От mpolikar
К All
Дата 19.04.2011 23:14:42
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

В Германии вышла книга с откровениями солдат вермахта


В ФРГ вышла книга "Солдаты" ("Soldaten") - документальное исследование, посвященное военнослужащим вермахта. Уникальной особенностью книги является то, что она построена на откровениях немецких солдат, которыми они делились друг с другом в лагерях для военнопленных, не подозревая, что союзники их прослушивают и фиксируют разговоры на пленку. Словом, в книгу вошла вся подноготная, все то, о чем гитлеровцы избегали писать в письмах с фронта и упоминать в мемуарах.

http://lenta.ru/articles/2011/04/19/soldaten/
От Jager01
К mpolikar (19.04.2011 23:14:42)
Дата 20.04.2011 10:57:16

Вот еще значимая фраза

Отмечается, что по сравнению с вермахтом и РККА западные союзники действовали БОЛЕЕ ГУМАННО, хотя в ходе первой фазы операции в Нормандии пленных не брали и они.

Не складывается у меня впечатления, что к немцам на фронте они относились гуманнее, чем мы. А уж к невоенному населению и подавно.
От Манлихер
К Jager01 (20.04.2011 10:57:16)
Дата 20.04.2011 11:13:38

Да нет, в общем и целом такое вполне могло иметь место. Не надо только (+)

Моё почтение

...что обусловлено сие было несколько иным характером боевых действий немцев на Восточном фронте.
Ну и о том, что они, собссно, первыми начали у нас войну на уничтожение.

> Отмечается, что по сравнению с вермахтом и РККА западные союзники действовали БОЛЕЕ ГУМАННО, хотя в ходе первой фазы операции в Нормандии пленных не брали и они.

>Не складывается у меня впечатления, что к немцам на фронте они относились гуманнее, чем мы. А уж к невоенному населению и подавно.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Jager01
К Манлихер (20.04.2011 11:13:38)
Дата 20.04.2011 16:08:53

Я не выдвигаю идею, что Союзники

шли в Германию, чтобы творить всякие зверства. Просто из этой фразы остаетя "более гуманно", хотя антипримеров масса. Война лучших чувств в человеке не пробуждает.
От Александр Солдаткичев
К Jager01 (20.04.2011 10:57:16)
Дата 20.04.2011 11:08:25

На каких источниках складывается ваше впечатление? (-)
От Stein
К Александр Солдаткичев (20.04.2011 11:08:25)
Дата 20.04.2011 23:20:53

Лагерь был один. Для немцев.Так там смертность была на уровне лагерей смерти(-)
От ВикторК
К Stein (20.04.2011 23:20:53)
Дата 20.04.2011 23:53:45

В лагерях смерти смертность была 100%

Они собственно для этого и создавались.
От wolfschanze
К ВикторК (20.04.2011 23:53:45)
Дата 21.04.2011 12:46:47

Это не совсем так

--Создавались они, разумеется, именно для этого. Но, после восстания в Собиборе было принято решение их ликвидировать и тех, кого не успели убить, отправили в другие лагеря. Так что, смертность там была на уровне около 95%
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От ВикторК
К wolfschanze (21.04.2011 12:46:47)
Дата 21.04.2011 17:05:44

Re: Это не...

>--Создавались они, разумеется, именно для этого. Но, после восстания в Собиборе было принято решение их ликвидировать и тех,

А это точно связанные события?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80
Здесь говорится что
5 июля 1943 года Гиммлер приказал превратить Собибор в концентрационный лагерь
а восстание было 14 октября 1943 года.

С уважением
От wolfschanze
К ВикторК (21.04.2011 17:05:44)
Дата 21.04.2011 17:20:32

Re: Это не...

>А это точно связанные события?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80
>Здесь говорится что
>5 июля 1943 года Гиммлер приказал превратить Собибор в концентрационный лагерь
>а восстание было 14 октября 1943 года.
--На самом деле там сплав событий. Ликвидация лагерей смерти была связана и с тем, что большая часть евреев была уничтожена, а оставшуюся Гиммлер решил использовать на работах, а восстание в Собиборе только ускорило претворение планов в жизнь.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Stein
К ВикторК (20.04.2011 23:53:45)
Дата 20.04.2011 23:56:49

Да? А откуда выжившие?(-)
От Казанский
К Stein (20.04.2011 23:56:49)
Дата 21.04.2011 09:22:01

Re: Да? А...

Еще из освобожденных подошедшими союзниками.Мою бабушку американцы освободили.
От wolfschanze
К Казанский (21.04.2011 09:22:01)
Дата 21.04.2011 17:24:14

Re: Да? А...

>Еще из освобожденных подошедшими союзниками.Мою бабушку американцы освободили.
--Лагеря смерти союзники не освобождали, они в Польше располагались.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От ВикторК
К Казанский (21.04.2011 09:22:01)
Дата 21.04.2011 17:06:53

Re: Да? А...

>Еще из освобожденных подошедшими союзниками.Мою бабушку американцы освободили.

А как он назывался?
Скорее всего это был концлагерь.

С уважением
От И. Кошкин
К Stein (20.04.2011 23:56:49)
Дата 21.04.2011 00:16:40

Из тех, кого взяил в обслугу (-)
От Stein
К И. Кошкин (21.04.2011 00:16:40)
Дата 21.04.2011 22:35:36

В лагерях смерти смертность была 100% (с) ув.ВикторК. Вы с ним сей вопрос решите (-)
От Игорь Островский
К Stein (21.04.2011 22:35:36)
Дата 22.04.2011 15:49:29

В чистых лагерях смерти

выжившие = бежавшие.
Доля их статистически незначима.
От Stein
К Игорь Островский (22.04.2011 15:49:29)
Дата 24.04.2011 21:55:51

Чистые - это какие?

>выжившие = бежавшие.
>Доля их статистически незначима.
+Порадуйте данными?
От Jager01
К Александр Солдаткичев (20.04.2011 11:08:25)
Дата 20.04.2011 16:04:40

Думаю, достаточно трех фактов

Бомбардировки городов с воздуха.
Голод в лагерях военнопленных в западных зонах с большим количеством умерших.
Расстрелы без суда не только солдат из бригады Скорцени, но и просто всех немцев, но ком были найдены части амеровской формы в период Вахты на Рейне.

Также встречающиеся расстрелы немецких пилотов-парашютистов в воздухе.

Как видите, не сильно отличается от Восточного фронта.
От Maxim
К Jager01 (20.04.2011 16:04:40)
Дата 21.04.2011 09:50:38

Немцы, умершие в плену

>Голод в лагерях военнопленных в западных зонах с большим количеством умерших.

Комиссия «Машке»

Франция 25000

Англия 1300

США 5000

Югославия 80000

США 13 000

СССР 1 090 000





Оверманс:

Франция 34 000

Англия 21000

США 22000

Югославия 11000

Другие страны 8000

СССР 363 000


По Кривошееву - более 400 000
От Александр Солдаткичев
К Jager01 (20.04.2011 16:04:40)
Дата 20.04.2011 19:24:19

Ну в цифрах то все сразу очевиднее.

Здравствуйте

>Голод в лагерях военнопленных в западных зонах с большим количеством умерших.

Скажем, из досталинградских фашистов 50% к марту 44 померло.

>Как видите, не сильно отличается от Восточного фронта.

Цифры давайте, по умершим у союзников - сразу и сравним.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Jager01
К Александр Солдаткичев (20.04.2011 19:24:19)
Дата 21.04.2011 12:33:34

Re: Ну в...

>Здравствуйте

>Скажем, из досталинградских фашистов 50% к марту 44 померло.

В этот момент страна вела тяжелейшую войну, свои люди многие голодали, чтобы кормить армию. Не удивительно, что рационы военнопленным были низкие. Сталинградских немцев выжило меньше половины, потому что кормить их там было совсем нечем. Уже изможденных гнали пешком в лагеря из города, отнюдь не все дошли. Вопросы организации питания массы сталинградских пленных тоже решалиьс лишь с появлением этих самых пленных. Все это привело к тому, что до лета дожило мало. Может, некорректный пример, но дает объективные причины высокой смертности.

По союзникам привели данные Оверманса. Тоже значительное число погибших. Но условия уже другие. Не было ресурсов кормить захваченных в плен? Не рассчитывали на такое количество?
Есть еще книга Бака "Другие потери". Миллион заморенных - это фантазии, но и дыма без огня не бывает.

>>Как видите, не сильно отличается от Восточного фронта.
>
>Цифры давайте, по умершим у союзников - сразу и сравним.

Я не писал, что цифры не отличаются. Что "гуманизм" не сильно отличается.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От mpolikar
К Jager01 (21.04.2011 12:33:34)
Дата 21.04.2011 12:55:17

Re: "Сталиградских немцев"

>Сталинградских немцев выжило меньше половины, потому что кормить их там было совсем нечем.

ЕМНИП в итоге выжило ок.10% (или немного больше), в т.ч. потому что они попали в плен в крайней степени истощения.
От Bronevik
К mpolikar (21.04.2011 12:55:17)
Дата 21.04.2011 13:25:14

Там ещё и эпидемиии свою лепту внесли. (-)
От Maxim
К Александр Солдаткичев (20.04.2011 11:08:25)
Дата 20.04.2011 12:22:51

Re: На каких...

Может из голливудского фильма о рядовом Райене?
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (20.04.2011 11:08:25)
Дата 20.04.2011 11:45:26

Так Бивор и про союзников писал.


Джоунс: " некоторые из них всё ещё сидели в ячейках для стрелков. Мы не брали в плен. Мы могли только убивать их. Тут я увидел как многих из них застрелили прямо в ячейках. Но даже наш лейтенант учавствовал в этом, а также многие унтер офицеры."

Бивор широко цитирует доклады и воспоминания участников, в которых американцы , англичане и канадцы убивали немецких пленных и раненых. Они также использовали солдат вермахта и сс как живые щиты и гнали их через минные поля. Солдат по фамилии Смит из американской 79ой пехотной дивизии наткнулся в одном УРе на комнату с немецкими раненными. Смит был пьян и заорал что только мёртвый немец есть хороший немец. В официальном докладе было написано :"до того как его остановили он ещё из нескольких немцев сделал хороших немцев." Оберфельдвебель Лестер Зик видел американского солдата на коне, который гнал перед собой 11 пленных. Он сказал Зику и его товарищам, что тут ва немца, а остальные поляки. Он достал пистолет и выстрелил этим двоим в затылок. Солдат Джон Трой рассказывал о трупе американского офицера, которого немцы связали и убили, потому что у него был трофейный немецкий пистолет. Трой добавил: " конечно мы делали с ними то же самое, если мы ловии их с американскии сигаретами или часами на руке."

По исследованиям немецкого историка Петера Либа многие американские и канадские части получили в день-д приказ, не брть пленных. Стало ли это причиной , почему американцы на "omaha beach" взяли только 130 человек, и из них только 66 попали в лагерь?

Отсюда:

http://mil-history.livejournal.com/674591.html
От Владимир Побежимов
К Skvortsov (20.04.2011 11:45:26)
Дата 24.04.2011 15:56:56

Re: Так Бивор...


>Джоунс: " некоторые из них всё ещё сидели в ячейках для стрелков. Мы не брали в плен. Мы могли только убивать их. Тут я увидел как многих из них застрелили прямо в ячейках. Но даже наш лейтенант учавствовал в этом, а также многие унтер офицеры."

>Бивор широко цитирует доклады и воспоминания участников, в которых американцы , англичане и канадцы убивали немецких пленных и раненых. Они также использовали солдат вермахта и сс как живые щиты и гнали их через минные поля. Солдат по фамилии Смит из американской 79ой пехотной дивизии наткнулся в одном УРе на комнату с немецкими раненными. Смит был пьян и заорал что только мёртвый немец есть хороший немец. В официальном докладе было написано :"до того как его остановили он ещё из нескольких немцев сделал хороших немцев." Оберфельдвебель Лестер Зик видел американского солдата на коне, который гнал перед собой 11 пленных. Он сказал Зику и его товарищам, что тут ва немца, а остальные поляки. Он достал пистолет и выстрелил этим двоим в затылок. Солдат Джон Трой рассказывал о трупе американского офицера, которого немцы связали и убили, потому что у него был трофейный немецкий пистолет. Трой добавил: " конечно мы делали с ними то же самое, если мы ловии их с американскии сигаретами или часами на руке."

>По исследованиям немецкого историка Петера Либа многие американские и канадские части получили в день-д приказ, не брть пленных. Стало ли это причиной , почему американцы на "omaha beach" взяли только 130 человек, и из них только 66 попали в лагерь?

>Отсюда:

> http://mil-history.livejournal.com/674591.html
Дался вам этот Бивор Все жертвы войны ,на совести гитлеровского режима
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (20.04.2011 11:45:26)
Дата 20.04.2011 14:51:14

Теперь Бивор источник впечатлений на форуме? Пропал дом. (c)

Здравствуйте

И какие у него цифры? 64 убитых против 2 миллионов изнасилованных?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Skvortsov (20.04.2011 11:45:26)
Дата 20.04.2011 12:07:22

Это откуда они взялись?

" тут два немца, а остальные поляки".
От Skvortsov
К Паршев (20.04.2011 12:07:22)
Дата 20.04.2011 12:14:18

Re: Это откуда...

>" тут два немца, а остальные поляки".

Это либо фольсдойч из Польши, либо поляки с аннексированной территории Померании, района Варты и Данцига, подавшие заявление о получении гражданстства.
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (20.04.2011 11:08:25)
Дата 20.04.2011 11:18:19

Тем не менее, Фрайгер Рут, которого вряд ли можно заподозрить в просоветских (+)

Моё почтение

...настроениях, в книге "Вервольф. Осколки коричневой империи" сквозь зубы пишет о том, что в советских оккупационных зонах администрация лучше относилась к местному населению, чем у союзников.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (20.04.2011 11:18:19)
Дата 20.04.2011 15:05:34

у союзников тоже было по-разному

хуже всех относились французы (а африканские части тоже занимались массовыми изнасилованиями). Британцы тоже немцев не жаловали, в том числе не в последнюю очередь потому, что страна сильно обеднела и особых плюшек для населения оккупированных территорий не имелось. Лучше всего было у американцев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Maxim
К Манлихер (20.04.2011 11:18:19)
Дата 20.04.2011 12:21:34

Re: Тем не...

>Моё почтение

>...настроениях, в книге "Вервольф. Осколки коричневой империи" сквозь зубы пишет о том, что в советских оккупационных зонах администрация лучше относилась к местному населению, чем у союзников.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Относились гуманнее, не гуманнее. Как вообще можно измерить гуманизм.

В советской оккупационной зоне действительно проводилась политика привлечения на свою сторону немецкого населения. Надо было строить социалистическое государство, да и не хотели они, чтобы все на запад убежали. Хотели, чтобы пленные тоже в восточный сектор возвращались и их в первую очередь отпускали.

Союзники не имели этих проблем и зачастую относились к местным, как к жителям оккупированных территорий.

Но опять же смотрите, в конце концов сколько бежало на запад и сколько бежало на восток.


От Flanker
К Maxim (20.04.2011 12:21:34)
Дата 20.04.2011 21:14:24

Re: Тем не...


>Но опять же смотрите, в конце концов сколько бежало на запад и сколько бежало на восток.
И что? Бежали то бюргеры потому что знали как отличились на восточных территориях.
От Maxim
К Flanker (20.04.2011 21:14:24)
Дата 20.04.2011 21:35:45

Re: Тем не...


>>Но опять же смотрите, в конце концов сколько бежало на запад и сколько бежало на восток.
>И что? Бежали то бюргеры потому что знали как отличились на восточных территориях.

Бюргеры начали бежать в 45 и закончили в 89.
От Skvortsov
К Maxim (20.04.2011 21:35:45)
Дата 20.04.2011 22:42:23

Так переселение с Востока на Запад в Германии продолжается и сейчас.


Видимо, большая инерция традиции.
От Maxim
К Skvortsov (20.04.2011 22:42:23)
Дата 21.04.2011 09:27:14

Re: Так переселение...


>Видимо, большая инерция традиции.

Только сейчас за это не убивают.
От Skvortsov
К Maxim (21.04.2011 09:27:14)
Дата 21.04.2011 13:12:43

Re: Так переселение...


>>Видимо, большая инерция традиции.
>
>Только сейчас за это не убивают.

Нет, не убивают.
Но причины переселения прежние - экономические. На Западе колбасы больше.
От Maxim
К Skvortsov (21.04.2011 13:12:43)
Дата 21.04.2011 15:50:51

Re: Так переселение...


>>>Видимо, большая инерция традиции.
>>
>>Только сейчас за это не убивают.
>
>Нет, не убивают.
>Но причины переселения прежние - экономические. На Западе колбасы больше.

Причины эти начались в 45. Были еще политические причины и просто страх оказаться в советской зоне.
От Skvortsov
К Maxim (21.04.2011 15:50:51)
Дата 21.04.2011 16:52:37

Re: Так переселение...


>>>>Видимо, большая инерция традиции.
>>>
>>>Только сейчас за это не убивают.
>>
>>Нет, не убивают.
>>Но причины переселения прежние - экономические. На Западе колбасы больше.
>
>Причины эти начались в 45. Были еще политические причины и просто страх оказаться в советской зоне.

Вы опоздали бороться с коммунизмом лет эдак на двадцать.
От Artem
К mpolikar (19.04.2011 23:14:42)
Дата 20.04.2011 03:07:21

А вот интересный пассаж:

Здравствуйте!

"8 из 16 бомб легли в жилом квартале. Я не был этому рад. Но на третий день мне уже было все равно, а на четвертый я даже испытывал удовольствие. У нас было развлечение: перед завтраком вылетать на охоту на одиноких солдат противника и снимать их парой выстрелов"

Так что же это был за пилот, бомбардировщик или истребитель?

ИМХО, за одинокими людьми охотились именно истребители. Да и Штука бы не сгодилась на это... Напоминает по типу историю цитированную "в Августе 44-го"

С уважением, Артем
От Stein
К Artem (20.04.2011 03:07:21)
Дата 20.04.2011 23:16:59

Re: А вот...

>Здравствуйте!

>"8 из 16 бомб легли в жилом квартале. Я не был этому рад. Но на третий день мне уже было все равно, а на четвертый я даже испытывал удовольствие. У нас было развлечение: перед завтраком вылетать на охоту на одиноких солдат противника и снимать их парой выстрелов"

Интересный вопрос - а ресурсы на постреляшки откуда? Просте такие вещи - горючка, масло, время механиков, ресурс самолета и т.д.
И как командование на это разбазаривание смотрело - полет за одиночным солдатом на бомбере?
Не сказочник ли источник?
От Bell
К Artem (20.04.2011 03:07:21)
Дата 20.04.2011 03:10:49

Хе! Деда Малину помнишь?

Привет.

И его историю, как за ним фриц гонялся, когда он сов. фуражку в лесу нашел и в ней ходил.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Artem
К Bell (20.04.2011 03:10:49)
Дата 20.04.2011 03:44:09

Ну как же такого деда можно забыть?

Привет,

Я не к тому что немцы не гонялись за одинокими людьми. Свидетельств много. Очевидно в качестве спорта, поскольку военной ценности в таком действии - маловато. Но технически, истребитель единственный подходящий для этого самолет. А тут получается что чел и Познань бомбил и перед завтраком на охоту летал. На байки смахивает.

С уважением, Артем
От bedal
К Artem (20.04.2011 03:44:09)
Дата 20.04.2011 11:12:27

извините, ерунда. Ю-87 как раз куда больше подходит для этого "развлечения" (-)
От badger
К Artem (20.04.2011 03:44:09)
Дата 20.04.2011 05:31:28

Re: Ну как...

Но технически, истребитель единственный подходящий для этого самолет.

В смыле на другом типе самолёта человека никак не догнать ? :)
От fenix~mou
К Artem (20.04.2011 03:44:09)
Дата 20.04.2011 04:46:14

8 из 16 бомб...

Здравствуйте.

>Я не к тому что немцы не гонялись за одинокими людьми. Свидетельств много. Очевидно в качестве спорта, поскольку военной ценности в таком действии - маловато. Но технически, истребитель единственный подходящий для этого самолет. А тут получается что чел и Познань бомбил и перед завтраком на охоту летал. На байки смахивает.

В 39ом году комплект из 16 штук на что у немцев можно было навесить и гонятся ещё и за одиночными целями - только Ю-88 в голову приходит, максимально - 28 по 50 кг.
Но явно не на истребитель, не Ю-87 и уж точно не Хенкель-111.
От Исаев Алексей
К fenix~mou (20.04.2011 04:46:14)
Дата 20.04.2011 17:47:21

А почему все забыли про "костыль"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле Hs126. У него был десяток 10-кг бомб и могла быть просто описка/опечатка: не "8 из 16", а "8 из 10". Опять же для "костыля" более логичным выглядит огонь по одиночным солдатам. Он ведется с целью спровоцировать огонь ПВО и вообще оценить - одиночный не спрятавшийся это боец или же рядом в лесу крупные силы противника.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (20.04.2011 17:47:21)
Дата 20.04.2011 18:28:39

Мог быть и штурмовик Hs123. (-)
От Исаев Алексей
К Skvortsov (20.04.2011 18:28:39)
Дата 20.04.2011 19:02:09

Я об этом тоже думал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но у него только 4Х50 кг бомб. Т.е. 8 бомб никак не складывается.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (20.04.2011 19:02:09)
Дата 20.04.2011 19:35:54

Там текст невразумительный.

Непонятно, за сколько вылетов сброшено 16 бомб. Может, пилот имел ввиду действия эскадрильи и т.д.
По-моему, кстати, у него 4x50+250 кг.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (20.04.2011 19:35:54)
Дата 20.04.2011 19:41:14

Вполне вразумительно

сброшена серия из 16 бомб с перелетом. Перелет попал в жилые кварталы. Бомбы должны быть достаточно крупные чтобы нанести существенный ущерб зданиям. Т.е. все что меньше 50 кг отпадает.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (20.04.2011 19:41:14)
Дата 20.04.2011 19:53:17

Re: Вполне вразумительно

>сброшена серия из 16 бомб с перелетом. Перелет попал в жилые кварталы. Бомбы должны быть достаточно крупные чтобы нанести существенный ущерб зданиям. Т.е. все что меньше 50 кг отпадает.

"В книге приводится стенограмма беседы между пилотом люфтваффе и разведчиком. Летчик отмечает, что на второй день польской кампании ему нужно было нанести удар по вокзалу. Он промахнулся: 8 из 16 бомб легли в жилом квартале. "Я не был этому рад. Но на третий день мне уже было все равно, а на четвертый я даже испытывал удовольствие. У нас было развлечение: перед завтраком вылетать на охоту на одиноких солдат противника и снимать их парой выстрелов", - вспоминал пилот. Впрочем, по его словам, охотились и на гражданских: цепочкой заходили на колонну беженцев, стреляя из всех видов оружия: "Лошади разлетались на куски. Мне было их жаль. Людей нет. А лошадей было жаль до последнего дня"."

Ну, для меня не совсем ясно, за сколько вылетов и идет ли речь о пилоте лично или его эскадрильи.
Но охота на одиночных солдат более свойственна штурмовикам.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (20.04.2011 19:53:17)
Дата 20.04.2011 21:48:22

Просто не надо умножать сущности

раз бомбил вокзал или станцию, значит бомбы крупного калибра. Т.е. все что таскало 10 кг бомбы отпадает сразу.
Совершена типичная ошибка при бомбометании серией -- бомбы легли с перелетом. Таких случаев на войне в десятки раз больше чем случаев точного попадания.

Ну и под конец -- штурмовики не штурмовали колонной. Такая тактика использовалась только бомбардировщиками привыкшим бомбить по лидеру и сохранять строй в любом случае.

Случаев же охоты немецких бомберов на одиночных людей есть
---------------------------------------------
Но в этот момент один из «юнкерсов» отделился от группы и пошел вдоль железной дороги почти на бреющем полете. Очередью из крупнокалиберного пулемета были убиты кочегар и помощник машиниста. Облако белого пара взмыло над паровозом, и он стал беспомощной мишенью для врага.
-----------------------------------------------------
В 11 часов дня вдали на малой высоте пролетел «Юнкерс-88». Заметив идущих по дороге двух матросов, «юнкерс» начал гоняться за ними и обстреливать из пулеметов. Когда самолет приблизился к батарее, мы открыли по нему огонь. Прекратив преследование матросов, «юнкерс» устремился на батарею. Летел он на высоте меньше ста метров, и был хорошо виден летчик, грозивший нам кулаком. Это явилось нашей первой встречей с фашистами на таком близком расстоянии, так сказать, лицом к лицу. Мы стреляли по штурмовику прямой наводкой.
----------------------------------------------------------
От Skvortsov
К Alex Medvedev (20.04.2011 21:48:22)
Дата 20.04.2011 22:20:50

Re: Просто мне с трудом верится,


что в начале сентября 39г. кто-то мог разрешить эскадрильи He-111:
"...перед завтраком вылетать на охоту на одиноких солдат противника и снимать их парой выстрелов".

Не так много было у немцев бомберов и авиабензина, и слишком много важных целей, чтобы позволить им такой дурью заниматься.

А для Hs-123 свободная охота вполне допустима.
От AFirsov
К Skvortsov (20.04.2011 22:20:50)
Дата 21.04.2011 17:13:02

He 111 для этого самое оно с его нижней гондолой для стрелка вперед

не случайно туда именно для штурмовки ставили 20-мм пушку.

>А для Hs-123 свободная охота вполне допустима.

Там звездообразный двигатель - вид вперед-вниз никакой, штурмовать
из пулемета тухловатое дело.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Skvortsov
К AFirsov (21.04.2011 17:13:02)
Дата 21.04.2011 18:41:07

Re: He 111...


Не было у немцев достаточно He 111 для утренней охоты за одиночными солдатами.

>>А для Hs-123 свободная охота вполне допустима.
>
>Там звездообразный двигатель - вид вперед-вниз никакой, штурмовать
>из пулемета тухловатое дело.

Группа II.(Sch)/LG2 на Hs-123 как раз специализировалась на таких штурмовках.


http://zw-observer.narod.ru/books/stuka/weiss.html

«Хеншели» появились над полем боя как раз в момент начала второй атаки польских кавалеристов. Вейсс был потрясён увиденным зрелищем.

Поляки атаковали на полностью открытой ровной местности. Вейсс приказал своим пилотам рассредоточиться по фронту с интервалом 60 – 80 метров между самолётами. Снизившись, Hs-123 атаковали кавалерию на фронте длиной около километра. Это было похоже на упражнение на полигоне. Польские кавалеристы, попавшие под плотный огонь пулемётов «Хеншелей», выглядели с воздуха словно игрушечные солдатики, сбиваемые с ног кулаком маленького капризного мальчика.

Пройдя над головами кавалеристов, «Хеншели» приблизительно в двух километрах позади них развернулись и снова атаковали, поливая их из пулемётов. Атака польской кавалерии окончательно захлебнулась.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (21.04.2011 18:41:07)
Дата 21.04.2011 18:54:52

Все замечательно, вот только на пикировании Хе123 не мог стрелять из пулемета

проблема с синхронизатором. Зато мотор работал с таким звуком, что атакуемые считали что их обстреливают.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (21.04.2011 18:54:52)
Дата 21.04.2011 19:09:04

Читаем - речь идет об узком диапазоне оборотов в горизонтальном полете:

>проблема с синхронизатором. Зато мотор работал с таким звуком, что атакуемые считали что их обстреливают.

После 10 дней боев пилоты Hs 123А обнаружили, что наиболее эффективным их оружием были не пара пулеметов или 50-кг бомбы, а психологический эффект от рева мотора на определенных оборотах. На наиболее подходящей частоте вращения винта издаваемый звук был подобен пулеметной стрельбе, правда, на этой частоте — 1800 оборотов в минуту — синхронизатор не позволял вести огонь из пулеметов. Тем не менее, летя в нескольких метрах над головами вражеских конных колонн, Hs 123А наводили панику на лошадей и людей, приводя войска в полный беспорядок.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (21.04.2011 19:09:04)
Дата 21.04.2011 20:01:20

Это они выдают нужду за добродетель

при пикировании происходила раскрутка и синхронизатор не работал. А все придумки про особый режим это все сабж.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (21.04.2011 20:01:20)
Дата 21.04.2011 20:03:29

Интересно. Это где описано? (-)
От AFirsov
К Alex Medvedev (21.04.2011 18:54:52)
Дата 21.04.2011 19:01:40

Да, разгон кавалерии ревом моторов считался более эффективным.

Для штурмовки из пулеметов для Hs123 был сделан специальный пулеметный
контейнер, но вряд ли их реально использовали сколько-нибудь продолжительное
время, так как выпустили всего 44 штуки (если склероз не изменяет), а их
еще умудрялись использовать и на Ju 87.
От Skvortsov
К AFirsov (21.04.2011 19:01:40)
Дата 21.04.2011 19:12:13

Вы про контейнеры с 20-мм пушками MG FF? Или были и другие? (-)
От AFirsov
К Skvortsov (21.04.2011 19:12:13)
Дата 22.04.2011 14:56:11

WB 81Z "Gießkanne" - под пару пулеметов MG81Z. (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (20.04.2011 22:20:50)
Дата 20.04.2011 22:43:52

А в то, что вокзал можно разбомбить 10 кг бомбами вы верите легко. (-)
От Skvortsov
К Alex Medvedev (20.04.2011 22:43:52)
Дата 20.04.2011 22:55:29

Я думал, у него 4х50кг + 250кг по центру. Ошибаюсь? (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (20.04.2011 22:55:29)
Дата 21.04.2011 06:19:55

Ошибаетесь. 250 кг это общая полезная нагрузка

или 250 или 4*50 кг бомбы или 4*70 кг бомбы или два контейнера с 92*2 кг бомбами или контейнеры с пушками.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (21.04.2011 06:19:55)
Дата 21.04.2011 09:32:13

ЦАГИ подвело.


"Бомбовая нагрузка включала 250-кг бомбу на качалке под фюзеляжем (хотя обычно там крепился бензобак) и четыре 50-кг бомбы под крылом."

Взято отсюда:

ОТДЕЛЕНИЕ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ ЦАГИ
МЕМОРИАЛЬНЫЙ МУЗЕЙ Н.Е.ЖУКОВСКОГО
СЕРИЯ: ИСТОРИЯ АВИАЦИОННОЙ ТЕХНИКИ (приложение к бюллетеню "ТЕХНИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ")
ВЫПУСК №4
КРЫЛЬЯ ЛЮФТВАФФЕ
(боевые самолеты третьего Рейха)
Часть четвертая ХЕНШЕЛЬ. ЮНКЕРС


В любом случае, мог бомбить 50 кг бомбами.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (21.04.2011 09:32:13)
Дата 21.04.2011 15:51:15

Это описаны бомбодержатели.

Наличие пяти бомбодержателей не означает что одновременно вешали 5 бомб. Как например наличие 32 точек подвески у Хе-111 не означает, что на него могли подвесить 32*100 или 32*250.

Что вообщем то легко видно из того факта, что контейнеров с SD-2 вешали всего две штуки, а не три.

>В любом случае, мог бомбить 50 кг бомбами.

мог. Но не серией по 16 бомб. Так что страдать от того что промазал 8-ю бомбами пилот бы не стал.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (21.04.2011 15:51:15)
Дата 21.04.2011 19:38:08

Там термин "Бомбовая нагрузка".

Как он превращается в "количество бомбодержателей", я не понял.

>Наличие пяти бомбодержателей не означает что одновременно вешали 5 бомб. Как например наличие 32 точек подвески у Хе-111 не означает, что на него могли подвесить 32*100 или 32*250.

>Что вообщем то легко видно из того факта, что контейнеров с SD-2 вешали всего две штуки, а не три.

Обычно еще вешали подвесной бак.

Но если вешали 4 бомбы и подвесной бак, что мешало подвесить вместо бака бомбу?
Была какая-то причина?

>>В любом случае, мог бомбить 50 кг бомбами.
>
>мог. Но не серией по 16 бомб. Так что страдать от того что промазал 8-ю бомбами пилот бы не стал.

Немец слов "серия из 16 бомб" не употреблял.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (21.04.2011 19:38:08)
Дата 21.04.2011 20:10:57

Re: Там термин...

>Обычно еще вешали подвесной бак.

>Но если вешали 4 бомбы и подвесной бак, что мешало подвесить вместо бака бомбу?
>Была какая-то причина?

Наверно причина была в том, что бак на 130 литров был, т.е. весом около 110 кг, а не 250.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (21.04.2011 20:10:57)
Дата 21.04.2011 20:35:13

Re: Там термин...

>>Обычно еще вешали подвесной бак.
>
>>Но если вешали 4 бомбы и подвесной бак, что мешало подвесить вместо бака бомбу?
>>Была какая-то причина?
>
>Наверно причина была в том, что бак на 130 литров был, т.е. весом около 110 кг, а не 250.

Если было весовое ограничение, почему не цепляли контейнер с SD-2?
От Alex Medvedev
К Skvortsov (21.04.2011 20:35:13)
Дата 21.04.2011 23:20:46

Re: Там термин...

>Если было весовое ограничение, почему не цепляли контейнер с SD-2?

если 92 умножить на 2 то получиться 184.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (21.04.2011 23:20:46)
Дата 21.04.2011 23:36:44

Re: Там термин...

>>Если было весовое ограничение, почему не цепляли контейнер с SD-2?
>
>если 92 умножить на 2 то получиться 184.

Если так считать, то сколько весят два контейнера под крыльями + бак под центропланом?
Неужели 478 кг?
От Alex Medvedev
К Skvortsov (21.04.2011 23:36:44)
Дата 22.04.2011 11:43:36

Про два контейнера у Гина скорее всего ошибка

>Если так считать, то сколько весят два контейнера под крыльями + бак под центропланом?

92 это суммарная нагрузка.
Не было у немцев контейнеров ни на 46 ни на 92 SD-2. Зато были AB-23 в которых как не сложно догадаться было 23 суббоеприпаса, что дает искомые 23*4=92 (или AB-24T 24*4=96) и габаритами они как раз близки к 50кг бомбам.

Т.е. вешали вместо 4 бомб, 4 контейнера с SD-2.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (22.04.2011 11:43:36)
Дата 22.04.2011 13:17:10

Я тоже так думаю.

>>Если так считать, то сколько весят два контейнера под крыльями + бак под центропланом?
>
>92 это суммарная нагрузка.
>Не было у немцев контейнеров ни на 46 ни на 92 SD-2. Зато были AB-23 в которых как не сложно догадаться было 23 суббоеприпаса, что дает искомые 23*4=92 (или AB-24T 24*4=96) и габаритами они как раз близки к 50кг бомбам.

>Т.е. вешали вместо 4 бомб, 4 контейнера с SD-2.

В общем, в разных источниках называют разную максимальную бомбовую нагрузку - от 200 до 450 кг.
Думаю, вторая цифра - это в конфигурации без подвесного бака.

По-любому, общий вес полезной нагрузки с учетом бака превышал 300 кг.
Не вижу причин, почему на центральной качалке нельзя было бы подвесить контейнер с AB-250-3, и два контейнера AB-23 на подкрыльевых пилонах. Поэтому вызывают сомнение цифры бомбовой нагрузки 200 или 250 кг.

Упоминаний о запрете использования одновременно всех точек подвески не встречал.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (22.04.2011 13:17:10)
Дата 22.04.2011 14:14:14

Да тут все проще

>Не вижу причин, почему на центральной качалке нельзя было бы подвесить контейнер

у Hs123 не было качалки чтобы выводить бомбу из ометаемого винтом пространства, как на Ju87. Поэтому туда и ставили бензобак, а не бомбы. Во избежание.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (22.04.2011 14:14:14)
Дата 22.04.2011 14:19:32

А как он 250-кг бомбу сбрасывал? (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (22.04.2011 14:19:32)
Дата 22.04.2011 14:37:52

Опытный пилот. Руки.сис (-)
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (22.04.2011 14:37:52)
Дата 22.04.2011 15:26:44

Кстати, если посмотреть в мануал по HS.123, то там еще интересней

http://skyraider.allaboutwarfare.com/files/luftwaffe/Hs123/Hs123_cp09.jpg


http://skyraider.allaboutwarfare.com/files/luftwaffe/Hs123/Hs123_cp10.jpg



есть упоминание про кассеты в фюзеляже для 10 кг бомб и нет никакого упоминания про 250 кг бомбу
От Skvortsov
К Alex Medvedev (22.04.2011 15:26:44)
Дата 22.04.2011 18:05:29

А следующей страницы нет? (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (22.04.2011 18:05:29)
Дата 22.04.2011 18:33:48

а 430 не следующая?

если интересно можно за 50 евро купить мануал на CD у архива.

Впрочем другой вариант дешевле -- найти для начала фото HS.123 c 250 бомбой... :)
От fenix~mou
К Исаев Алексей (20.04.2011 17:47:21)
Дата 20.04.2011 18:23:21

Да гадание конечно на гуще.

Здравствуйте.

>В смысле Hs126. У него был десяток 10-кг бомб и могла быть просто описка/опечатка: не "8 из 16", а "8 из 10". Опять же для "костыля" более логичным выглядит огонь по одиночным солдатам. Он ведется с целью спровоцировать огонь ПВО и вообще оценить - одиночный не спрятавшийся это боец или же рядом в лесу крупные силы противника.

Могла быть и группа Ю-87 и Доронье, и Ю-88, и даже "костыль".
Но вот что бы с Хенкеля-111 персоонально гонять... это ув. Алекс Медведев загнул!
От Alex Medvedev
К fenix~mou (20.04.2011 18:23:21)
Дата 20.04.2011 19:14:15

Re: Да гадание...

>Могла быть и группа Ю-87 и Доронье, и Ю-88, и даже "костыль".
>Но вот что бы с Хенкеля-111 персоонально гонять... это ув. Алекс Медведев загнул!

т.е. гоняние лодок при помощи MG-FF в передней стрелковой установке вас не удивляет, а гоняние за одиночным бойцом удивляет?
От Дмитрий Козырев
К fenix~mou (20.04.2011 04:46:14)
Дата 20.04.2011 11:07:21

Re: 8 из

>В 39ом году комплект из 16 штук на что у немцев можно было навесить и гонятся ещё и за одиночными целями - только Ю-88 в голову приходит, максимально - 28 по 50 кг.

Ю-88 в 1939 г еще не было.
А навесить можно и на До-17.
От fenix~mou
К Дмитрий Козырев (20.04.2011 11:07:21)
Дата 20.04.2011 16:33:48

Re: 8 из

Здравствуйте.

>Ю-88 в 1939 г еще не было.
Да куда он делся если первые (А0) в марте именно 39 года. Но вот насчёт Польши меня тут уже поправляют.
Вообще-то могли быть.

>А навесить можно и на До-17.
Да, Do-17Z2 тонну таскал, в том числе в варианте 20х50, забыл про них.
От ABM
К fenix~mou (20.04.2011 04:46:14)
Дата 20.04.2011 08:48:30

Re: 8 из

>В 39ом году комплект из 16 штук на что у немцев можно было навесить и гонятся ещё и за одиночными целями - только Ю-88 в голову приходит, максимально - 28 по 50 кг.

А это на одном аэроплане 16шт, может на всё подразделение (звено, эскадрилия и т.д.)?
От fenix~mou
К fenix~mou (20.04.2011 04:46:14)
Дата 20.04.2011 04:52:09

Ю-88А-1 наверняка

Вооружение:
один 7.9-мм пулемет МG-15 вперед и 2 МG-15 назад в задней части кабины и в нижней гондоле (позже ставились два боковых МG-15);
максимальная бомбовая нагрузка состояла из 28х50кг бомб в двух бомбоотсеках и 4х100кг бомб под центропланом или
10х50кг бомб в отсеке и 4х250кг или 2х500кг бомб под центропланом
...
Именно 16 штук.
От Alex Medvedev
К fenix~mou (20.04.2011 04:52:09)
Дата 20.04.2011 17:31:56

Вряд ли. Бросать разнокалиберные бомбы в одном заходе неудобно

скорее всего He111H-1. У него нагрузка как раз кратная 8
(8 х 250 кг или 32 х 50 кг).
От Валера
К fenix~mou (20.04.2011 04:52:09)
Дата 20.04.2011 12:17:10

Re: Ю-88А-1 наверняка

Откуда в Польше 88-е? Когда первые боевые вылеты у них это октябрь 39-го на корабли у Норвегии и Скапа-Флоу?

И почему это 87-й не годится для стрельбы по пехоте? Двух пулемётов мало?
От fenix~mou
К Валера (20.04.2011 12:17:10)
Дата 20.04.2011 16:46:56

I/КG.30, Ju-88a0 - 26 сентября 1939 первое боевое применение

Здравствуйте.

>Откуда в Польше 88-е? Когда первые боевые вылеты у них это октябрь 39-го на корабли у Норвегии и Скапа-Флоу?

26 сентября 1939 это по видимому всё же Польша, самый конец таки застали.
Ю-88а1 тот же а0 только с 3х лопастным винтом.
От fenix~mou
К Валера (20.04.2011 12:17:10)
Дата 20.04.2011 16:16:40

Re: Ю-88А-1 наверняка

Здравствуйте.

>И почему это 87-й не годится для стрельбы по пехоте? Двух пулемётов мало?

Да для стрельбы по пехоте в отсутствии противодействия как раз идеально подходит - но 18 бомб там вешалось когда-нибудь вообще?
Тут явно речь не про контейнер с мелочью.
От bedal
К fenix~mou (20.04.2011 16:16:40)
Дата 20.04.2011 16:42:32

если он вёл группу, то вполне естественная форма высказывания

потому что ведомые кладут бомбы туда, куда положил велущий. Потому ведущего бомбёров и пытались сбить в первую очередь - вся группа резко теряет боепригодность.
От rukolom
К fenix~mou (20.04.2011 16:16:40)
Дата 20.04.2011 16:24:05

Есть такое понятие в литературе как гипербола

тем более в формате разговоров охотников вечером у костра
От desdi
К fenix~mou (20.04.2011 04:52:09)
Дата 20.04.2011 05:49:00

Re: Ю-88А-1 наверняка

>Вооружение:

> 10х50кг бомб в отсеке и 4х250кг или 2х500кг бомб под центропланом
>...
>Именно 16 штук.

ну где же 16 ?, там написано в смысле "10 и (4 или 2)", от 14 до 12.

Да и подкрыльевых пилонов у него 4, а не 6. Сие факт однозначный.
От КарАн
К mpolikar (19.04.2011 23:14:42)
Дата 20.04.2011 00:41:24

Про экипажи танков там недвусмысленно..... А мы все гадаем. (-)
От Jager01
К КарАн (20.04.2011 00:41:24)
Дата 20.04.2011 11:10:58

Летчиков не стрелять, а танкистов сразу убивать.

Наверное потому, что летчик для пехотинца где-то там, наверху, а танкистов берут в горячке боя, когда страх перед танком, беспомощность, из-за этого злоба.
От Паршев
К Jager01 (20.04.2011 11:10:58)
Дата 20.04.2011 11:27:32

Какое-то недоверие вызывает такое рассуждение от немцев

не отселектированы ли показания?
И танкистов в плен брали, и летчиков стреляли, даже взятых уже в плен.
Что по парашютистам сами же лётчики стреляли - полно свидетельств, от кого-то из Нормандии-Неман, например
От КарАн
К Паршев (20.04.2011 11:27:32)
Дата 20.04.2011 11:37:38

И период играет роль, и случаи разные бывают

Приветствую!
>не отселектированы ли показания?
>И танкистов в плен брали, и летчиков стреляли, даже взятых уже в плен.
> Что по парашютистам сами же лётчики стреляли - полно свидетельств, от кого-то из Нормандии-Неман, например
Если идет воздушный бой, посмотрели с земли, поболели, парашют - чего его стрелять? Их не коснулось, свой выиграл.
А вот если это тот самолет, который только что твою колонну проштурмовал, а на втором заходе его сбивают? Иной расклад, так ведь?
По танкам тож самое.
Ну и люди разные.
Андрей
От Паршев
К КарАн (20.04.2011 11:37:38)
Дата 20.04.2011 12:05:19

Нет, не в этом дело

"известно кто" продавил это положение - запрет стрельбы по лётчикам - и в конвенции. Сейчас это военное преступление - стрелять по спасающимся с самолета. А участь спасающихся из горящего танка/БТР конвенцию не интересует...
Догадайтесь с трёх раз - кому это выгодно.
От badger
К Паршев (20.04.2011 12:05:19)
Дата 22.04.2011 18:23:30

Re: Нет, не...

>"известно кто" продавил это положение - запрет стрельбы по лётчикам - и в конвенции. Сейчас это военное преступление - стрелять по спасающимся с самолета. А участь спасающихся из горящего танка/БТР конвенцию не интересует...
>Догадайтесь с трёх раз - кому это выгодно.


Тут есть такой момент - что экипаж танка, что летчик после приземления на землю становяться по сути пехотинцами и убивать их после этого как пехоту врага никто не запрещает и у них еть, соответственно, те же шансы что и у любого пехотинца, что бы укрыться от огня. Просто танкискам надо для этого достаточно спрыгнуть с высоты пару метров, а летчики, висящие под парашютом, находятся, по сути, в беспомощносм состоянии.

Хотя ваша теория про "кому это выгодно" тоже имеет право на существование :)
От КарАн
К Паршев (20.04.2011 12:05:19)
Дата 20.04.2011 12:32:40

Re: Нет, не...

Слабо я верю в то, что условного Ганса будут интересовать чьи-то бизнес интересы, когда сначала некий бронеобъект раздавит ПАК с его камрадами.
От Паршев
К КарАн (20.04.2011 12:32:40)
Дата 20.04.2011 15:24:28

Re: Нет, не...

>Слабо я верю в то, что условного Ганса будут интересовать чьи-то бизнес интересы, когда сначала некий бронеобъект раздавит ПАК с его камрадами.

Конечно, ему гораздо приятнее очнуться в разрушенном окопе после штурмовки шестеркой Илов, в обнимку с оторванной задницей своего лучшего приятеля. Особенно если до этого он получил письмо о судьбе своей семьи в некоем немецком городке.
От КарАн
К Паршев (20.04.2011 15:24:28)
Дата 20.04.2011 15:55:01

?

А выше что написано?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2181840.htm
>Конечно, ему гораздо приятнее очнуться в разрушенном окопе после штурмовки шестеркой Илов, в обнимку с оторванной задницей своего лучшего приятеля. Особенно если до этого он получил письмо о судьбе своей семьи в некоем немецком городке.
От Паршев
К КарАн (20.04.2011 15:55:01)
Дата 20.04.2011 19:14:53

Re: ?

>А выше что написано?
а выше написано, что летчиков Ганс любил, а к танкистам относился неприязненно.
От КарАн
К Паршев (20.04.2011 19:14:53)
Дата 20.04.2011 20:33:27

Re: ?

>>А выше что написано?
>а выше написано, что летчиков Ганс любил, а к танкистам относился неприязненно.
Выше было написано ,что "случаи разные бываеют", не более.
Если бы задницу его камрада развалили шашкой, он бы ненавидел кавалеристов.
Не говоря уже про ПТ собак...
Спор ни о чем.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.04.2011 11:27:32)
Дата 20.04.2011 11:33:33

Это общая проблема "сборников"

что документы и свидетельства подбираются для освещения точки зрения, которую издатель хочет донести до читателя.
А читатель при этом убежден, что читает самые что ни на есть первоисточники и в них вся правда.
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (20.04.2011 11:33:33)
Дата 20.04.2011 11:37:35

Re: Это общая...

>что документы и свидетельства подбираются для освещения точки зрения, которую издатель хочет донести до читателя.

Надо другую т.з. - нужен другой автор / издатель.

>А читатель при этом убежден, что читает самые что ни на есть первоисточники и в них вся правда.

Так это и верно.
Если не забывать, что есть и другие первоисточники и то, что это только часть правды.
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (20.04.2011 11:37:35)
Дата 20.04.2011 11:47:13

Re: Это общая...

>>А читатель при этом убежден, что читает самые что ни на есть первоисточники и в них вся правда.
>
>Так это и верно.
>Если не забывать, что есть и другие первоисточники и то, что это только часть правды.

Так в этом и есть суть проблемы, в том что историческое исследование (т.е. проверка по перекрестным и независимым источникам) подменяется изложением ограниченного набора фактов.
Одна из форм манипуляций если задуматься. Результаты даже уже на форуме встречаются :)
Хотя конечно проблема добросовестности исследователя не менее актуальна. Куда ни кинь... :)
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (20.04.2011 11:47:13)
Дата 20.04.2011 12:08:55

Re: Это общая...

>>>А читатель при этом убежден, что читает самые что ни на есть первоисточники и в них вся правда.
>>
>>Так это и верно.
>>Если не забывать, что есть и другие первоисточники и то, что это только часть правды.
>
>Так в этом и есть суть проблемы, в том что историческое исследование (т.е. проверка по перекрестным и независимым источникам) подменяется изложением ограниченного набора фактов.

Вы правы. Впрочем, именно по данной теме факты вполне достоверны, к сожалению.

>Одна из форм манипуляций если задуматься. Результаты даже уже на форуме встречаются :)
>Хотя конечно проблема добросовестности исследователя не менее актуальна. Куда ни кинь... :)

Ну, тут целый пласт проблем.
От КарАн
К Jager01 (20.04.2011 11:10:58)
Дата 20.04.2011 11:25:04

И это, и то ,что большинство вело огонь из танков, не желая сдаваться.

Приветствую!
>Наверное потому, что летчик для пехотинца где-то там, наверху, а танкистов берут в горячке боя, когда страх перед танком, беспомощность, из-за этого злоба.
И камрады мертвые, и лошадки свои обозные, а их жалко...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2210/2210239.htm

Интересно, у нас издадут?

Андрей
От Jager01
К КарАн (20.04.2011 11:25:04)
Дата 20.04.2011 15:51:48

У нас многим полезно почитать будет. "заблуждающимся". (-)
От ZhekaB
К КарАн (20.04.2011 11:25:04)
Дата 20.04.2011 12:14:47

Я бы взял если бы у нас издали

Должна быть очень сильная вещь. Хорошее дополнение к "Преступные цели, преступные средства".
От mpolikar
К КарАн (20.04.2011 11:25:04)
Дата 20.04.2011 11:40:13

AFAIK это сейчас обсуждается


>Интересно, у нас издадут?

subj
От Паршев
К КарАн (20.04.2011 00:41:24)
Дата 20.04.2011 01:23:50

Чего гадать, это у них даже в учебном фильме было (-)
От КарАн
К Паршев (20.04.2011 01:23:50)
Дата 20.04.2011 01:52:45

То фильм вообще, а то конкретные фот. Фильм нам по... "фиолетово", одним словом. (-)
От badger
К mpolikar (19.04.2011 23:14:42)
Дата 19.04.2011 23:31:50

"Мне было их жаль. Людей нет. А лошадей было жаль до последнего дня". (-)