От Jager01
К mpolikar
Дата 20.04.2011 10:57:16
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

Вот еще значимая фраза

Отмечается, что по сравнению с вермахтом и РККА западные союзники действовали БОЛЕЕ ГУМАННО, хотя в ходе первой фазы операции в Нормандии пленных не брали и они.

Не складывается у меня впечатления, что к немцам на фронте они относились гуманнее, чем мы. А уж к невоенному населению и подавно.
От Манлихер
К Jager01 (20.04.2011 10:57:16)
Дата 20.04.2011 11:13:38

Да нет, в общем и целом такое вполне могло иметь место. Не надо только (+)

Моё почтение

...что обусловлено сие было несколько иным характером боевых действий немцев на Восточном фронте.
Ну и о том, что они, собссно, первыми начали у нас войну на уничтожение.

> Отмечается, что по сравнению с вермахтом и РККА западные союзники действовали БОЛЕЕ ГУМАННО, хотя в ходе первой фазы операции в Нормандии пленных не брали и они.

>Не складывается у меня впечатления, что к немцам на фронте они относились гуманнее, чем мы. А уж к невоенному населению и подавно.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Jager01
К Манлихер (20.04.2011 11:13:38)
Дата 20.04.2011 16:08:53

Я не выдвигаю идею, что Союзники

шли в Германию, чтобы творить всякие зверства. Просто из этой фразы остаетя "более гуманно", хотя антипримеров масса. Война лучших чувств в человеке не пробуждает.
От Александр Солдаткичев
К Jager01 (20.04.2011 10:57:16)
Дата 20.04.2011 11:08:25

На каких источниках складывается ваше впечатление? (-)
От Stein
К Александр Солдаткичев (20.04.2011 11:08:25)
Дата 20.04.2011 23:20:53

Лагерь был один. Для немцев.Так там смертность была на уровне лагерей смерти(-)
От ВикторК
К Stein (20.04.2011 23:20:53)
Дата 20.04.2011 23:53:45

В лагерях смерти смертность была 100%

Они собственно для этого и создавались.
От wolfschanze
К ВикторК (20.04.2011 23:53:45)
Дата 21.04.2011 12:46:47

Это не совсем так

--Создавались они, разумеется, именно для этого. Но, после восстания в Собиборе было принято решение их ликвидировать и тех, кого не успели убить, отправили в другие лагеря. Так что, смертность там была на уровне около 95%
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От ВикторК
К wolfschanze (21.04.2011 12:46:47)
Дата 21.04.2011 17:05:44

Re: Это не...

>--Создавались они, разумеется, именно для этого. Но, после восстания в Собиборе было принято решение их ликвидировать и тех,

А это точно связанные события?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80
Здесь говорится что
5 июля 1943 года Гиммлер приказал превратить Собибор в концентрационный лагерь
а восстание было 14 октября 1943 года.

С уважением
От wolfschanze
К ВикторК (21.04.2011 17:05:44)
Дата 21.04.2011 17:20:32

Re: Это не...

>А это точно связанные события?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80
>Здесь говорится что
>5 июля 1943 года Гиммлер приказал превратить Собибор в концентрационный лагерь
>а восстание было 14 октября 1943 года.
--На самом деле там сплав событий. Ликвидация лагерей смерти была связана и с тем, что большая часть евреев была уничтожена, а оставшуюся Гиммлер решил использовать на работах, а восстание в Собиборе только ускорило претворение планов в жизнь.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Stein
К ВикторК (20.04.2011 23:53:45)
Дата 20.04.2011 23:56:49

Да? А откуда выжившие?(-)
От Казанский
К Stein (20.04.2011 23:56:49)
Дата 21.04.2011 09:22:01

Re: Да? А...

Еще из освобожденных подошедшими союзниками.Мою бабушку американцы освободили.
От wolfschanze
К Казанский (21.04.2011 09:22:01)
Дата 21.04.2011 17:24:14

Re: Да? А...

>Еще из освобожденных подошедшими союзниками.Мою бабушку американцы освободили.
--Лагеря смерти союзники не освобождали, они в Польше располагались.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От ВикторК
К Казанский (21.04.2011 09:22:01)
Дата 21.04.2011 17:06:53

Re: Да? А...

>Еще из освобожденных подошедшими союзниками.Мою бабушку американцы освободили.

А как он назывался?
Скорее всего это был концлагерь.

С уважением
От И. Кошкин
К Stein (20.04.2011 23:56:49)
Дата 21.04.2011 00:16:40

Из тех, кого взяил в обслугу (-)
От Stein
К И. Кошкин (21.04.2011 00:16:40)
Дата 21.04.2011 22:35:36

В лагерях смерти смертность была 100% (с) ув.ВикторК. Вы с ним сей вопрос решите (-)
От Игорь Островский
К Stein (21.04.2011 22:35:36)
Дата 22.04.2011 15:49:29

В чистых лагерях смерти

выжившие = бежавшие.
Доля их статистически незначима.
От Stein
К Игорь Островский (22.04.2011 15:49:29)
Дата 24.04.2011 21:55:51

Чистые - это какие?

>выжившие = бежавшие.
>Доля их статистически незначима.
+Порадуйте данными?
От Jager01
К Александр Солдаткичев (20.04.2011 11:08:25)
Дата 20.04.2011 16:04:40

Думаю, достаточно трех фактов

Бомбардировки городов с воздуха.
Голод в лагерях военнопленных в западных зонах с большим количеством умерших.
Расстрелы без суда не только солдат из бригады Скорцени, но и просто всех немцев, но ком были найдены части амеровской формы в период Вахты на Рейне.

Также встречающиеся расстрелы немецких пилотов-парашютистов в воздухе.

Как видите, не сильно отличается от Восточного фронта.
От Maxim
К Jager01 (20.04.2011 16:04:40)
Дата 21.04.2011 09:50:38

Немцы, умершие в плену

>Голод в лагерях военнопленных в западных зонах с большим количеством умерших.

Комиссия «Машке»

Франция 25000

Англия 1300

США 5000

Югославия 80000

США 13 000

СССР 1 090 000





Оверманс:

Франция 34 000

Англия 21000

США 22000

Югославия 11000

Другие страны 8000

СССР 363 000


По Кривошееву - более 400 000
От Александр Солдаткичев
К Jager01 (20.04.2011 16:04:40)
Дата 20.04.2011 19:24:19

Ну в цифрах то все сразу очевиднее.

Здравствуйте

>Голод в лагерях военнопленных в западных зонах с большим количеством умерших.

Скажем, из досталинградских фашистов 50% к марту 44 померло.

>Как видите, не сильно отличается от Восточного фронта.

Цифры давайте, по умершим у союзников - сразу и сравним.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Jager01
К Александр Солдаткичев (20.04.2011 19:24:19)
Дата 21.04.2011 12:33:34

Re: Ну в...

>Здравствуйте

>Скажем, из досталинградских фашистов 50% к марту 44 померло.

В этот момент страна вела тяжелейшую войну, свои люди многие голодали, чтобы кормить армию. Не удивительно, что рационы военнопленным были низкие. Сталинградских немцев выжило меньше половины, потому что кормить их там было совсем нечем. Уже изможденных гнали пешком в лагеря из города, отнюдь не все дошли. Вопросы организации питания массы сталинградских пленных тоже решалиьс лишь с появлением этих самых пленных. Все это привело к тому, что до лета дожило мало. Может, некорректный пример, но дает объективные причины высокой смертности.

По союзникам привели данные Оверманса. Тоже значительное число погибших. Но условия уже другие. Не было ресурсов кормить захваченных в плен? Не рассчитывали на такое количество?
Есть еще книга Бака "Другие потери". Миллион заморенных - это фантазии, но и дыма без огня не бывает.

>>Как видите, не сильно отличается от Восточного фронта.
>
>Цифры давайте, по умершим у союзников - сразу и сравним.

Я не писал, что цифры не отличаются. Что "гуманизм" не сильно отличается.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От mpolikar
К Jager01 (21.04.2011 12:33:34)
Дата 21.04.2011 12:55:17

Re: "Сталиградских немцев"

>Сталинградских немцев выжило меньше половины, потому что кормить их там было совсем нечем.

ЕМНИП в итоге выжило ок.10% (или немного больше), в т.ч. потому что они попали в плен в крайней степени истощения.
От Bronevik
К mpolikar (21.04.2011 12:55:17)
Дата 21.04.2011 13:25:14

Там ещё и эпидемиии свою лепту внесли. (-)
От Maxim
К Александр Солдаткичев (20.04.2011 11:08:25)
Дата 20.04.2011 12:22:51

Re: На каких...

Может из голливудского фильма о рядовом Райене?
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (20.04.2011 11:08:25)
Дата 20.04.2011 11:45:26

Так Бивор и про союзников писал.


Джоунс: " некоторые из них всё ещё сидели в ячейках для стрелков. Мы не брали в плен. Мы могли только убивать их. Тут я увидел как многих из них застрелили прямо в ячейках. Но даже наш лейтенант учавствовал в этом, а также многие унтер офицеры."

Бивор широко цитирует доклады и воспоминания участников, в которых американцы , англичане и канадцы убивали немецких пленных и раненых. Они также использовали солдат вермахта и сс как живые щиты и гнали их через минные поля. Солдат по фамилии Смит из американской 79ой пехотной дивизии наткнулся в одном УРе на комнату с немецкими раненными. Смит был пьян и заорал что только мёртвый немец есть хороший немец. В официальном докладе было написано :"до того как его остановили он ещё из нескольких немцев сделал хороших немцев." Оберфельдвебель Лестер Зик видел американского солдата на коне, который гнал перед собой 11 пленных. Он сказал Зику и его товарищам, что тут ва немца, а остальные поляки. Он достал пистолет и выстрелил этим двоим в затылок. Солдат Джон Трой рассказывал о трупе американского офицера, которого немцы связали и убили, потому что у него был трофейный немецкий пистолет. Трой добавил: " конечно мы делали с ними то же самое, если мы ловии их с американскии сигаретами или часами на руке."

По исследованиям немецкого историка Петера Либа многие американские и канадские части получили в день-д приказ, не брть пленных. Стало ли это причиной , почему американцы на "omaha beach" взяли только 130 человек, и из них только 66 попали в лагерь?

Отсюда:

http://mil-history.livejournal.com/674591.html
От Владимир Побежимов
К Skvortsov (20.04.2011 11:45:26)
Дата 24.04.2011 15:56:56

Re: Так Бивор...


>Джоунс: " некоторые из них всё ещё сидели в ячейках для стрелков. Мы не брали в плен. Мы могли только убивать их. Тут я увидел как многих из них застрелили прямо в ячейках. Но даже наш лейтенант учавствовал в этом, а также многие унтер офицеры."

>Бивор широко цитирует доклады и воспоминания участников, в которых американцы , англичане и канадцы убивали немецких пленных и раненых. Они также использовали солдат вермахта и сс как живые щиты и гнали их через минные поля. Солдат по фамилии Смит из американской 79ой пехотной дивизии наткнулся в одном УРе на комнату с немецкими раненными. Смит был пьян и заорал что только мёртвый немец есть хороший немец. В официальном докладе было написано :"до того как его остановили он ещё из нескольких немцев сделал хороших немцев." Оберфельдвебель Лестер Зик видел американского солдата на коне, который гнал перед собой 11 пленных. Он сказал Зику и его товарищам, что тут ва немца, а остальные поляки. Он достал пистолет и выстрелил этим двоим в затылок. Солдат Джон Трой рассказывал о трупе американского офицера, которого немцы связали и убили, потому что у него был трофейный немецкий пистолет. Трой добавил: " конечно мы делали с ними то же самое, если мы ловии их с американскии сигаретами или часами на руке."

>По исследованиям немецкого историка Петера Либа многие американские и канадские части получили в день-д приказ, не брть пленных. Стало ли это причиной , почему американцы на "omaha beach" взяли только 130 человек, и из них только 66 попали в лагерь?

>Отсюда:

> http://mil-history.livejournal.com/674591.html
Дался вам этот Бивор Все жертвы войны ,на совести гитлеровского режима
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (20.04.2011 11:45:26)
Дата 20.04.2011 14:51:14

Теперь Бивор источник впечатлений на форуме? Пропал дом. (c)

Здравствуйте

И какие у него цифры? 64 убитых против 2 миллионов изнасилованных?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Skvortsov (20.04.2011 11:45:26)
Дата 20.04.2011 12:07:22

Это откуда они взялись?

" тут два немца, а остальные поляки".
От Skvortsov
К Паршев (20.04.2011 12:07:22)
Дата 20.04.2011 12:14:18

Re: Это откуда...

>" тут два немца, а остальные поляки".

Это либо фольсдойч из Польши, либо поляки с аннексированной территории Померании, района Варты и Данцига, подавшие заявление о получении гражданстства.
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (20.04.2011 11:08:25)
Дата 20.04.2011 11:18:19

Тем не менее, Фрайгер Рут, которого вряд ли можно заподозрить в просоветских (+)

Моё почтение

...настроениях, в книге "Вервольф. Осколки коричневой империи" сквозь зубы пишет о том, что в советских оккупационных зонах администрация лучше относилась к местному населению, чем у союзников.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (20.04.2011 11:18:19)
Дата 20.04.2011 15:05:34

у союзников тоже было по-разному

хуже всех относились французы (а африканские части тоже занимались массовыми изнасилованиями). Британцы тоже немцев не жаловали, в том числе не в последнюю очередь потому, что страна сильно обеднела и особых плюшек для населения оккупированных территорий не имелось. Лучше всего было у американцев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Maxim
К Манлихер (20.04.2011 11:18:19)
Дата 20.04.2011 12:21:34

Re: Тем не...

>Моё почтение

>...настроениях, в книге "Вервольф. Осколки коричневой империи" сквозь зубы пишет о том, что в советских оккупационных зонах администрация лучше относилась к местному населению, чем у союзников.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Относились гуманнее, не гуманнее. Как вообще можно измерить гуманизм.

В советской оккупационной зоне действительно проводилась политика привлечения на свою сторону немецкого населения. Надо было строить социалистическое государство, да и не хотели они, чтобы все на запад убежали. Хотели, чтобы пленные тоже в восточный сектор возвращались и их в первую очередь отпускали.

Союзники не имели этих проблем и зачастую относились к местным, как к жителям оккупированных территорий.

Но опять же смотрите, в конце концов сколько бежало на запад и сколько бежало на восток.


От Flanker
К Maxim (20.04.2011 12:21:34)
Дата 20.04.2011 21:14:24

Re: Тем не...


>Но опять же смотрите, в конце концов сколько бежало на запад и сколько бежало на восток.
И что? Бежали то бюргеры потому что знали как отличились на восточных территориях.
От Maxim
К Flanker (20.04.2011 21:14:24)
Дата 20.04.2011 21:35:45

Re: Тем не...


>>Но опять же смотрите, в конце концов сколько бежало на запад и сколько бежало на восток.
>И что? Бежали то бюргеры потому что знали как отличились на восточных территориях.

Бюргеры начали бежать в 45 и закончили в 89.
От Skvortsov
К Maxim (20.04.2011 21:35:45)
Дата 20.04.2011 22:42:23

Так переселение с Востока на Запад в Германии продолжается и сейчас.


Видимо, большая инерция традиции.
От Maxim
К Skvortsov (20.04.2011 22:42:23)
Дата 21.04.2011 09:27:14

Re: Так переселение...


>Видимо, большая инерция традиции.

Только сейчас за это не убивают.
От Skvortsov
К Maxim (21.04.2011 09:27:14)
Дата 21.04.2011 13:12:43

Re: Так переселение...


>>Видимо, большая инерция традиции.
>
>Только сейчас за это не убивают.

Нет, не убивают.
Но причины переселения прежние - экономические. На Западе колбасы больше.
От Maxim
К Skvortsov (21.04.2011 13:12:43)
Дата 21.04.2011 15:50:51

Re: Так переселение...


>>>Видимо, большая инерция традиции.
>>
>>Только сейчас за это не убивают.
>
>Нет, не убивают.
>Но причины переселения прежние - экономические. На Западе колбасы больше.

Причины эти начались в 45. Были еще политические причины и просто страх оказаться в советской зоне.
От Skvortsov
К Maxim (21.04.2011 15:50:51)
Дата 21.04.2011 16:52:37

Re: Так переселение...


>>>>Видимо, большая инерция традиции.
>>>
>>>Только сейчас за это не убивают.
>>
>>Нет, не убивают.
>>Но причины переселения прежние - экономические. На Западе колбасы больше.
>
>Причины эти начались в 45. Были еще политические причины и просто страх оказаться в советской зоне.

Вы опоздали бороться с коммунизмом лет эдак на двадцать.