От KGI
К krok
Дата 19.04.2011 11:23:29
Рубрики Современность; Байки; Политек;

Вот дураки. Против ветра писать пытаются(+)

Достаточно вспомнить опыт первых двух Римов, где найм высокобоеспособных "варварских" контингентов со всего мира,с некоторых пор был основой армии. Благодаря этой политике армия аккумулировала лучших воинов со всего мира и именно это позволило второму Риму продержаться тысячу лет. И наш Рим этой политики не минует (ну если хочет продержатся). Потому и забавно смотреть на все эти дерганья, попытки призвать тех кто в армию не хочет ни под каким соусом, вместо тех кто туда жаждет попасть. Реальность все равно рано или позно все расставит на свои места.
От fenix~mou
К KGI (19.04.2011 11:23:29)
Дата 19.04.2011 15:34:17

Рим навернулся как раз после того как начали варваров вербовать.

Здравствуйте.
>Достаточно вспомнить опыт первых двух Римов, где найм высокобоеспособных "варварских" контингентов со всего мира,с некоторых пор был основой армии. Благодаря этой политике армия аккумулировала лучших воинов со всего мира и именно это позволило второму Риму продержаться тысячу лет. И наш Рим этой политики не минует (ну если хочет продержатся). Потому и забавно смотреть на все эти дерганья, попытки призвать тех кто в армию не хочет ни под каким соусом, вместо тех кто туда жаждет попасть. Реальность все равно рано или позно все расставит на свои места.

Но что тут причина, что следствие... свои не шли - начали диких брать.
Отменять призыв надо, зачем сейчас армия призывная нужна государству непонятно совершенно - военным она нужна, больше никому.
От KGI
К fenix~mou (19.04.2011 15:34:17)
Дата 19.04.2011 17:03:02

Навертывался он очень долго, после того как варваров начали вербовать(+)

Первый почти 500 лет навертывался, а второй аж тыщу.
От Colder
К KGI (19.04.2011 11:23:29)
Дата 19.04.2011 14:06:02

Вспомним солдатских императоров

>Достаточно вспомнить опыт первых двух Римов,...

Ото ж. Есть одна маааааленькая проблемка: как бы не получилось так, что армия, целиком состоящая из нанятых "варваров", не пожелает "выбрать" своего императора президента. И это пожелание разойдется с мнением кремлян.
От john1973
К Colder (19.04.2011 14:06:02)
Дата 19.04.2011 16:07:17

Re: Вспомним солдатских...

>>Достаточно вспомнить опыт первых двух Римов,...
>
>Ото ж. Есть одна маааааленькая проблемка: как бы не получилось так, что армия, целиком состоящая из нанятых "варваров", не пожелает "выбрать" своего императора президента. И это пожелание разойдется с мнением кремлян.
Так это... ядрен-батоны "варварам не выдавать!" Желательно, вообще, вооружить их БСЛ и ломами, и на усиление выдать - пилы двуручные))
От KGI
К Colder (19.04.2011 14:06:02)
Дата 19.04.2011 14:15:07

А в чем проблема(+)

>>Достаточно вспомнить опыт первых двух Римов,...
>
>Ото ж. Есть одна маааааленькая проблемка: как бы не получилось так, что армия, целиком состоящая из нанятых "варваров", не пожелает "выбрать" своего императора президента.

Конечно захотят. А чем плохо? В сущности если задуматься, а кто такой был ВВП у нас,не солдатский ли император,нет ? На новом витке так сказать.
От Colder
К KGI (19.04.2011 14:15:07)
Дата 19.04.2011 14:33:34

Re: А в...

>Конечно захотят. А чем плохо? В сущности если задуматься, а кто такой был ВВП у нас,не солдатский ли император,нет ? На новом витке так сказать.

Ну назвать ВВП "солдатским императором" - это вряд ли. :) А насчет плохо-хорошо, я имел в виду вот что. Если пойти по пути набора армии из неких внешних желающих "варваров", то "варвары" выберут своего "варвара". А вовсе не представителя "титульной нации" или, скажем, представителя определенной 5-ой графы (шютк). Как бы при таком варианте не поиметь президентом всея Руси Рамзана Кадырова (или нечто похожее).
От KGI
К Colder (19.04.2011 14:33:34)
Дата 19.04.2011 16:46:03

А почему врядли-то(+)

>>Конечно захотят. А чем плохо? В сущности если задуматься, а кто такой был ВВП у нас,не солдатский ли император,нет ? На новом витке так сказать.
>
>Ну назвать ВВП "солдатским императором" - это вряд ли. :)

93 год - подавление сенатского мятежа в столице, 95-00гг - кровопролитная война на границе с германцами. Отряды диких варваров громят и грабят приграничные городки и крепости , угоняют в полон женщин и детишек. В окружении дряхлого,больного императора все заметнее и весомее становится роль представителей "претория" и "легионов". При этом "легионам" давно не плачено, дисциплина в упадке, воюют из рук вон плохо. И тут как раз приходит к власти новый молодой и решительный император из тех самых, из преторианцев:). Ну а то что солдатских грабежей в городе не было и старого императора не зарезали, дык это все нюансы, времена нынче не те уже.

> Как бы при таком варианте не поиметь президентом всея Руси Рамзана Кадырова (или нечто похожее).

Нашли чем напугать. Как будто Вы не знаете кто бывал у нас в президентах всея Руси. Не так уж и давно и до сих пор горячо любим большой частью народа.
От wolff
К KGI (19.04.2011 16:46:03)
Дата 19.04.2011 23:36:13

"солдатские грабежи" как раз были, просто по-другому выглядели на новом витке...

...просто раньше это называлось "отдать город на разграбление", а сейчас называется "пристроить к кормушке, где можно пилить бюджет и откаты". Суть та же, просто другой виток спирали.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От john1973
К KGI (19.04.2011 16:46:03)
Дата 19.04.2011 20:17:42

Re: А почему...

>> Как бы при таком варианте не поиметь президентом всея Руси Рамзана Кадырова (или нечто похожее).
>
>Нашли чем напугать. Как будто Вы не знаете кто бывал у нас в президентах всея Руси. Не так уж и давно и до сих пор горячо любим большой частью народа.
Тот кавказец был интернационалистом... при зверьке же рамзановского подобия недалеко и до официального ясака, баскаков, ярлыков на княжение...
От Ktulu
К john1973 (19.04.2011 20:17:42)
Дата 19.04.2011 20:58:43

Рамзанчик полтриллиона рублей у Вована попросил -- на повышение благосостояния

чеченского населения. За счёт русского, естественно. Наглость -- второе счастье,
которая, впрочем, вполне вписывается в политику Вована по содержанию Кавказа за
счёт других регионов.

>Тот кавказец был интернационалистом... при зверьке же рамзановского подобия недалеко и до официального ясака, баскаков, ярлыков на княжение...

--
Алексей
От Mike
К Ktulu (19.04.2011 20:58:43)
Дата 20.04.2011 18:30:28

ничего, Москва тоже просит

>чеченского населения. За счёт русского, естественно. Наглость -- второе счастье,
>которая, впрочем, вполне вписывается в политику Вована по содержанию Кавказа за
>счёт других регионов.

http://top.rbc.ru/society/20/04/2011/579518.shtml


С уважением, Mike.
От А.Никольский
К Ktulu (19.04.2011 20:58:43)
Дата 20.04.2011 02:11:48

Жалко, что дали гораздо меньше

корм - в коня
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Алферьев
К А.Никольский (20.04.2011 02:11:48)
Дата 20.04.2011 13:26:40

И то верно, зачем в остальной России дороги и больницы, мыж ненадежные

а у Рамзана 110% за ПЖиВ голосуют.
От Ktulu
К Дмитрий Алферьев (20.04.2011 13:26:40)
Дата 20.04.2011 14:02:34

Re: И то...

>а у Рамзана 110% за ПЖиВ голосуют.
И, я уверен, делают это совершенно искренне.

--
Алексей
От Дмитрий Алферьев
К Ktulu (20.04.2011 14:02:34)
Дата 20.04.2011 15:08:44

Re: И то...

>>а у Рамзана 110% за ПЖиВ голосуют.
>И, я уверен, делают это совершенно искренне.

я с ними полностью согласен что на данный момент Путин это их власть
От И. Кошкин
К А.Никольский (20.04.2011 02:11:48)
Дата 20.04.2011 12:38:45

Накати водяры уже, Алексей, хочется послушать, что ты на самом деле думаешь))) (-)
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (20.04.2011 02:11:48)
Дата 20.04.2011 09:09:01

В смысле сокращение русского населения отстает от запланированного?

Стыдитесь, Алексей.
От Ktulu
К А.Никольский (20.04.2011 02:11:48)
Дата 20.04.2011 08:31:21

Ну да, это же не русские беженцы из Чечни, а настоящие первосортные граждане (-)
От mpolikar
К А.Никольский (20.04.2011 02:11:48)
Дата 20.04.2011 07:17:35

а что надо было еще дать? (-)
От А.Никольский
К mpolikar (20.04.2011 07:17:35)
Дата 20.04.2011 12:03:33

тут логика простая - результаты надо поощрять

поскольку у Рамзана терактов и потерь меньше, то ему надо давать больше, а соседям, где хуже - меньше, чтобы видели, к чему стремиться.
От mpolikar
К А.Никольский (20.04.2011 12:03:33)
Дата 20.04.2011 12:59:38

хм... а в какой-нибудь Пензенской области терактов совсем нет.

Логично ее поощрить так, чтобы Чечня завидовала.
От SadStar3
К mpolikar (20.04.2011 12:59:38)
Дата 21.04.2011 02:03:09

Читайте библию и незавидуюте (-)
От А.Никольский
К mpolikar (20.04.2011 12:59:38)
Дата 20.04.2011 13:08:27

Re: хм... а...

мы говорим-то о проблеме терроризма на С.Кавказе. И там пора менять порочную логику, когда после очередного обострения местный вождь выбивает дополнительные дотации, которые частично боевикам же в конце концов и достаются (не секрет, что многие местные чиновники и прочие авторитетики имеют своих людей и в "лесу", и есть подозрения, что координируют с ними нападения, в том числе на инфраструктуру, по финансовым соображениям)
А у Рамзана мы видим - пацан сказал - пацан сделал, это требует поощрения.
Кстати, ходят слухи, что у него есть деньгохранилище с миллиардом баксов налом, в стиле Саддама, Каддафи и разных шейхов. Думаю, это зависти такие слухи:)
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (20.04.2011 13:08:27)
Дата 20.04.2011 13:16:39

Re: хм... а...

>мы говорим-то о проблеме терроризма на С.Кавказе.

проблема там совсем в другом

>И там пора менять порочную логику,

порочная логика, это покупка за деньги видимости внешнего спокойствия

>когда после очередного обострения местный вождь выбивает дополнительные дотации, которые частично боевикам же в конце концов и достаются (не секрет, что многие местные чиновники и прочие авторитетики имеют своих людей и в "лесу", и есть подозрения, что координируют с ними нападения, в том числе на инфраструктуру, по финансовым соображениям)
>А у Рамзана мы видим - пацан сказал - пацан сделал,

что сделал то? То чего в других местах добиваются оружием и террактами он делает на финансировании из центра.
От СБ
К Дмитрий Козырев (20.04.2011 13:16:39)
Дата 20.04.2011 13:37:35

Re: хм... а...

>порочная логика, это покупка за деньги видимости внешнего спокойствия
 "Всю Дерибасовскую устраивает, а его не устраивает" (с). Без этой логики и Кавказскую войну не смогли бы завершить. Вообще (отбрасывая голубые мечты форумных фашистов о прямом или чуть замаскированном геноциде как заведомую глупость, которая может кончится для России только очень и очень плохо), варианта есть только два - либо налаживать там цивилизованную жизнь, либо терпеть непрерывные набеги и прочий экспорт ваххабизма (за отсутствием у местного населения других средств к существованию)).

>что сделал то? То чего в других местах добиваются оружием и террактами он делает на финансировании из центра.
 То это что?
От Нумер
К СБ (20.04.2011 13:37:35)
Дата 21.04.2011 02:13:12

Re: хм... а...

Здравствуйте
>>порочная логика, это покупка за деньги видимости внешнего спокойствия
> "Всю Дерибасовскую устраивает, а его не устраивает" (с). Без этой логики и Кавказскую войну не смогли бы завершить. Вообще (отбрасывая голубые мечты форумных фашистов о прямом или чуть замаскированном геноциде как заведомую глупость, которая может кончится для России только очень и очень плохо), варианта есть только два - либо налаживать там цивилизованную жизнь, либо терпеть непрерывные набеги и прочий экспорт ваххабизма (за отсутствием у местного населения других средств к существованию)).

А построение цивилизованной жизни подачками не торганизуется. Ибо ежели денег - попой кушай, то зачем меняться? Ну и что, что промышленностир нет, а о нематериальной сфере можно и не заикаться? Ведь из Центра всё равно деньги дадут. А посему можно будет мирно строить огромные спортивные и религиозные сооружения, дороги ремлонтировать и проч. и проч. и проч. Ну и жить, соответственно. А раз денег хватает - учиться зачем? И купить, опять же, диплом можно. Даже официально, поступив по ЕГЭ и спокойно отсидев свои 5-6 лет (а можно и не сидеть). А далее вопрос: кому и зачем нужны люди, не имеющие никаких умений? Правильно, никому. При чём не только в остальной России, но и в Чечне кроме как синекуры занимать они ни на что способны не будут. Далее - опять цикл. Не можем ничего сделать сами => требуем от Центра ещё больше(а потребности-то имеют свойство расти!) => опять ничего делать не надо=>.... В общем, история выбегаллова кадавра в республиканском масштабе. И рано или поздно, денег из Центра всё равно не хватит.
От Дмитрий Козырев
К СБ (20.04.2011 13:37:35)
Дата 20.04.2011 13:49:22

Re: хм... а...

>Вообще (отбрасывая голубые мечты форумных фашистов о прямом или чуть замаскированном геноциде как заведомую глупость, которая может кончится для России только очень и очень плохо),

с каких пор равенство перед законом стало геноцидом?

варианта есть только два - либо налаживать там цивилизованную жизнь, либо терпеть непрерывные набеги и прочий экспорт ваххабизма (за отсутствием у местного населения других средств к существованию)).

Цивилизованая жизнь заключается несколько в другом нежели оправление трайбалистских традиций.

>>что сделал то? То чего в других местах добиваются оружием и террактами он делает на финансировании из центра.
> То это что?

Это выход из правового поля РФ.
От Iva
К Дмитрий Козырев (20.04.2011 13:49:22)
Дата 20.04.2011 14:45:19

Re: хм... а...

Привет!

>>Вообще (отбрасывая голубые мечты форумных фашистов о прямом или чуть замаскированном геноциде как заведомую глупость, которая может кончится для России только очень и очень плохо),
>
>с каких пор равенство перед законом стало геноцидом?

Оно не стало, но если смотреть в глаза реальности - то без частичного отгеноцидивания кавказа - равенства перед законом не будет.

>варианта есть только два - либо налаживать там цивилизованную жизнь, либо терпеть непрерывные набеги и прочий экспорт ваххабизма (за отсутствием у местного населения других средств к существованию)).

Да. Но для этого надо быть готовым часть населения в случае чего извести в ноль. Или выселить за колючую провлоку.

>Цивилизованая жизнь заключается несколько в другом нежели оправление трайбалистских традиций.

Так это от бессилиля. Перевод Чечни в некое подобие вассальной структуры - это временное решение, но самое простое для власти.

Владимир
От den~
К Iva (20.04.2011 14:45:19)
Дата 21.04.2011 13:07:24

Re: хм... а...

>>с каких пор равенство перед законом стало геноцидом?
>Оно не стало, но если смотреть в глаза реальности - то без частичного отгеноцидивания кавказа - равенства перед законом не будет.
>>варианта есть только два - либо налаживать там цивилизованную жизнь, либо терпеть непрерывные набеги и прочий экспорт ваххабизма (за отсутствием у местного населения других средств к существованию)).
>Да. Но для этого надо быть готовым часть населения в случае чего извести в ноль. Или выселить за колючую провлоку.
>>Цивилизованая жизнь заключается несколько в другом нежели оправление трайбалистских традиций.

ну так то же самое можно сказать про всю рф, хотя, конечно, зависит от того, что понимается под "налаживанием цивилизованной жизни"
От СБ
К Дмитрий Козырев (20.04.2011 13:49:22)
Дата 20.04.2011 14:19:34

Re: хм... а...

>>Вообще (отбрасывая голубые мечты форумных фашистов о прямом или чуть замаскированном геноциде как заведомую глупость, которая может кончится для России только очень и очень плохо),
>
>с каких пор равенство перед законом стало геноцидом?
 Ну что вы, какое равенство перед законом. Это ж надо идти и его наводить. Борцы у нас ратуют за простые решения, типа отгородиться забором, в надежде, что они все там умрут с голоду, неважно, что это невыполнимо. Ну в самом лучшем случае за репрессии и исключения из обычных политик по национальному признаку. А вот про равенство перед законом вы тут, по-моему, первый вспомнили.

>Цивилизованая жизнь заключается несколько в другом нежели оправление трайбалистских традиций.
 Я согласен, но то, в чём она заключается без вложения денег, тем не менее, не наладить.

>>>что сделал то? То чего в других местах добиваются оружием и террактами он делает на финансировании из центра.
>> То это что?
>
>Это выход из правового поля РФ.
 Честно говоря, я не вижу, чем Рамзан, в плане своего отношения к праву РФ и политики вообще, принципиально отличается от наших прочих региональных царьков, ну кроме того, что постоянно находится в центре внимания. Так что "тут всю систему менять надо" (с).
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (20.04.2011 13:16:39)
Дата 20.04.2011 13:32:31

Re: хм... а...


>что сделал то? То чего в других местах добиваются оружием и террактами он делает на финансировании из центра.
++++
означает ли это, что надо заниматься всемерным поощрением вооруженной борьбы и терактов?
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (20.04.2011 13:32:31)
Дата 20.04.2011 13:49:59

Re: хм... а...


>>что сделал то? То чего в других местах добиваются оружием и террактами он делает на финансировании из центра.
>++++
>означает ли это, что надо заниматься всемерным поощрением вооруженной борьбы и терактов?

Нет. А в связи с чем это утверждение?
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (20.04.2011 13:49:59)
Дата 20.04.2011 13:54:38

Re: хм... а...

Здравствуйте, уважаемый

>>>что сделал то? То чего в других местах добиваются оружием и террактами он делает на финансировании из центра.
>>++++
>>означает ли это, что надо заниматься всемерным поощрением вооруженной борьбы и терактов?
>
>Нет. А в связи с чем это утверждение?
++++++
дык призыв у тебя был к ликвидации порочной политики финансирования из центра вообще, поскольку результаты с твоей точки зрения схожие, просто Рамзан добивается их деньгами, а другие терактами.
Я считаю, что результаты принципиально разные, поскольку успокоение является основным приоритетом, и деньги пошли на дело. А вот соседям Рамзана - во зло, и кран им стоит прикрутить до достижения сопоставимых результатов
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (20.04.2011 13:54:38)
Дата 20.04.2011 14:06:27

Re: хм... а...

>>Нет. А в связи с чем это утверждение?
>++++++
>дык призыв у тебя был к ликвидации порочной политики финансирования из центра вообще, поскольку результаты с твоей точки зрения схожие, просто Рамзан добивается их деньгами, а другие терактами.

ну да. Только в чем же здесь "поощрение"?

>Я считаю, что результаты принципиально разные, поскольку успокоение является основным приоритетом, и деньги пошли на дело.

А я говорю, что это ложный приоритет и нет никакого "успокоения". Есть видимость спокойствия. Причем спокойствия - для руководства ввиде отсутсвия громких материалов в СМИ и необходимости "принимать меры" по взрывам и убийствам.
С точки зрения населения не меняется НИЧЕГО, т.к. налицо имеется территория где:
- находят свободу и укрытие преступники, совершившие преступления в других субъектах РФ
- свободно эксплуатируются угнаные из других субъектов РФ машины
- существует рабство и работорговля
- существует открытый оборот оружия
- пропагандируется этническая рознь
- должностные лица абсолютно неподконтрольны в своем имуществе и расходах
- внутренние правовые нормы имеют приоритет над федеральными

и т.д и т.п.
От KGI
К Ktulu (19.04.2011 20:58:43)
Дата 20.04.2011 01:00:01

Не попросил, А истребовал выплатить дань.(+)

>чеченского населения. За счёт русского, естественно. Наглость -- второе счастье,
>которая, впрочем, вполне вписывается в политику Вована по содержанию Кавказа за
>счёт других регионов.

Если бы он просил, то он просил бы до сих пор. У Вована, у ДАМа , все просил бы и просил... А его все посылали бы и посылали. Нужно четко понимать что НЕ платить Вован не мог.
От john1973
К KGI (20.04.2011 01:00:01)
Дата 20.04.2011 13:54:29

Re: Не попросил,...

>>чеченского населения. За счёт русского, естественно. Наглость -- второе счастье,
>>которая, впрочем, вполне вписывается в политику Вована по содержанию Кавказа за
>>счёт других регионов.
>
>Если бы он просил, то он просил бы до сих пор. У Вована, у ДАМа , все просил бы и просил... А его все посылали бы и посылали. Нужно четко понимать что НЕ платить Вован не мог.
Пока кадыровмладший за несоразмерно дикие вливания поддерживает отн. равновесие - это еще полбеды... но когда он оборзеет окончательно, и суммы взлетят в космос - будет настоящая беда... и воевать - дорого, и платить дорого, и толку нет в обоих случаях...
От Казанский
К KGI (20.04.2011 01:00:01)
Дата 20.04.2011 10:15:36

Re: Не попросил,...

>>чеченского населения. За счёт русского, естественно. Наглость -- второе счастье,
>>которая, впрочем, вполне вписывается в политику Вована по содержанию Кавказа за
>>счёт других регионов.
>
>Если бы он просил, то он просил бы до сих пор. У Вована, у ДАМа , все просил бы и просил... А его все посылали бы и посылали. Нужно четко понимать что НЕ платить Вован не мог.
 Мог,да и может,но не хочет.Потому что третья полномасштабная война нафиг не нужна ему,на носу олимпиада,Сколково то-се.
От Ktulu
К KGI (20.04.2011 01:00:01)
Дата 20.04.2011 08:37:50

Да, так пожалуй точнее (-)
От mpolikar
К Ktulu (19.04.2011 20:58:43)
Дата 19.04.2011 23:16:53

хоть это и на 14 лет (2012-2025), но все равно как-то многовато ... (-)
От Ktulu
К mpolikar (19.04.2011 23:16:53)
Дата 19.04.2011 23:42:18

И рубль многовато. Пусть сами своё благосостояние повышают. Желательно,

в изоляции от остального населения.

--
Алексей
От dummycharacter
К Ktulu (19.04.2011 20:58:43)
Дата 19.04.2011 22:44:14

При СССР содержали витрины социализма, сейчас - витрины интернационализма.

Так что государственная политика по сути мало поменялась.
От Ktulu
К dummycharacter (19.04.2011 22:44:14)
Дата 19.04.2011 22:55:47

России нужен свой сектор Газа. Понятно где. (-)
От Олег Радько
К john1973 (19.04.2011 20:17:42)
Дата 19.04.2011 20:40:30

Re: А почему...

Добрый день!
по сравнению с тем зверем, кадыров - просто щенок
С уважением.
От john1973
К Олег Радько (19.04.2011 20:40:30)
Дата 19.04.2011 21:18:40

Re: А почему...

>по сравнению с тем зверем, кадыров - просто щенок
Пока - да, не спорю... не дай бог, дадут сильно подрасти...
От Паршев
К Colder (19.04.2011 14:33:34)
Дата 19.04.2011 15:48:47

Re: А в...


>Ну назвать ВВП "солдатским императором" - это вряд ли. :)

Можно вполне, хотя и несколько расширительно. Например меня с ним примиряло только то, что в одной столовке столовались :) фигурально выражаясь.
От Евгений Путилов
К Паршев (19.04.2011 15:48:47)
Дата 19.04.2011 17:02:12

Re: А в...


>Например меня с ним примиряло только то, что в одной столовке столовались

Подумать только, его тоже зовут Пират, а такая разница в судьбах (С) м/ф "Пират" :-))
От Паршев
К Евгений Путилов (19.04.2011 17:02:12)
Дата 19.04.2011 17:06:05

Re: А в...


>>Например меня с ним примиряло только то, что в одной столовке столовались
>
>Подумать только, его тоже зовут Пират, а такая разница в судьбах (С) м/ф "Пират" :-))

Нет, его зовут по-другому
От Куст
К KGI (19.04.2011 11:23:29)
Дата 19.04.2011 13:17:35

Re: Вот дураки....

Подозреваю, Вам это не знакомо.


Николо Макиавелли -- его светлости Лоренцо деи Медичи
...
О ТОМ, СКОЛЬКО БЫВАЕТ ВИДОВ ВОЙСК, И О НАЕМНЫХ СОЛДАТАХ

Выше мы подробно обсудили разновидности государств, названные мною в
начале; отчасти рассмотрели причины благоденствия и крушения государей;
выяснили, какими способами действовали те, кто желал завоевать и удержать
власть. Теперь рассмотрим, какими средствами нападения и защиты располагает
любое из государств, перечисленных выше. Ранее уже говорилось о том, что
власть государя должна покоиться на крепкой основе, иначе она рухнет.
Основой же власти во всех государствах -- как унаследованных, так смешанных
и новых -- служат хорошие законы и хорошее войско. Но хороших законов не
бывает там, где нет хорошего войска, и наоборот, где есть хорошее войско,
там хороши и законы, поэтому минуя законы, я перехожу прямо к войску.
Начну с того, что войско, которым государь защищает свою страну, бывает
либо собственным, либо союзническим, либо наемным, либо смешанным. Наемные и
союзнические войска бесполезны и опасны; никогда не будет ни прочной, ни
долговечной та власть, которая опирается на наемное войско, ибо наемники
честолюбивы, распущенны, склонны к раздорам, задиристы с друзьями и трусливы
с врагом, вероломны и нечестивы; поражение их отсрочено лишь настолько,
насколько отсрочен решительный приступ; в мирное же время они разорят тебя
не хуже, чем в военное неприятель. Объясняется это тем, что не страсть и не
какое-либо другое побуждение удерживает их в бою, а только скудное
жалованье, что, конечно, недостаточно для того, чтобы им захотелось
пожертвовать за тебя жизнью. Им весьма по душе служить тебе в мирное время,
но стоит начаться войне, как они показывают тыл и бегут.
Надо ли доказывать то, что и так ясно: чем иным вызвано крушение
Италии, как не тем, что она долгие годы довольствовалась наемным оружием?
Кое для кого наемники действовали с успехом и не раз красовались отвагой
друг перед другом, но когда вторгся чужеземный враг, мы увидели чего они
стоят на самом деле. Так что Карлу, королю Франции, и впрямь удалось
захватить Италию с помощью куска мела. А кто говорил, что мы терпим за грехи
наши, сказал правду, только это не те грехи, какие он думал, а те, которые я
перечислил. И так как это были грехи государей, то и расплачиваться пришлось
им же.
Я хотел бы объяснить подробнее, в чем беда наемного войска. Кондотьеры
по-разному владеют своим ремеслом: одни превосходно, другие --
посредственно. Первым нельзя доверять потому, что они сами будут домогаться
власти и ради нее свергнут либо тебя, их хозяина, либо другого, но не
справившись о твоих намерениях. Вторым нельзя довериться потому, что они
проиграют сражение. Мне скажут, что того же можно ждать от всякого, у кого в
руках оружие, наемник он или нет. На это я отвечу: войско состоит в ведении
либо государя, либо республики; в первом случае государь должен лично
возглавить войско, приняв на себя обязанности военачальника; во втором
случае республика должна поставить во главе войска одного из граждан; и если
он окажется плох -- сместить его, в противном случае -- ограничить законами,
дабы не преступал меры. Мы знаем по опыту, что только государи-полководцы и
вооруженные республики добивались величайших успехов, тогда как наемники
приносили один вред.
Рим и Спарта много веков простояли вооруженные и свободные. Швейцарцы
лучше всех вооружены и более всех свободны. В древности наемников призывал
Карфаген, каковой чуть не был ими захвачен после окончания первой войны с
Римом, хотя карфагеняне поставили во главе войска своих же граждан. После
смерти Эпаминонда фиванцы пригласили Филиппа Македонского возглавить их
войско, и тот, вернувшись победителем, отнял у Фив свободу. Миланцы по
смерти герцога Филиппа призвали на службу Франческо Сфорца, и тот, разбив
венецианцев при Караваджо, соединился с неприятелем против миланцев, своих
хозяев. Сфорца, его отец, состоя на службе у Джованны, королевы
Неаполитанской, внезапно оставил ее безоружной, так что спасая королевство,
она бросилась искать заступничества у короля Арагонского.
Мне скажут, что венецианцы и флорентийцы не раз утверждали свое
владычество, пользуясь наемным войском, и однако, кондотьеры их не стали
государями и честно защищали хозяев. На это я отвечу, что флорентийцам
попросту везло: из тех доблестных кондотьеров, которых стоило бы опасаться,
одним не пришлось одержать победу, другие имели соперников, третьи
домогались власти, но в другом месте. Как мы можем судить о верности
Джованни Аукута, если за ним не числится ни одной победы, но всякий
согласится, что, вернись он с победой, флорентийцы оказались бы в полной его
власти. Сфорца и Браччо как соперники не спускали друг с друга глаз, поэтому
Франческо перенес свои домогания в Ломбардию, а Браччо -- в папские владения
и в Неаполитанское королевство. А как обстояло дело недавно? Флорентийцы
пригласили на службу Паоло Вителли, человека умнейшего и пользовавшегося
огромным влиянием еще в частной жизни. Если бы он взял Пизу, разве не
очевидно, что флорентийцам бы от него не отделаться? Ибо перейди он на
службу к неприятелю, им пришлось бы сдаться; останься он у них, им пришлось
бы ему подчиниться.
Что же касается венецианцев, то блестящие и прочные победы они
одерживали лишь до тех пор, пока воевали своими силами, то есть до того, как
приступили к завоеваниям на материке. Аристократия и вооруженное
простонародье Венеции не раз являли образцы воинской доблести, воюя на море,
но стоило им перейти на сушу, как они переняли военный обычай всей Италии.
Когда их завоевания на суше были невелики, и держава их стояла твердо, у них
не было поводов опасаться своих кондотьеров, но когда владения их разрослись
-- а было это при Кроманьоле,-- то они осознали свою оплошность. Кроманьола
был известен им как доблестный полководец -- под его началом они разбили
Миланского герцога,-- но, видя, что он тянет время, а не воюет, они
рассудили, что победы он не одержит, ибо к ней не стремится, уволить же они
сами его не посмеют, ибо побоятся утратить то, что завоевали: вынужденные
обезопасить себя каким-либо способом, они его умертвили. Позднее они
нанимали Бартоломео да Бергамо, Роберто да Сан-Северино, графа ди Питильяно
и им подобных, которые внушали опасение не тем, что выиграют, а тем, что
проиграют сражение. Как оно и случилось при Вайла, где венецианцы за один
день потеряли все то, что с таким трудом собирали восемь столетий. Ибо
наемники славятся тем, что медленно и вяло наступают, зато с замечательной
быстротой отступают. И раз уж я обратился за примером к Италии, где долгие
годы хозяйничают наемные войска, то для пользы дела хотел бы вернуться
вспять, чтобы выяснить, откуда они пошли и каким образом набрали такую силу.
Надо знать, что в недавнее время, когда империя ослабла, а светская
власть папы окрепла, Италия распалась на несколько государств. Многие
крупные города восстали против угнетавших их нобилей, которым
покровительствовал император, тогда как городам покровительствовала церковь
в интересах своей светской власти; во многих других городах их собственные
граждане возвысились до положения государей. Так Италия почти целиком
оказалась под властью папы и нескольких республик. Однако вставшие у власти
прелаты и граждане не привыкли иметь дело с оружием, поэтому они стали
приглашать на службу наемников. Альбериго да Конио, уроженец Романьи, первым
создал славу наемному оружию. Его выученики Браччо и Сфорца в свое время
держали в руках всю Италию. За ними пошли все те, под чьим началом наемные
войска состоят по сей день. Доблесть их привела к тому, что Италию из конца
в конец прошел Карл, разорил Людовик, попрал Фердинанд и предали поруганию
швейцарцы.
Начали они с того, что, возвышая себя, повсеместно унизили пехоту. Это
нужно было затем, что, живя ремеслом и не имея владений, они не могли бы
прокормить большого пешего войска, а малое не создало бы им славы. Тогда
как, ограничившись кавалерией, они при небольшой численности обеспечили себе
и сытость, и почет. Дошло до того, что в двадцатитысячном войске не
насчитывалось и двух тысяч пехоты. В дальнейшем они проявили необычайную
изворотливость для того, чтобы избавить себя и солдат от опасностей и тягот
военной жизни: в стычках они не убивают друг друга, а берут в плен и не
требуют выкупа, при осаде ночью не идут на приступ; обороняя город, не
делают вылазок к палаткам; не окружают лагерь частоколом и рвом, не ведут
кампаний в зимнее время. И все это дозволяется их военным уставом и
придумано ими нарочно для того, чтобы, как сказано, избежать опасностей и
тягот военной жизни: так они довели Италию до позора и рабства.

ГЛАВА XIII

О ВОЙСКАХ СОЮЗНИЧЕСКИХ, СМЕШАННЫХ И СОБСТВЕННЫХ

Союзнические войска -- еще одна разновидность бесполезных войск -- это
войска сильного государя, которые призываются для помощи и защиты. Такими
войсками воспользовался недавно папа Юлий: в военных действиях против
Феррары он увидел, чего стоят его наемники, и сговорился с Фердинандом,
королем Испанским, что тот окажет ему помощь кавалерией и пехотой. Сами по
себе такие войска могут отлично и с пользой послужить своему государю, но
для того, кто их призывает на помощь, они почти всегда опасны, ибо поражение
их грозит государю гибелью, а победа -- зависимостью.
Несмотря на то, что исторические сочинения содержат множество подобных
примеров, я хотел бы сослаться на тот же пример папы Юлия. С его стороны это
был крайне опрометчивый шаг -- довериться чужеземному государю ради того,
чтобы захватить Феррару. И он был бы наказан за свою опрометчивость, если
бы, на его счастье, судьба не рассудила иначе: союзническое войско его было
разбито при Равенне, но благодаря тому, что внезапно появились швейцарцы и
неожиданно для всех прогнали победителей, папа не попал в зависимость ни к
неприятелю, ибо тот бежал, ни к союзникам, ибо победа была добыта не их
оружием. Флорентийцы, не имея войска, двинули против Пизы десять тысяч
французов -- что едва не обернулось для них худшим бедствием, чем все, какие
случались с ними в прошлом. Император Константинополя, воюя с соседями,
призвал в Грецию десять тысяч турок, каковые по окончании войны не пожелали
уйти, с чего и началось порабощение Греции неверными.
Итак, пусть союзническое войско призывает тот, кто не дорожит победой,
ибо оно куда опасней наемного. Союзническое войско -- это верная гибель
тому, кто его призывает: оно действует как один человек и безраздельно
повинуется своему государю; наемному же войску после победы нужно и больше
времени, и более удобные обстоятельства, чтобы тебе повредить; в нем меньше
единства, оно собрано и оплачиваемо тобой, и тот, кого ты поставил во главе
его, не может сразу войти в такую силу, чтобы стать для тебя опасным
соперником. Короче говоря, в наемном войске опаснее нерадивость, в
союзническом войске -- доблесть.
Поэтому мудрые государи всегда предпочитали иметь дело с собственным
войском. Лучше, полагали они, проиграть со своими, чем выиграть с чужими,
ибо не истинна та победа, которая добыта чужим оружием. Без колебаний
сошлюсь опять на пример Чезаре Борджа. Поначалу, когда герцог только вступил
в Романью, у него была французская конница, с помощью которой он захватил
Имолу и Форли. Позже он понял ненадежность союзнического войска и, сочтя,
что наемники менее для него опасны, воспользовался услугами Орсини и
Вителли. Но, увидев, что те в деле нестойки и могут ему изменить, он
избавился от них и набрал собственное войско. Какова разница между всеми
этими видами войск, нетрудно понять, если посмотреть, как изменялось
отношение к герцогу, когда у него были только французы, потом -- наемное
войско Орсини и Вителли и, наконец -- собственное войско. Мы заметим, что,
хотя уважение к герцогу постоянно росло, в полной мере с ним стали считаться
только после того, как все увидели, что он располагает собственными
солдатами.
Я намеревался не отступать от тех событий, которые происходили в Италии
в недавнее время, но сошлюсь еще на пример Гиерона Сиракузского, так как
упоминал о нем выше. Став, как сказано, волею сограждан военачальником
Сиракуз, он скоро понял, что от наемного войска мало толку, ибо тогдашние
кондотьеры были сродни теперешним. И так как он заключил, что их нельзя ни
прогнать, ни оставить, то приказал их изрубить и с тех пор опирался только
на свое, а не на чужое войско. Приходит на память и рассказ из Ветхого
завета, весьма тут уместный. Когда Давид вызвал на бой Голиафа, единоборца
из стана филистимлян, то Саул, дабы поддержать дух в Давиде, облачил его в
свои доспехи, но тот отверг их, сказав, что ему не по себе в чужом
вооружении и что лучше он пойдет на врага с собственной пращой и ножом. Так
всегда и бывает, что чужие доспехи либо широки, либо тесны, либо слишком
громоздки.
Карл VII, отец короля Людовика XI, благодаря фортуне и доблести
освободив Францию от англичан, понял, как необходимо быть вооруженным своим
оружием, и приказал образовать постоянную конницу и пехоту. Позже король
Людовик, его сын, распустил пехоту и стал брать на службу швейцарцев; эту
ошибку еще усугубили его преемники, и теперь она дорого обходится
французскому королевству. Ибо, предпочтя швейцарцев, Франция подорвала дух
своего войска: после упразднения пехоты кавалерия, приданная наемному
войску, уже не надеется выиграть сражение своими силами. Так и получается,
что воевать против швейцарцев французы не могут, а без швейцарцев против
других -- не смеют. Войско Франции, стало быть, смешанное: частью
собственное, частью наемное -- и в таком виде намного превосходит целиком
союзническое или целиком наемное войско, но намного уступает войску, целиком
состоящему из своих солдат. Ограничусь уже известным примером: Франция была
бы непобедима, если бы усовершенствовала или хотя бы сохранила устройство
войска, введенное Карлом. Но неразумие людей таково, что они часто не
замечают яда внутри того, что хорошо с виду, как я уже говорил выше по
поводу чахоточной лихорадки.
Поэтому государь, который проглядел зарождающийся недуг, не обладает
истинной мудростью,-- но вовремя распознать его дано немногим. И если мы
задумаемся об упадке Римской империи, то увидим, что он начался с того, что
римляне стали брать на службу наемников -- готов. От этого и пошло истощение
сил империи, причем сколько силы отнималось у римлян, столько прибавлялось
готам. В заключение же повторю, что без собственного войска государство
непрочно -- более того, оно всецело зависит от прихотей фортуны, ибо
доблесть не служит ему верной защитой в трудное время. По мнению и приговору
мудрых людей:" Quod nihil sit tam infirmum aut instabile, quam fama
potentiae non sua vi nixa". ["Нет ничего более шаткого и преходящего, чем
обаяние не опирающегося на собственную силу могущества". Тацит. Анналы,
XIII, 19, т. 1. Л.,1970, с. 232. перевод А. С. Бобовича.]. Собственные
войска суть те, которые составляются из подданных, граждан или преданных
тебе людей, всякие же другие относятся либо к союзническим, либо к наемным.
А какое им дать устройство, нетрудно заключить, если обдумать действия
четырех названных мною лиц и рассмотреть, как устраивали и вооружали свои
армии Филипп, отец Александра Македонского, и многие другие республики и
государи, чьему примеру я всецело вверяюсь.
...
От mpolikar
К KGI (19.04.2011 11:23:29)
Дата 19.04.2011 11:37:20

Неужели Второй Рим держался лишь за счет наемников-варваров ? :)

>Достаточно вспомнить опыт первых двух Римов, где найм высокобоеспособных "варварских" контингентов со всего мира,с некоторых пор был основой армии. Благодаря этой политике армия аккумулировала лучших воинов со всего мира и именно это позволило второму Риму продержаться тысячу лет.

Например, его успехи при Ираклии (отбили персов), а также "реконкиста" X-XI ИМХО опиралась в основном на внутренние людские ресурсы
От Роман Алымов
К KGI (19.04.2011 11:23:29)
Дата 19.04.2011 11:34:14

Кто там высокобоеспособный контингент? (+)

Доброе время суток!
>Достаточно вспомнить опыт первых двух Римов, где найм высокобоеспособных "варварских" контингентов со всего мира,с некоторых пор был основой армии. Благодаря этой политике армия аккумулировала лучших воинов со всего мира
****** Жители всяких поп мира типа гор или болот или тундры - это, наоборот, как правило народы, загнанные туда более удачливыми в военном отношении соседями. Те же чеченцы, например, были загнаны в горы осетинами, ногайцами и, позднее, казаками.
Так что никакой особой боеспособности там нет - есть дикость и отсталость.
С уважением, Роман
От KGI
К Роман Алымов (19.04.2011 11:34:14)
Дата 19.04.2011 14:06:50

Re: Кто там...

Здравствуете !

>>Достаточно вспомнить опыт первых двух Римов, где найм высокобоеспособных "варварских" контингентов со всего мира,с некоторых пор был основой армии. Благодаря этой политике армия аккумулировала лучших воинов со всего мира
>****** Жители всяких поп мира типа гор или болот или тундры - это, наоборот, как правило народы, загнанные туда более удачливыми в военном отношении соседями.

Ну да, в свое время сиятельным патрициям, сенаторам и просто интеллектуалам вечного города, полуголые обитатели дремучих лесов за Рейном,тоже виделись жителями попы. Но прошло пару веков и они стали составлять костяк армии. А все потому, что у всех этих "жителей поп" - германцев, нумидийцев и прочих сарматов не было сенаторов и интеллектуалов, зато всегда была первоклассная кавалерия, до которой римской, доморощеной всегда было как до киева.

С уважением
От Гегемон
К KGI (19.04.2011 14:06:50)
Дата 19.04.2011 15:10:52

Re: Кто там...

Скажу как гуманитарий

> А все потому, что у всех этих "жителей поп" - германцев, нумидийцев и прочих сарматов не было сенаторов и интеллектуалов, зато всегда была первоклассная кавалерия, до которой римской, доморощеной всегда было как до киева.
У римлян-таки была именно кавалерия. Нумидийцы в ней служили, германцы тоже.

С уважением
От Чайник
К Роман Алымов (19.04.2011 11:34:14)
Дата 19.04.2011 13:58:57

Как насчет гуркхов? (-)
От Паршев
К Чайник (19.04.2011 13:58:57)
Дата 19.04.2011 15:47:07

Их, кстати, загнали в горы монголы, так что им не так уж и стыдно (-)
От Гриша
К Роман Алымов (19.04.2011 11:34:14)
Дата 19.04.2011 11:41:23

Тут может роль играть "большие батальоны"

>Доброе время суток!
>>Достаточно вспомнить опыт первых двух Римов, где найм высокобоеспособных "варварских" контингентов со всего мира,с некоторых пор был основой армии. Благодаря этой политике армия аккумулировала лучших воинов со всего мира
>****** Жители всяких поп мира типа гор или болот или тундры - это, наоборот, как правило народы, загнанные туда более удачливыми в военном отношении соседями. Те же чеченцы, например, были загнаны в горы осетинами, ногайцами и, позднее, казаками.
> Так что никакой особой боеспособности там нет - есть дикость и отсталость.

Большие племена зачастую -не всегда но чаще - стесняют маленькие племена вне зависимости от боеспособности последних.
От Роман Алымов
К Гриша (19.04.2011 11:41:23)
Дата 19.04.2011 11:55:32

"Большие батальоны" -признак боеспособного народа (+)

Доброе время суток!

>Большие племена зачастую -не всегда но чаще - стесняют маленькие племена вне зависимости от боеспособности последних.
****** Чтобы наплодить большие батальоны - нужно сперва захватить или удержать кормовую базу для них, в условиях когда вокруг ходят другие желающие занять место под солнцем.
С уважением, Роман
От fenix~mou
К Роман Алымов (19.04.2011 11:55:32)
Дата 19.04.2011 15:28:57

Христианство/культ плодородия если учесть?

Здравствуйте.

>****** Чтобы наплодить большие батальоны - нужно сперва захватить или удержать кормовую базу для них, в условиях когда вокруг ходят другие желающие занять место под солнцем.

У японцев, китайцев, индийцев как там с кормовой базой?
От ЖУР
К Гриша (19.04.2011 11:41:23)
Дата 19.04.2011 11:53:39

А "большими" они стали вот так сразу или может все таки

"подвинув" менее успешных соседей?


ЖУР