивал, станции тип 96 на кораблях и тип 98 на ударных самолетах были и, вероятно, использовались.

А зачем тогда передачи сообщений о ВО светом?

И, кстати, я нигде не видел ответа на такой вопрос, может Вы знаете: самолёты МакКласки до атаки были замечены хоть кем-нибудь из японского ордера, или их вообще увидели только в заходе на пикирование?

>>Это версия тоже выглядит неполной. Антенно-фидерное хозяйство само по себе весьма робастное, и просто так не глючит - чтобы там были серьёзные проблемы, нужно чтобы какой-нибудь японский Бердыев-сан ломиком пробил главный фидер, например, что крайне маловероятно, или случилась какая-нибудь серьёзная авария на борту корабля - но про аварии нигде не пишут.
>
>Пришут про то, что "Акаги" с момента начала развертывания пропустил примерно половину разведсообщений берегового КП из Токио. На мой взгляд, ибо основными приемными антеннами корабля были лучи и ВГДшки - проблемы были либо в фидерах, которые могли быть представлены шлефами, а не коаксиалом, либо в антенных коммутаторах. Или -ре, если он был один. Это было очобенно важно, если антенны НЕ разносили с передающими хотя бы по разным бортам и если, учитывая вот эту веротяность:
>разноса частот не было (что как правило).

Коммутатор обычно либо работает, либо не работает, хотя вообще довольно простой и надёжный прибор, и в ЗИПе он наверняка был у них. Шлейфы и фидеры в общем случае тоже не должны отказать все сразу ни с того, ни с сего, да и время их ремонта, особенного после придающего крылья пинка, не должно быть велико.

Загадко, однако.

Вообще, говорящая деталь - на флагманском корабле всю операцию громадные проблемы с радиосвязью (50% пропущенных сообщений - это круто). И Нагумо продолжает сидеть на Акаги, как ни в чём не бывало, схему связи они тоже похоже не меняли. Как вариант - вообще не заметили проблем, что крайне плохо характеризует связистов Акаги (связистов штабного корабля, однако). С учётом узнанного от Вас по поводу японской истребительной тактики ПВО, меня удивляет не разгром у Мидуэя, а то, что японам не вломили ещё в Коралловом море.

С уважением, SSC
От jazzist
К HorNet (19.04.2011 10:00:32)
Дата 19.04.2011 11:16:05

Re: Не совсем...

>Вопрос военной и вообще национальной философии. Мой дрейф в последние годы в сторону изучения национальным военных философий, психологий и этик связан именно с невысокой вероятностью получить ответы на такие вот вопросы с помощью стандартного эксплицитно-аналитического алгоритма работы с историческими источниками. Поэтому приходится поднимать куда более глубокие вопросы "кто такой военный вообще" и "как он соотносится с конкретным обществом в конкретное время", и на эти вопросы - также удивительно мало готовых ответов...

А по этой теме, уважаемый NorNet, монографические исследования какие-либо вообще существуют?
От HorNet
К jazzist (19.04.2011 11:16:05)
Дата 19.04.2011 12:49:58

Да, но довольно старые

Наиболее мощная работа - Хантингтон тот же, "Солдат и государство". Но Хантингтон там не особенно касается вопросов внутреннего военного менталитета, ибо фокус его исследования - "гражданский контроль" за военными. И потом, это все о военных капиталистического и индустриального уровней развития цивилизации. О нынешних вопросах существуют только довольно разрозненные работы еропейцев, из которых, наверное, наиболее близкая к теме - "Трансформация войны" Ван Кревельда, которая есть и на русском. Эта книга касается в основном изменения стилей вооруженного противостояния, но опять-таки, мало касается сути и текущего состояния "национальных ВС для симметричной войны", ибо такие ВС в асимметричной войне, мол, неэффективны.
По японцам таковые работы есть, но крайне ограниченного доступа - только по-японски и только по подписке, как бы государство, вспоминая свои установки времен Мэйдзи, неявно ставит на этих работах гриф секретности.
По моему мнению, ответы на оба озвученных в верхнем постинге вопроса лежат скорее в области военной этики, чем военного менталитета или военного mind'а как таковых. Этика военная является более стойкой и мало подверженной конъюнктуре категорией, и познается в сравнении с этикой политической и этикой обывательской, и других разновидностей этик в государстве особо и нет. Вот Лиддел Гарт считал именно так. Хотя Хантингтон близок к тому, чтобы выделить в отдельное рассмотрение этику профессиональную, и расценивать военную этику как ее частный случай, но это скорее вариация на тему "миром правит специализация", некая канва для развития этики обывательской. И вот с этой точки зрения американские (и почему-то австралийские) военные считают нужным рассматривать вопросы военной этики с точек зрения. например, классики философии эллинического мира, того же стоицизма. Усопший ныне адмирал Джеймс Стокдейл, отсидевший 7 лет во вьетнамском плену, пиарил философию стоицизма а-ля Эпиктет и Марк Аврелий так, что шуба заворачивалась. Действующий практики переводят такие взгляды в практическое русло. Нынешний командующий ВС НАТО в Европе адмирал Ставридис настаивает на "де-технократизации" офицерской профессии (пиная Риковера на каждом шагу) и придания ей отчетливого гуманитарного статуса (с чем трудно не согласиться, вообще-то говоря: война с точки зрения социологии есть гуманитарная деятельность, деятельность социумов).
Впрочем, ладно, "Остапа понесло".
Ответ: Хантингтон, Ван Кревельд и, в какой-то степени, Герхард Мюнклер. Посмотрите работы этих авторов, их есть смысл изучать практически все.
От jazzist
К HorNet (19.04.2011 12:49:58)
Дата 20.04.2011 12:13:39

Спасибо

>Впрочем, ладно, "Остапа понесло".

Да что Вы, очень интересно.

>Ответ: Хантингтон, Ван Кревельд и, в какой-то степени, Герхард Мюнклер. Посмотрите работы этих авторов, их есть смысл изучать практически все.

Спасибо еще раз.
От HorNet
К jazzist (20.04.2011 12:13:39)
Дата 20.04.2011 13:14:12

Не за что

Особенно интересной в данном случае является фигура вице-адмирала Джеймса Бонда Стокдейла (1923-2005). История его жизни не отвечает прямо на вопрос, каким ДОЛЖЕН быть военный, но многое говорит о том, на чем военный вполне может основывать свое мировоззрение и что ему за это будет. Речь идет о таким военном, который, по Хантингтону, убежден в том, что война с его участием неизбежна (то есть не простой клерк в погонах, не думающий об участии в БД), и о таком, который, по Джеймсу Джонсу, точно знает, что обязательно столкнется с какой-либо войной, ибо его государство воюет там или сям каждые 20-25 лет.
В 1962 году, будучи командиром палубной истребительной эскадрильи, он увлекся философией стоицизма с подачи кого-то из стэнфордских профессоров. Причем так увлёкся, что будуи назначен командиром авиагруппы "Орискани", повел себя крайне нехарактерно для американского военного - скажем, если ему не нравился подчиненный командир эскадрильи или другой офицер, он мог самолично отстранить того от полетов, а на место комэска временно назначить зеленого энсайна, который уверенно демонстрировал лидерские навыки. Стокдейл лично возглавлял четверку "крузейдеров", которые после боя "Мэддокса" обстреляли уходящие ТКА северовьетнамцев "зуни" и 20-мм огнем, летал он и над вторым "тонкинским боем" и уже тогда видел, что второй раз никаких катеров там не было. Все это время отношения в авиагруппе авианосца становились все более и более непростыми.
9 сентября 1965 года, вылетев на А-4Е с бортовым 100 (командир авиагруппы) на удар по береговым целям, коммандер Стокдейл был сбит "случайным" огнем пушек его ведомого, катапультировался и на до 1972 года находился в плену. Он оказался самым старшим офицером ВС США, попавшим в плен. В ходе плена ему дважды сломали левую ногу (коленный сустав пришлось позже менять на стальной шарнир), обе руки, кучу ребер, потом он резал там себе вены, короче, после освобождения из плена он был уже не годен ни к летной работе, ни к строевой службе по состоянию здоровья и в 1979, получив почетного вице-адмирала, ушел в запас.
В 1992 году Стокдейл пытался стать вице-президентом США, но проиграл праймери.
Однако именно с этого момента он начал активно писать, причем все его тексты пронизывала мысль о том, что только философия стоицизма дала ему силы все это пережить. Если учесть, что его почти наверняка сбили именно для того, чтобы избавиться от командной тирании, свои же, можно было бы сказать "хотел - получай", но... тексты Стокдейла наполнены вякого рода историческими параллелями и неоднозначностями, и в общем-то для позиционирования военного человека в современном мире они представляют определенный интерес. Во всяком случае, это достаточно редкая для военного возможность получить в свое распоряжение некий становый хребет духа, который в отсутствие нормальной идеологии и мотивационной базы (и в России, и в Штатах - сейчас военные по существу везеде имеют с этим проблемы) позволяет переносить тяготы и лишения с тем, что принято именовать словом "честь".
От jazzist
К HorNet (20.04.2011 13:14:12)
Дата 21.04.2011 13:44:34

А это не легенда про Стокдейла?

>9 сентября 1965 года, вылетев на А-4Е с бортовым 100 (командир авиагруппы) на удар по береговым целям, коммандер Стокдейл был сбит "случайным" огнем пушек его ведомого, катапультировался и на до 1972 года находился в плену.

Что его ведомый сбил? Хобсон написал про 57 мм С-60. А сам Стокдейл в интервью сказал, что осколки Снейкая его самолет покоцали.
От HorNet
К jazzist (21.04.2011 13:44:34)
Дата 21.04.2011 15:07:35

Трудно сказать точно. Самолет мгновенно лишился всей гидравлики. (-)
От den~
К HorNet (20.04.2011 13:14:12)
Дата 20.04.2011 14:30:36

это работать не будет

Во всяком случае, это достаточно редкая для военного возможность получить в свое распоряжение некий становый хребет духа, который в отсутствие нормальной идеологии и мотивационной базы (и в России, и в Штатах - сейчас военные по существу везеде имеют с этим проблемы) позволяет переносить тяготы и лишения с тем, что принято именовать словом "честь".
===========
без идеологии(мотивационная база привязана к ней и не может существовать отдельно) никакой корпоративный дух, на чем бы он не был основан, не поможет, разве в единичных случаях(как с тем обстебанным на вифе украинским воякой, переживавшим, что свой воинский долг в ираке у него не получается должным образом выполнить).
От den~
К den~ (20.04.2011 14:30:36)
Дата 21.04.2011 19:59:44

2

смотря что вы называете идеологией. Если просто идеологию - то она тоже не сможет долго быть основой мотивационной базы. Не говоря уже о том, что в нынешнем обществе "становой хребет" каждому придется (и уже приходиться) находить для себя самому. И дальше будет еще хуже - в смыле нахождения "простых" и "массовых" идеологических и околоидеологических "становых хребтов
==================
"нынешнее общество" находится в стадии разложения и регресса, и если "дальше будет еще хуже" - т.е. российское общество никакой идейной системы, отвечающей новым вызовам так и не выдвинет, то в таком случае и аятоллы с талибаном могут оказаться блистательным выбором(по сравнению прочими альтернативами).


офицер может быть членом в политической партии (в прямом и переносном смысле, понятно;-)) и/или приверженцем какой-либо религиозной теологии, но это все должно быть легко отменяемо в военной chain of command, которая и является принципиально единственным авторитетом офицера разумного. Стоицизм подходит в качестве фундамента такого подхода к военному профессионализму именно потому, что он селф-центрирован и практически не обращает внимания на профиты в политических тенденциях общества, которому служит офицер, считая это всё "тем, что от нас не зависит".
===========================
этот новый стоик просто описывает политическую обстановку США, когда подавляющая часть имеющих право голоса делится между демократами и республиканцами(яйца в анфас, яйца в профиль), а прочие "маргиналы" на госслужбу и не допускаются. В России политическая ситуация совершенно другая, и в обществе, и в армии. Это не говоря о модных современных тенденциях по всему западному полушарию - сокращать(читай - геноцидить) собственное титульное население.
От HorNet
К den~ (20.04.2011 14:30:36)
Дата 20.04.2011 15:02:19

Это - как бы не лучшее из того, что есть

>===========
> без идеологии(мотивационная база привязана к ней и не может существовать отдельно) никакой корпоративный дух, на чем бы он не был основан, не поможет, разве в единичных случаях(как с тем обстебанным на вифе украинским воякой, переживавшим, что свой воинский долг в ираке у него не получается должным образом выполнить).

По Хантингтону, это как раз очень комплиментарно идее "абсолютно деполитизированного военного профи" (хотя у него речь исключительно об офицерском корпусе). В смысле, офицер может быть членом в политической партии (в прямом и переносном смысле, понятно;-)) и/или приверженцем какой-либо религиозной теологии, но это все должно быть легко отменяемо в военной chain of command, которая и является принципиально единственным авторитетом офицера разумного. Стоицизм подходит в качестве фундамента такого подхода к военному профессионализму именно потому, что он селф-центрирован и практически не обращает внимания на профиты в политических тенденциях общества, которому служит офицер, считая это всё "тем, что от нас не зависит".
От Iva
К den~ (20.04.2011 14:30:36)
Дата 20.04.2011 14:38:36

Re: это работать...

Привет!

> без идеологии(мотивационная база привязана к ней и не может существовать отдельно) никакой корпоративный дух, на чем бы он не был основан, не поможет, разве в единичных случаях(как с тем обстебанным на вифе украинским воякой, переживавшим, что свой воинский долг в ираке у него не получается должным образом выполнить).

смотря что вы называете идеологией. Если просто идеологию - то она тоже не сможет долго быть основой мотивационной базы.

Не говоря уже о том, что в нынешнем обществе "становой хребет" каждому придется (и уже приходиться) находить для себя самому. И дальше будет еще хуже - в смыле нахождения "простых" и "массовых" идеологических и околоидеологических "становых хребтов".



Владимир
От БорисК
К SSC (19.04.2011 03:01:09)
Дата 19.04.2011 09:48:38

Re: Не совсем...

>И не в последнюю очередь, видимо, по причине совершенно феерического завышения потерь противника в докладах со стороны низших звеньев японской военной машины ))), что порождало иллюзию эффективности и снижало мотивацию к изменениям - хотя это уже к теме напрямую не относится.

Можно добавить еще и некритическое отношение к этим докладам со стороны начальства. Вот оно и порождало иллюзию эффективности и снижало мотивацию к изменениям.

С уважением, БорисК.
От HorNet
К БорисК (19.04.2011 09:48:38)
Дата 19.04.2011 16:09:23

Re: Не совсем...

Это что-то более глубокое.
Начинать надо с того, что у японцев есть, по-видимому, серьезная проблема с визуальным опознанием физических объектов в море. Эти люди (пилоты и обсерверы разведчиков) видели авианосец "Саратога" - кто-то из американцев считал по "Боевым донесениям японских авианосцев 1941-44", не переведенным даже на английский - 1300+ раз, в то время как подтвержденных самим кораблем контактов с японскими воздушными целями за всю войну что-то около 260. Но самое интересное - в дневнике адмирала Угаки, которого никак не назовешь мальчиком в области оценки оперативной обстановки, присутствует примерно такая запись: "Уровень технологический оснащенности американцев позволяет им восстанавливать численность авианосцев, называя по-старому новые корабли взамен таких же (!!!!), потопленных нами." То есть Матомэ Угаки, второй человек CF, полагал не только возможным сооружение Штатами в 1943-44 кораблей по проекту конца 20-х, но и всерьез считал, что именно это и происходит.
Если в этой точке допустить контролируемое расползание мыслью по древу, то можно предположить с высокой долей вероятности, что технологические процессы, отличные от используемых в прямом применении оружия, были японским адмиралам глубоко чужды, особенно учитывая тот факт, что большинство из них застали переход с угля на нефть, возникновение систем управления артиллерийским огнем, развитие роли радиосвязи и пр., что предполагает хоть какое-то внимание к общетехническим дисцпилинам - но его, судя по всему, не было. Но это место в системе мировоззрения человека не может оставаться пустым.
И вот пробуя ответить себе самому на вопрос, чем же было занято это место, и сразу исключив идеологию и теологию, я рискну высказать соображение о том, что японцы искали этот заполнитель в виде обретения неких абсолютных полномочий аристократического толка, такого образа жизни "офицера и джентльмена", сливая в единый образ доселе категорически разорванные исторически "офицера" (самурая, профессионального война) и "джентльмена" (аристократа, искушенного во всяком эстетстве, культуре и пр). Во всяком случае, именно этот поиск отражает во всей красе типовое представление японского морского офицера во... французском общественном мнении - как ни странно, именно там, в Париже, такой образ в 30-х годах был весьма популярен.
Эта дихтомия поразительна там, что как "офицеры", японцы копировали немецкий и французский офицерский корпус и их же, преимущественно, военную историю, оставляя в своем мировоззрении от своей лишь эпизодические вкрапления записной мудрости Сунь У (стратегически) или Иэясу Токугава (оперативно-тактически). А вот как "джентльменов" - они копировали британцев. И пили вискарь, между прочим - именно заказы флота на это пойло и легли в основну национального производства виски.
ИМХО, именно здесь и порылась собака. Порылась она в том, что японцы сращивали в себе офицера и джентльмена, не выходя из образа военного, совершенно не принимая во внимание то, что профессиональный военный ну никак не может быть профессиональным аристократом вот как раз с самого конца 18-го века. Как писал Хантингтон, последним "юнионом" был Наполеон, и окончательное распадание политической и военной элиты на два отдельных рукава истории, с невозможностью обратного слияния, продемонстрировали сразу же вслед за ним Бисмарк и Мольтке. И выбирая себе образцы - японцы из двух зол выбрали оба: немецкое внешнее проявление (муштра) вместо внутреннего (детальное и последовательное военное образование) и британское внутреннее (типично протестантский превал практических навыков над теорией) вместо внешнего (экстенсивное наращивание сил на угрожаемых направлениях). Причем от британцев они всяко взяли больше, учитывая более длительное отношение.
Что получилось? Получилось то, что о себе самих говорят военно-морские британцы:

We have the challenge of similar but different approaches to the same culture. We are broadly the same рeople, we have the same motivations but we think in different ways: the Baccalaureate scheme is very Jacobin, very Cartesian: you are told what to do; most fit in; but some don’t — that is not British who tend to like diversity. The French system tends to be elitist. But that’s the point of having an elite: does it make things work better? The British system is based on a looser more interactive base with a pragmatic approach. If you want to join the Navy, they tell you, go to sea, not sit in a class room — that way you will learn what you need to do not how you should do it if you ever get out of the classroom.

Слепленное с внешней калькой с европейского континентального воинства, очень структурированного и иерархичного, получилось нечто практически лишенное оперативно-стратегического мировозррения изнутри и очень ригидное, целенаправленное и не способное менять курс снаружи. Таков в целом портрет японского адмирала/генерала времен 2МВ, на мой скромный взгляд.
От БорисК
К HorNet (19.04.2011 16:09:23)
Дата 20.04.2011 07:43:26

Re: Не совсем...

>Это что-то более глубокое.

>Слепленное с внешней калькой с европейского континентального воинства, очень структурированного и иерархичного, получилось нечто практически лишенное оперативно-стратегического мировозррения изнутри и очень ригидное, целенаправленное и не способное менять курс снаружи. Таков в целом портрет японского адмирала/генерала времен 2МВ, на мой скромный взгляд.

У японцев проблема крайне субъективных оценок потерь противника наличествовала и в авиации. Ее отметил Кондратьев в книге "Битва над степью. Авиация в советско-японском вооруженном конфликте на реке Халхин-Гол". Японцы там преувеличили число сбитых ими советских самолетов примерно в 6 раз. Вот что автор написал по этому поводу:

Дело в том, что, если верить сборнику "Японские исследования Маньчжурии", авиационное командование Квантунской армии вполне серьезно и без малейших сомнений воспринимало фантастические отчеты своих пилотов о количестве якобы уничтоженных ими на Халхин-Голе советских самолетов. На основании этих дутых цифр определялась эффективность боевой работы японских истребителей и был сделан вывод, что за три месяца боев японские летчики нанесли врагу "катастрофический" урон, уничтожив едва ли не всю советскую авиацию к востоку от Урала!
В результате участники совещания сошлись во мнении, что относительно небольшое число отлично подготовленных и обладающих высоким боевым духом японских пилотов сможет и впредь успешно расправляться с гораздо более многочисленным, но заведомо хуже обученным и неумелым противником. Если бы японские штабные офицеры знали, сколько самолетов на самом деле удалось сбить в ходе конфликта "воздушным самураям", то наверняка их вердикт был бы куда менее оптимистичным.

Причина такого явления кроется, по-моему, в каких-то особенностях национального характера или же в давних традициях японцев. Одним словом, "Восток – дело тонкое" (С).
От tarasv
К HorNet (19.04.2011 16:09:23)
Дата 20.04.2011 00:21:36

Re: Не совсем...

>Это что-то более глубокое.
>Но самое интересное - в дневнике адмирала Угаки, которого никак не назовешь мальчиком в области оценки оперативной обстановки, присутствует примерно такая запись: "Уровень технологический оснащенности американцев позволяет им восстанавливать численность авианосцев, называя по-старому новые корабли взамен таких же (!!!!), потопленных нами."

Или более мелкое, часть нынешней японской корпоративной культуры - если есть официальное, коллегиально одобренное мнение, то оно верно и сомневаться в нем - потеря лица или оскорбление тех кто это мнение выработал. Тоесть если официально корабль противника объявлен потопленным, а его видят и противник говорит что он действует то значит противник хитрит чтобы не потерять лицо и построил такой-же и назвал так-же. Очень японский выверт который регулярно демонстрируют японцы никакого отношения к офицерам и джентельменам не имеющие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)