От	Alpaka
К	All
Дата	25.04.2011 20:07:29
Рубрики	Политек;

вопрос про инфраструктуру двойного назначения

---

Россия держит около 130 миллиардов в американских казначейских обязательствах.
Предположим, принято решение потратить ети деньги на стратегическую инфраструктуру в стране. Естественно, необходимо чтобы ета инфраструктура принесла максимальный економический еффект и в то же время могла бы быть использована в военное время. Как по вашему, что лучше построить на ети деньги?

Скажем, на ети деньги можно было бы построить
около 150 000 километров дорог (считая, что километр стоит в среднем около $850000). Что, собственно, сделает плотность дорог сопоставимой со Штатами: http://en.wikipedia.org/wiki/National_Highway_System_%28United_States%29
Какой стратегический смысл в таком проекте, думаю, обясять не стоит
.
Какие есть алтернативы? Особенно было бы интересно послушать тех форумчан, которые имееют отношение к железной дороге и транспорту.

Гипотетически можно было бы построить высокоскоростную магистраль, связываюшую Иркутск и Москву. Стоимость строительства такой ветки
(ишодя $30 000 000 на км) как раз уложилось бы с ету сумму.
Что бы ето дало? Огромные економический еффект. Вместо 10 дней на поезде или 6 часов на самолете на Байкал можно будет попасть за 12 часов.
Но, боюсь, ето из области фантастики.

Алпака

---

От	Antenna
К	Alpaka (25.04.2011 20:07:29)
Дата	26.04.2011 09:01:53

Откуда что куда возить?

---

Зачем опять тратить когда можно просто не отбирать? Для того чтобы деньги прошли через чиновников?
Инициатива Сердюкова (ФНС) и Патрушева (ФСБ) в 2004 году о такой мелочи как модернизация кассовых аппаратов прибила как раз ту самую инфраструктуру в деревнях - мелкие магазины и почты, они не смогли закупить и обслуживать новое дорогое оборудование, а дешевое было запрещено. Стоимость обслуживания кассового оборудования стала равна или выше собираемых с малых ООО и ИП налогов. Кстати та дорогая добавка к кассовым аппаратам так спустя 7 лет и не заработала. Точнее она работает как обязательный сбор с предпринимателей, а возможность контроля чеков для ФСБ и ФНС так и не реализована. Финансирование терроризма ку-ку. С ЕГАИС похожая история. Как дополнительный налог работает, как средство контроля государства нет.
Если денег так много то зачем сейчас повышаются страховые выплаты с малого бизнеса разоряя его или уводя в тень? Разоряются как раз городки и деревни, бизнес там мелкий, крупного нет. Но это мелко, да, нам мегапроекты давай.

---

От	Роман Храпачевский
К	Alpaka (25.04.2011 20:07:29)
Дата	25.04.2011 23:00:45

Re: вопрос про...

---

>Россия держит около 130 миллиардов в американских казначейских обязательствах.
>Предположим, принято решение потратить ети деньги на стратегическую инфраструктуру в стране.

Задача изначально неверно поставлена - ЗВР НЕЛЬЗЯ потратить на закупки, это НЕ вклад в банке. ЗВР существуют в основном для того, чтобы гарантировать внешние займы экономики вцелом (и государства и частных эконом. субъектов), поэтому ЗВР балансируются общей суммой ее заимствований в твердых валютах. Если по простому, то ЗВР должны быть равны (плюс-минус) сумме всех внешних долгов всех эконом. субъектов в стране.

http://rutenica.narod.ru/

---

От	tsa
К	Роман Храпачевский (25.04.2011 23:00:45)
Дата	25.04.2011 23:28:45

Re: вопрос про...

---

Здравствуйте !

>Если по простому, то ЗВР должны быть равны (плюс-минус) сумме всех внешних долгов всех эконом. субъектов в стране.

Это устаревшее представление. :)
У Японии, например, $2 триллиона внешнего долга и триллион резервов. У Штатов под $15 триллионов, а резервов нет вовсе.
Сейчас резервы - это скорее способ стабилизации нацвалюты при мировых кризисах. Модная нынче политика таргетирования инфляции резервов не требует вовсе.

С уважением, tsa.

---

От	Роман Храпачевский
К	tsa (25.04.2011 23:28:45)
Дата	25.04.2011 23:49:44

Re: вопрос про...

---

>Это устаревшее представление. :)

Это просто дополнительная функция, которая выходит на первый план в сильно экспортноориентированных экономиках, которые неспособны переварить ТОЛЬКО через заимствования/внешние инвестиции профициты торговых балансов. Поэтому такие ненормальные объемы ЗВР именно у КНР, Японии, Кореи и Тайваня. А вот у Германии, чья экономика также экспортноориентированна, но при этом более сбалансированна за счет тесных кооперационых связей внутри ЕС, такого дисбаланса нет (ну и донорство Германии в пользу ЕСовских бедных тоже надо учитывать).

http://rutenica.narod.ru/

---

От	Alpaka
К	tsa (25.04.2011 23:28:45)
Дата	25.04.2011 23:44:46

Ре: вопрос про...

---

>Это устаревшее представление. :)
>У Японии, например, $2 триллиона внешнего долга и триллион резервов. У Штатов под $15 триллионов, а резервов нет вовсе.

формально, у С Ш А бесконечный резерв. Имя ему-печатный станок. )))

Алпака

---

От	Mishanja~77
К	Alpaka (25.04.2011 20:07:29)
Дата	25.04.2011 22:15:43

Re: вопрос про...

---

после того, как в России появятся дороги ее сразу захватят - потому, что останутся только Д У Р А К И.

а теперь без шуток - бездорожье главное нашне оружие до тех пор, пока плотность населения не вырастет многократно.

---

От	tsa
К	Alpaka (25.04.2011 20:07:29)
Дата	25.04.2011 22:14:37

Опасно.

---

Здравствуйте !

Вообще-то разного рода золото-валютных резервов у России $620 млрд. $500 млрд у ЦБ и $120 млрд у правительства в ФНБ и РФ.

Правительство свою долю потратить не может, т.к. это копилка на случай падения нефтяных цен. Например в этом году, из 5 трлн рублей бюджета ПФР, 2,5 трлн - трансферт из Федерального бюджета. Т.е. если бюджет резко обмелеет, половину пенсионеров придётся перевести на подножный корм. Вообще, разного рода социалка - львиная доля бюджета. Ещё в прошлом году ожидали, что Резервный Фонд кончится в этом году, но подфартило с нефтью.

Что касается ЦБ, то он дорог не строит и правительство не финансирует. Он за рубль радеет. В конце 2008, когда была паника, родные сограждане скупили у ЦБ около $230 млрд - больше трети его запасов на тот момент. Хотя нужда в подобных ЗРВ - большой вопрос, но тут это не топик.

С уважением, tsa.

---

От	Alpaka
К	tsa (25.04.2011 22:14:37)
Дата	25.04.2011 22:50:01

Ре: Опасно.

---

>Здравствуйте !

>Вообще-то разного рода золото-валютных резервов у России $620 млрд. $500 млрд у ЦБ и $120 млрд у правительства в ФНБ и РФ.

>Правительство свою долю потратить не может, т.к. это копилка на случай падения нефтяных цен. Например в этом году, из 5 трлн рублей бюджета ПФР, 2,5 трлн - трансферт из Федерального бюджета. Т.е. если бюджет резко обмелеет, половину пенсионеров придётся перевести на подножный корм.

если по американским обязательствам будет дефолт, то лучше уж потратить с умом.
Алпака

---

От	tsa
К	Alpaka (25.04.2011 22:50:01)
Дата	25.04.2011 22:51:31

Ре: Опасно.

---

Здравствуйте !

>если по американским обязательствам будет дефолт, то лучше уж потратить с умом.

Если он будет, уверяю Вас, нам всем будет не до дорог.

С уважением, tsa.

---

От	Iva
К	Alpaka (25.04.2011 20:07:29)
Дата	25.04.2011 21:19:14

Да и еще

---

Привет!

>Скажем, на ети деньги можно было бы построить
>около 150 000 километров дорог (считая, что километр стоит в среднем около $850000). Что, собственно, сделает плотность дорог сопоставимой со Штатами: http://en.wikipedia.org/wiki/National_Highway_System_%28United_States%29

каким образом наличие 150тыс. км дорог сделает ПЛОТНОСТЬ сопоставимой с США? У нас территория более чем вдвое больше 22млн. против 9 млн. км.

кроме того

The NHS consists mostly of existing two-lane roads. About 98% of all roads in NHS have been built. The 160,000 miles (260,000 km) of NHS include only 4% of the nation's roads, but they carry more than 40% of all highway traffic, 75% of heavy truck traffic, and 90% of tourist traffic. About 90% of America's population lives within 5 miles (8.0 km) of an NHS road. All urban areas with a population of more than 50,000 and 93% with a population of between 5,000 and 50,000 are within 5 miles (8.0 km) of an NHS road. Counties that contain NHS highways also host 99% of all jobs in the nation, including 99% of manufacturing jobs, 97% of mining jobs, and 93% of agricultural jobs.

система национальных дорог в США (260тыс.км) - составляет только 4% от протяженности всех дорог США


Владимир

---

От	Alpaka
К	Iva (25.04.2011 21:19:14)
Дата	25.04.2011 22:06:53

Ре: Да и...

---

>
>каким образом наличие 150тыс. км дорог сделает ПЛОТНОСТЬ сопоставимой с США? У нас территория более чем вдвое больше 22млн. против 9 млн. км.

имеется ввиду сильно заселенная европейская часть, которая сильно меньше территории Шататов. Зачем делать автобаны восточней Урала? Плюс в России есть же какое-то количество дорог, ну не с нуля же мы начинаем! так что все правильно.

>кроме того



>система национальных дорог в США (260тыс.км) - составляет только 4% от протяженности всех дорог США

да, а по траффику дает 40%, там же написано! В 96% дорог входят всякие грунтовки, которых и в России немерянно. Поетом строительство такой сети поднимет пропускную способность в разы, если не на порядок.

>Владимир
Алпака

---

От	Iva
К	Alpaka (25.04.2011 22:06:53)
Дата	25.04.2011 22:11:04

Ре: Да и...

---

Привет!


>имеется ввиду сильно заселенная европейская часть, которая сильно меньше территории Шататов.

Сомневаюсь. Надо смотреть.


>>система национальных дорог в США (260тыс.км) - составляет только 4% от протяженности всех дорог США
>
>да, а по траффику дает 40%, там же написано! В 96% дорог входят всякие грунтовки, которых и в России немерянно.

Сильно сомневаюсь, что это грунтовки. Даже в канадской провинции - это нормальные дороги по нашим меркам шоссе - типа 107 или 109 подмосковного.
И, скорее всего, включает дороги в городах и прочих населенных пунктах.


>Поетом строительство такой сети поднимет пропускную способность в разы, если не на порядок.

Да.


Владимир

---

От	Iva
К	Iva (25.04.2011 22:11:04)
Дата	25.04.2011 22:12:57

Ре: Да и...

---

Привет!

>>имеется ввиду сильно заселенная европейская часть, которая сильно меньше территории Шататов.
>
>Сомневаюсь. Надо смотреть.

Вы правы - 3,9 млн. наших, против 9,5 млн их.


Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (25.04.2011 20:07:29)
Дата	25.04.2011 21:09:08

Re: вопрос про...

---

>Скажем, на ети деньги можно было бы построить
>около 150 000 километров дорог (считая, что километр стоит в среднем около $850000). Что, собственно, сделает плотность дорог сопоставимой со Штатами: http://en.wikipedia.org/wiki/National_Highway_System_%28United_States%29
>Какой стратегический смысл в таком проекте, думаю, обясять не стоит

Чтобы плотность дорог сопоставимая со штатами имела эффект - нужно иметь плотность (и распределение) населения, сопоставимую со штатами.
А у нас за Уралом народу меньше чем в московской области живет.

---

От	Ardan
К	Дмитрий Козырев (25.04.2011 21:09:08)
Дата	26.04.2011 00:22:28

Re: вопрос про...

---

>А у нас за Уралом народу меньше чем в московской области живет.

Так потому и плотность низкая, что даже дорог толком нет. Я сам родился и вырос в небольшой деревне, куда до сих пор асфальтовую дорогу не проложили. И очень хорошо заметно, что вымирают в первую очередь те деревни, в которых нет нормальных дорог, а те, что рядом с этими самыми нормальными дорогами - те гораздо лучше выглядят.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ardan (26.04.2011 00:22:28)
Дата	26.04.2011 09:35:05

Re: вопрос про...

---

>>А у нас за Уралом народу меньше чем в московской области живет.
>
>Так потому и плотность низкая, что даже дорог толком нет.

Плотность низкая потому что на значительной части территории проживание малокомфортно, а промышленость и сельское хозяйство невозможны и нерентабельны. Оттого что в медвежьи углы появятся хорошие дороги - работы для населения там все равно не появится.

>Я сам родился и вырос в небольшой деревне, куда до сих пор асфальтовую дорогу не проложили. И очень хорошо заметно, что вымирают в первую очередь те деревни, в которых нет нормальных дорог, а те, что рядом с этими самыми нормальными дорогами - те гораздо лучше выглядят.

Я заранее хочу извиниться что огорчу вас, но вымирание деревень это совершено естественый процесс.
Будущее деревни это дачный (коттеджный) поселок, для проживания и отдыха горожан.
И именно такая "инфраструктура" вполне себе развивается в рамках существующего спроса, она привязыается к существующей транспортной сети или под нее создается новая.
Но принципиальным является не факт наличия дороги, а досягаемость города, где есть работа.

---

От	SadStar3
К	Дмитрий Козырев (26.04.2011 09:35:05)
Дата	26.04.2011 10:10:38

Т.е. поля обрабатывать не будут? (-)

---

---

От	Паршев
К	SadStar3 (26.04.2011 10:10:38)
Дата	26.04.2011 12:02:02

Вы же деревенский вроде?

---

Обычно это городское представление о сельхозработах, что там крестьянин круглогодично и ежедневно пашет свою ниву, прерываясь только на престольные праздники.

---

От	tsa
К	SadStar3 (26.04.2011 10:10:38)
Дата	26.04.2011 10:37:01

Крупные фермеры + сезонные рабочие.

---

Здравствуйте !

В России начала 20 века поля обрабатывало 75% населения. В современной Японии - 2%.

С уважением, tsa.

---

От	SadStar3
К	tsa (26.04.2011 10:37:01)
Дата	26.04.2011 11:25:47

Re: Крупные фермеры...

---

Крупный фермер это кто? Толстый-жирный?

>В России начала 20 века поля обрабатывало 75% населения. В современной Японии - 2%.

Хорошее сравнение. А почему в эту сторону?
Так сильно не любите Россию?
А сравнить Японию начала 20 века и современную Россию не пробовали?
А в Японии эти 2% в Токио живут?

---

От	tsa
К	SadStar3 (26.04.2011 11:25:47)
Дата	26.04.2011 11:33:06

Re: Крупные фермеры...

---

Здравствуйте !

>Крупный фермер это кто? Толстый-жирный?

Это у которого полей и свиней как у маленького колхоза, но нет толпы колхозных бездельников и алкашей на содержании. Их заменяют нанимаемые на посевную и уборку рабочие.

>Хорошее сравнение. А почему в эту сторону?

По тому, что это сравнение хорошо показывает тенденцию мирового развития. Толпы крестьян никому не нужны.

>А в Японии эти 2% в Токио живут?

Нет конечно.

С уважением, tsa.

---

От	Evg
К	tsa (26.04.2011 11:33:06)
Дата	26.04.2011 11:55:35

Re: Крупные фермеры...

---

>Здравствуйте !

>>Крупный фермер это кто? Толстый-жирный?
>
>Это у которого полей и свиней как у маленького колхоза, но нет толпы колхозных бездельников и алкашей на содержании. Их заменяют нанимаемые на посевную и уборку рабочие.

Которых привозят с Марса.

>>Хорошее сравнение. А почему в эту сторону?
>
>По тому, что это сравнение хорошо показывает тенденцию мирового развития. Толпы крестьян никому не нужны.

Кроме разве что во время посевной и уборки.

---

От	john1973
К	Evg (26.04.2011 11:55:35)
Дата	26.04.2011 13:03:23

Re: Крупные фермеры...

---

>>Это у которого полей и свиней как у маленького колхоза, но нет толпы колхозных бездельников и алкашей на содержании. Их заменяют нанимаемые на посевную и уборку рабочие.
>Которых привозят с Марса.
Имхо, это преувеличение, зачем с Марса.. слезшие с разных "кафкасов".. они побегут в сезонники)). Тут важен вопрос правильной организации таких лагерей)), превращения их исключительно в с/х резервации, исключения утечек в города, и. пр.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (26.04.2011 11:55:35)
Дата	26.04.2011 12:06:07

Re: Крупные фермеры...

---

>>Это у которого полей и свиней как у маленького колхоза, но нет толпы колхозных бездельников и алкашей на содержании. Их заменяют нанимаемые на посевную и уборку рабочие.
>
>Которых привозят с Марса.

Гораздо ближе есть рынок труда неквалифицированой безработной рабочей силы. Вкл. и мигрантов.
"Капитализм" (тм). При социализме они заменялись студентами, солдатами и научными работниками в качестве обязательных работ.

---

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (26.04.2011 12:06:07)
Дата	26.04.2011 12:19:59

Re: Крупные фермеры...

---

>>>Это у которого полей и свиней как у маленького колхоза, но нет толпы колхозных бездельников и алкашей на содержании. Их заменяют нанимаемые на посевную и уборку рабочие.
>>
>>Которых привозят с Марса.
>
>Гораздо ближе есть рынок труда неквалифицированой безработной рабочей силы. Вкл. и мигрантов.
>"Капитализм" (тм). При социализме они заменялись студентами, солдатами и научными работниками в качестве обязательных работ.

Вот вот. Называть крестьян бездельниками, на основании того, что они ударно трудятся всего пол-года, это всё равно что называть бездельниками пожарных, военных, различного рода рем.службы и пр. у которых тоже "страда" не каждый день.
Просто при капитализьме сам человек нафиг никому не нужен. Нужен лишь его прикарманивабельный труд. Стремление к которому и прикрывается красивыми высокоморальными словами про "бездельников".

---

От	tsa
К	Evg (26.04.2011 12:19:59)
Дата	26.04.2011 12:26:25

Re: Крупные фермеры...

---

Здравствуйте !

Человек - ленивая скотина. Он хочет жрать, трахаться и ничего не делать.
Именно по тому, что буржуй "прикарманивает" часть труда работника, он умеет заставить того работать. На этом экономика и держится.
Эксперименты же с социализмом, кончаются как в КНДР, где все трудятся во благо Родины и Вождя, но жрать решительно нечего.

С уважением, tsa.

---

От	Evg
К	tsa (26.04.2011 12:26:25)
Дата	26.04.2011 12:32:29

Re: Крупные фермеры...

---

>Эксперименты же с социализмом, кончаются как в КНДР, где все трудятся во благо Родины и Вождя, но жрать решительно нечего.

А раньше там было "30 сортов колбасы". От чего народ и взбунтовался.

---

От	tsa
К	Evg (26.04.2011 12:32:29)
Дата	26.04.2011 12:36:27

Re: Крупные фермеры...

---

Здравствуйте !

>А раньше там было "30 сортов колбасы". От чего народ и взбунтовался.

Раньше в КНДР был развитой феодализм. Но самое любопытное в том, что сейчас они кушают (провинциальные корейцы, а не семья Кимов, понятно) примерно так же, каких предки в средние века. Пайки на уровне средневековых норм выдачи риса работникам, хотя пайки сейчас отоваривают только в столице и провинциальным элитам.

С уважением, tsa.

---

От	Evg
К	tsa (26.04.2011 12:36:27)
Дата	26.04.2011 12:53:53

Re: Крупные фермеры...

---

>Здравствуйте !

>>А раньше там было "30 сортов колбасы". От чего народ и взбунтовался.
>
>Раньше в КНДР был развитой феодализм. Но самое любопытное в том, что сейчас они кушают (провинциальные корейцы, а не семья Кимов, понятно) примерно так же, каких предки в средние века. Пайки на уровне средневековых норм выдачи риса работникам, хотя пайки сейчас отоваривают только в столице и провинциальным элитам.

Есть мнение что без "изотермы" там не обошлось. И при любом строе там будут жить впроголодь. В условиях фактической международой блокады естественно.
Или в КНДР тоже "ленивое быдло"?

---

От	tsa
К	Evg (26.04.2011 12:53:53)
Дата	26.04.2011 13:00:01

Re: Крупные фермеры...

---

Здравствуйте !

>Есть мнение что без "изотермы" там не обошлось.

У них один климат и с Южной Кореей и Северным Китаем.

>Или в КНДР тоже "ленивое быдло"?

А Вы думаете у них бедность от высокой эффективности экономики?

С уважением, tsa.

---

От	Evg
К	tsa (26.04.2011 13:00:01)
Дата	26.04.2011 13:10:49

Re: Крупные фермеры...

---

>Здравствуйте !

>>Есть мнение что без "изотермы" там не обошлось.
>
>У них один климат и с Южной Кореей и Северным Китаем.

И один рельеф. И одни почвы.
А бедность северных провинций единой еще Кореи была вероятно обусловлена принудительным выселением туда "ленивого быдла".

>
>А Вы думаете у них бедность от высокой эффективности экономики?

Думаю от недостатка продуктов питания.

---

От	tsa
К	Evg (26.04.2011 13:10:49)
Дата	26.04.2011 13:14:35

Re: Крупные фермеры...

---

Здравствуйте !

>А бедность северных провинций единой еще Кореи была вероятно обусловлена принудительным выселением туда "ленивого быдла".

Скажу по секрету, до разделения Север Кореи был богаче Юга. Почти вся промышленность, что им отгрохали японцы, была там.

>Думаю от недостатка продуктов питания.

В Исландии с Гренландией уж совсем почти ни фига не растет. И как они там от голода не умерли?

С уважением, tsa.

---

От	Colder
К	tsa (26.04.2011 13:14:35)
Дата	26.04.2011 13:37:49

Этта

---

>В Исландии с Гренландией уж совсем почти ни фига не растет. И как они там от голода не умерли?

Я сильно извиняюсь, но когда было принято жить "на свои" - т.е. без внешнего привоза продуктов питания - то Гренландия вся подохла (там теперь нечто вроде музея вымерших викингов под открытым небом), а Исландия чуть не сдохла. За малым.

---

От	Evg
К	tsa (26.04.2011 13:14:35)
Дата	26.04.2011 13:36:25

Re: Крупные фермеры...

---

>Здравствуйте !

>>А бедность северных провинций единой еще Кореи была вероятно обусловлена принудительным выселением туда "ленивого быдла".
>
>Скажу по секрету, до разделения Север Кореи был богаче Юга. Почти вся промышленность, что им отгрохали японцы, была там.

продукция тяжмаша восновном не съедобна.
Проблема в КНДР с продовольствием.

>>Думаю от недостатка продуктов питания.
>
>В Исландии с Гренландией уж совсем почти ни фига не растет. И как они там от голода не умерли?

У них страну не делили. И не гнобили по идеологическим мотивам.

---

От	tsa
К	Evg (26.04.2011 13:36:25)
Дата	26.04.2011 13:41:39

Re: Крупные фермеры...

---

Здравствуйте !

>продукция тяжмаша восновном не съедобна.

Но при соответствующем качестве отлично продаётся за деньги, на которые легко покупается еда.

>Проблема в КНДР с продовольствием.

А газогенераторные грузовики с кузовом советских машин 60-х там делают от развитого тяжпрома?

>У них страну не делили. И не гнобили по идеологическим мотивам.

Ну вот Ирландию англичане поделили. Еда у них вроде есть.
Что касается "гнобления", не ясно в чём оно. Кроме возможно Штатов, остальной мир охотно покупал бы их продукцию. Он и покупает, но в основном женьшень и морепродукты, т.к. больше ничего северные корейцы делать не умеют.

С уважением, tsa.

---

От	Evg
К	tsa (26.04.2011 13:41:39)
Дата	26.04.2011 14:02:22

Re: Крупные фермеры...

---

>Здравствуйте !

>>продукция тяжмаша восновном не съедобна.
>
>Но при соответствующем качестве отлично продаётся за деньги, на которые легко покупается еда.

Не всегда. По идеологическим причинам.

>>Проблема в КНДР с продовольствием.
>
>А газогенераторные грузовики с кузовом советских машин 60-х там делают от развитого тяжпрома?

Более-менее развитый тяжпром у них БЫЛ. Сколько то там лет назад. Сейчас он просто устарел.

>>У них страну не делили. И не гнобили по идеологическим мотивам.
>
>Ну вот Ирландию англичане поделили. Еда у них вроде есть.

Во времена когда Ирландию ВБ активно гнобила - глодоморы там случались регулярно. Чуть не до половины населения.

>Что касается "гнобления", не ясно в чём оно. Кроме возможно Штатов, остальной мир охотно покупал бы их продукцию.

Поинтересуйтесь про "Кубинский никель". Полезная вещь, но после революции кроме СССР его по какой то странной причине никто не покупал.

>Он и покупает, но в основном женьшень и морепродукты, т.к. больше ничего северные корейцы делать не умеют.

Сейчас уже наверное да. Ничего конкурентоспособного.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (26.04.2011 12:19:59)
Дата	26.04.2011 12:23:38

Re: Крупные фермеры...

---

>>"Капитализм" (тм). При социализме они заменялись студентами, солдатами и научными работниками в качестве обязательных работ.
>
>Вот вот. Называть крестьян бездельниками, на основании того, что они ударно трудятся всего пол-года, это всё равно что называть бездельниками пожарных, военных, различного рода рем.службы и пр. у которых тоже "страда" не каждый день.

Ну это исходно не мой тезис.
Я бы сказал по другому - правильное организованое с\х, обеспеченое современой матчастью требует сравнительно небольшого количества постоянных рабочих, которые могут проживать компактно в ПГТ, а не быть разбросанными по деревням.

---

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (26.04.2011 12:23:38)
Дата	26.04.2011 12:30:33

Re: Согласен (-)

---

---

От	tsa
К	Evg (26.04.2011 11:55:35)
Дата	26.04.2011 11:59:55

Re: Крупные фермеры...

---

Здравствуйте !

>Которых привозят с Марса.

Янки так третий век живут. У них сейчас больше мексы, у нас равшаны с джамшутами будут.

С уважением, tsa.

---

От	Ardan
К	Evg (26.04.2011 11:55:35)
Дата	26.04.2011 11:59:32

Re: Крупные фермеры...

---

>Кроме разве что во время посевной и уборки.

Во время посевной и уборки, кстати, толпы крестьян тоже не особо нужны. Нужны замотивированные механизаторы на нормальной технике.

---

От	Evg
К	Ardan (26.04.2011 11:59:32)
Дата	26.04.2011 12:04:13

Re: Крупные фермеры...

---

>>Кроме разве что во время посевной и уборки.
>
>Во время посевной и уборки, кстати, толпы крестьян тоже не особо нужны. Нужны замотивированные механизаторы на нормальной технике.

"Нормальная техника" для уборки винограда, помидоров, огурцов и т.п. - это что???

---

От	Ardan
К	Evg (26.04.2011 12:04:13)
Дата	26.04.2011 12:09:03

Re: Крупные фермеры...

---

>"Нормальная техника" для уборки винограда, помидоров, огурцов и т.п. - это что???

Прошу прощения, про эти культуры я как-то не подумал :) Просто в наших краях все это в открытом грунте не растет. Согласен, здесь ручной труд требуется.

---

От	SadStar3
К	tsa (26.04.2011 11:33:06)
Дата	26.04.2011 11:46:50

Re: Крупные фермеры...

---

>>Крупный фермер это кто? Толстый-жирный?
>
>Это у которого полей и свиней как у маленького колхоза, но нет толпы колхозных бездельников и алкашей на содержании. Их заменяют нанимаемые на посевную и уборку рабочие.

>>Хорошее сравнение. А почему в эту сторону?
>
>По тому, что это сравнение хорошо показывает тенденцию мирового развития. Толпы крестьян никому не нужны.

>>А в Японии эти 2% в Токио живут?
>
>Нет конечно.

Судя по постам - вы совершенно не знаете как работали в колхозах и совхозах. И о их эффективности.
И не дружите с головой если приводите такие сравнения.
Трындите перестроечные мантры о которых даже правоверные демократы уже забыли.

---

От	Ardan
К	SadStar3 (26.04.2011 11:46:50)
Дата	26.04.2011 11:56:50

Re: Крупные фермеры...

---

>Судя по постам - вы совершенно не знаете как работали в колхозах и совхозах. И о их эффективности.
>И не дружите с головой если приводите такие сравнения.
>Трындите перестроечные мантры о которых даже правоверные демократы уже забыли.

Извините, что встречаю, но при чем тут колхозы и совхозы? Они уже давно в прошлом. Мы сейчас о настоящем речь ведем. Да и в прошлом особой эффективностью колхозы и совхозы не блистали. По крайней мере в тех местах, где я вырос.

---

От	Iva
К	SadStar3 (26.04.2011 11:46:50)
Дата	26.04.2011 11:55:23

Re: Крупные фермеры...

---

Привет!

>Судя по постам - вы совершенно не знаете как работали в колхозах и совхозах. И о их эффективности.
>И не дружите с головой если приводите такие сравнения.
>Трындите перестроечные мантры о которых даже правоверные демократы уже забыли.


В советское время студентов отправляли в совхозы и колхозы - и на уборку урожая и в стройотряд.
Возможно, вам не нравится приведенное описание - но оно верное, по крайней мере для 70-х и 80-х.

Срок производительной жизни коров составлял 3 года. Так как на резине экономили и доильные аппараты "убивали" вымя.
Пьяные трактористы сносили столбы и оставляли на сутки и село и коровники без электричества. И т.д.

Владимир

---

От	Evg
К	Iva (26.04.2011 11:55:23)
Дата	26.04.2011 12:02:48

Re: Крупные фермеры...

---

>Привет!

>>Судя по постам - вы совершенно не знаете как работали в колхозах и совхозах. И о их эффективности.
>>И не дружите с головой если приводите такие сравнения.
>>Трындите перестроечные мантры о которых даже правоверные демократы уже забыли.
>

>В советское время студентов отправляли в совхозы и колхозы - и на уборку урожая и в стройотряд.

Которые и были теми-самыми "сезонными рабочими"

>Возможно, вам не нравится приведенное описание - но оно верное, по крайней мере для 70-х и 80-х.

Не более верное чем про городских "алкоголиков-рабочих заводов"

>Срок производительной жизни коров составлял 3 года. Так как на резине экономили и доильные аппараты "убивали" вымя.
>Пьяные трактористы сносили столбы и оставляли на сутки и село и коровники без электричества. И т.д.

Это излишнее обобщение. За пределами "СССР 70-х 80-х" такого естественно нигде и никогда не было.

---

От	den~
К	Evg (26.04.2011 12:02:48)
Дата	26.04.2011 12:26:21

а про алкоголиков-рабочих уже выше соизволили высказаться

---

"страна обнаглевшего и разленившегося пролетариата, частично мигрировавшего в офисные хомячки. Толпы тупого потомственного быдла .."

---

От	tsa
К	SadStar3 (26.04.2011 11:46:50)
Дата	26.04.2011 11:50:46

Re: Крупные фермеры...

---

Здравствуйте !

>Судя по постам - вы совершенно не знаете как работали в колхозах и совхозах. И о их эффективности.

У меня отец деревенский. Я сам в деревне в детстве год прожил, ещё при СССР. Как там жители пили, сейчас даже сравнить не с чем. Самогонный аппарат в каждом доме.

С уважением, tsa.

---

От	Ardan
К	SadStar3 (26.04.2011 10:10:38)
Дата	26.04.2011 10:26:01

Для обработки полей не требуется такого количества населения, как сейчас

---

Просто у нас эффективность сельского хозяйства ниже плинтуса. Проблема с образованием и технологиями.

---

От	SadStar3
К	Ardan (26.04.2011 10:26:01)
Дата	26.04.2011 11:27:30

Re: Для обработки...

---

>Просто у нас эффективность сельского хозяйства ниже плинтуса. Проблема с образованием и технологиями.

Т.е. в деревнях сейчас проживает лишнее население?
И почему то чем населения меньше - тем больше пустующих полей.

---

От	Ardan
К	SadStar3 (26.04.2011 11:27:30)
Дата	26.04.2011 11:43:24

Re: Для обработки...

---

>Т.е. в деревнях сейчас проживает лишнее население?
>И почему то чем населения меньше - тем больше пустующих полей.

Таки да, действительно лишнее. Часть населения занимается исключительно тем, что копается на собственных огородах, пасет собственный скот, заготавливает для него корм, рубит дрова, убирает снег и т.п. То есть ведет натуральное хозяйство. КПД такого процесса - как у паровоза. Другая часть вообще ничего не делает, только пьянствует. И лишь небольшая часть занята работой, да и то с минимальной отдачей - ремонтируют тракторы, возраст которых превышает средний возраст населения в деревне, а потом плохо удобренные поля этим трактором обрабатывают. С понятной эффективностью.
Население уменьшается в первую очередь за счет тех, кто хоть как-то работает (третья группа). Поэтому неудивительно, что поля зарастают. Население еще есть, а пахать уже некому.

---

От	tsa
К	SadStar3 (26.04.2011 11:27:30)
Дата	26.04.2011 11:34:42

Re: Для обработки...

---

Здравствуйте !

>Т.е. в деревнях сейчас проживает лишнее население?

Да.

>И почему то чем населения меньше - тем больше пустующих полей.

По тому, что это население разучилось работать и желает пить и получать маленькую, но гарантированную зарплату. А его дети мечтают сидеть в офисе и весь день играть в "весёлого фермера".

С уважением, tsa.

---

От	Evg
К	tsa (26.04.2011 11:34:42)
Дата	26.04.2011 11:49:45

Re: Для обработки...

---

>Здравствуйте !

>>Т.е. в деревнях сейчас проживает лишнее население?
>
>Да.

>>И почему то чем населения меньше - тем больше пустующих полей.
>
>По тому, что это население разучилось работать и желает пить и получать маленькую, но гарантированную зарплату. А его дети мечтают сидеть в офисе и весь день играть в "весёлого фермера".

Это ж круто. "Лишнее население деревень" сидит пьяное в офисах, довольное маленькой гарантированной зарплатой. Никому не мешает. А "не лишнее" впахивает в с/х обеспечивает продовольственную безопасность и экспортные поступления Родины.
Все при деле, все довольны...
Только ИМХО немного не так оно всё.

---

От	tsa
К	Evg (26.04.2011 11:49:45)
Дата	26.04.2011 11:58:46

Re: Для обработки...

---

Здравствуйте !

Россия - страна обнаглевшего и разленившегося пролетариата, частично мигрировавшего в офисные хомячки.
Толпы тупого потомственного была мечтают получить диплом в платном ВУЗе (сходив в кассу ВУЗа и на экзамен, где достаточно показать чек об оплате) и работу в офисе, где ничего не надо делать, но платят "достойную" зарплату, на которую можно покупать исключительно импортные товары и отдыхать на заграничных курортах. Быдло сельское спивается и способно только копаться в огороде, пить как не в себя и плакаться о тех временах, когда государство содержало колхозы.
Да, и на "достойную" пенсию надо уходить прямо закончив ВУЗ, а оплачивать её, как и медицину с образованием, должны проклятые олигархи и ворующиее чиновники за счет огромных доходов от нефти.

С уважением, tsa.

---

От	Evg
К	tsa (26.04.2011 11:58:46)
Дата	26.04.2011 12:09:04

Re: Для обработки...

---

>Россия - страна ...

Понятно.
Вероятно у нас с Вами просто разные России.

---

От	tsa
К	Evg (26.04.2011 12:09:04)
Дата	26.04.2011 12:13:56

Re: Для обработки...

---

Здравствуйте !

>Вероятно у нас с Вами просто разные России.

Видимо в Вашей России Автоваз машины лучше Мерседеса, в Сколково работают корпорации затмившие Гугл и Майкрософт, а урожайность колхозов затмила Голландию.
Я бы тоже там пожил бы.

С уважением, tsa.

---

От	Evg
К	tsa (26.04.2011 12:13:56)
Дата	26.04.2011 12:26:06

Re: Для обработки...

---

>Здравствуйте !

>>Вероятно у нас с Вами просто разные России.
>
>Видимо в Вашей России Автоваз машины лучше Мерседеса, в Сколково работают корпорации затмившие Гугл и Майкрософт, а урожайность колхозов затмила Голландию.
>Я бы тоже там пожил бы.

Т.е. если хуже "Мерседеса" то можно сразу под нож?
В моей России Сколково нет 8о))))
Ну и рентабельные колхозы, того - кончились 8о(

---

От	Anvar
К	Evg (26.04.2011 12:26:06)
Дата	26.04.2011 13:03:46

Re: Для обработки...

---

>>Здравствуйте !
>
>Ну и рентабельные колхозы, того - кончились 8о(

Почему кончились?
http://bashkortostan450.ru/economics/industry/gusp-alekseevski/
То что, тут tsa "брызжет" это его личные проблемы. По крайней мере у нас, те сельхозпредприятия которые были рентабельными при СССР такими и остались, и это
как правило там где хорошие дороги. А насчет строительства дорог - для примера:
У нас в деревню сделали дорогу. Местный фермер сразу сделал пряничное производство (стоимость раб. силы низкая) засеял все что можно, пруд выкопал для разведения рыбы и т.п. - как только появился сбыт (до города 50 км). Народ стал призжать из более глухих деревень.

---

От	tsa
К	Evg (26.04.2011 12:26:06)
Дата	26.04.2011 12:29:40

Re: Для обработки...

---

Здравствуйте !

>Т.е. если хуже "Мерседеса" то можно сразу под нож?

Если "Мерседеса" нет, значит работать надо больше и лучше немцев, а получать меньше до тех пор, пока не догоним по производительности и качеству. А не мечтать о нефтяной халяве.

С уважением, tsa.

---

От	Evg
К	tsa (26.04.2011 12:29:40)
Дата	26.04.2011 13:05:16

Re: Для обработки...

---

>Здравствуйте !

>>Т.е. если хуже "Мерседеса" то можно сразу под нож?
>
>Если "Мерседеса" нет, значит работать надо больше и лучше немцев, а получать меньше до тех пор, пока не догоним по производительности и качеству. А не мечтать о нефтяной халяве.

Ну по сравнению с немцами это так и есть. Но ведь рабочие-то сравнивают не с немцами, а с "ворующими чиновниками и проклятыми олигархами".

---

От	tsa
К	Evg (26.04.2011 13:05:16)
Дата	26.04.2011 13:11:56

Re: Для обработки...

---

Здравствуйте !

>Ну по сравнению с немцами это так и есть. Но ведь рабочие-то сравнивают не с немцами, а с "ворующими чиновниками и проклятыми олигархами".

Сделать так, чтобы рабочие работали без олигархов, пока никому не удается (хотя в ряде стран олигархи поскромнее). Чиновники воруют везде. Где-то больше, где-то меньше.
Проблема России в том, что "народ" желает платить низкие "американские" налоги и получать большую "европейскую" социалку. В результате, нефтянка, задушенная налогами, стагнирует, а "врачи с учителями" бедствуют, т.к. семь шапок из одной овцы сшить можно, только носить их нельзя.

С уважением, tsa.

---

От	john1973
К	tsa (26.04.2011 12:29:40)
Дата	26.04.2011 12:52:09

Re: Для обработки...

---

>Если "Мерседеса" нет, значит работать надо больше и лучше немцев, а получать меньше до тех пор, пока не догоним по производительности и качеству. А не мечтать о нефтяной халяве.
У нас это нереально. Заставить народ трудиться в таком режиме - получится "постоянный аврал", и все, что с этим связано.. текучка, падение качественного уровня персонала, и т.д. и т.п.

---

От	Дмитрий Козырев
К	SadStar3 (26.04.2011 10:10:38)
Дата	26.04.2011 10:24:08

Почему Вы так решили?

---

Какая связь между обработкой полей и существованием населенных пунктов с сотнями жителей?
Будущее за "сельскохозяйственными рабочими" (еще Ленин говорил) - которые живут в ПГТ при агро-предприятиях.
Потому что только город обеспечивает коммунальную инфраструктуру, соответсвующую современым стандартам жизни (больницы-школы-магазины-транспорт-сфера услуг)

---

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (26.04.2011 10:24:08)
Дата	26.04.2011 12:14:56

Re: Почему Вы...

---

>Потому что только город обеспечивает коммунальную инфраструктуру, соответсвующую современым стандартам жизни (больницы-школы-магазины-транспорт-сфера услуг)

Практика западных стран показывает, что такая инфраструктура (ну кроме разве что больниц) вполне существует в городах в тысячу жителей. И таких городов там как грязи, у нас бы деревнями назвали.

---

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Ховратович (26.04.2011 12:14:56)
Дата	26.04.2011 12:35:50

Ну вы же сами пишите, что это фактически "город". (+)

---

Здравствуйте,

>Практика западных стран показывает, что такая инфраструктура (ну кроме разве что больниц) вполне существует в городах в тысячу жителей.

"Практика западных стран показывает"(c), что "городское население", т.е. население, незанятое сельскохозяйственным трудом, резко превышает "сельское население". Да, это связано и со статусом город/деревня, хотя опять же в современных "западных деревнях" достаточно вполне себе "городских" специальностей типа воспитателя детского сада, работника лыжного магазина или ремонтника водопровода. Кстати, тот же полицейский в "деревне" -- это горожанин или нет?

>И таких городов там как грязи, у нас бы деревнями назвали.

В России, пока ещё (ПМСМ), разделение между городом и деревней проходит, в первую очередь, по границе комфортно (водопровод, канализация, асфальтированные дороги и т.д.)/некомфортно ("все удобства во дворе"). И развитие (по логике) должно идти в сторону "огоражанивания" деревень и сокращению числа деревень, как таковых. И связано это с теми факторами, которые уже упоминались в ветке, и которые те жи самые, что и в "Европе".

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Colder
К	Андрей Чистяков (26.04.2011 12:35:50)
Дата	26.04.2011 13:33:17

В России разные бывают деревни

---

>В России, пока ещё (ПМСМ), разделение между городом и деревней проходит, в первую очередь, по границе комфортно (водопровод, канализация, асфальтированные дороги и т.д.)/некомфортно ("все удобства во дворе").

Не буду говорить за всю Россию, скажу только за юг. Насчет "некомфортности" в смысле "водопровод, канализация..." более-менее в больших деревнях все это не есть эксклюзив. В смысле комфортности проживания сельской жизнью все решается в России прежде всего отоплением. Есть природный газ - можно жить лучше чем в городской квартире, нет - будешь удохаться с угольной печкой. За прошедший десяток лет, по крайней мере, на юге России сделан большой рывок в отношении газификации. Насчет асфальтовых дорог верно. Но главное не в этом. Главнейшая проблема с нынешней деревней и тем более с маленькими городками, которая затмевает все и вся - это почти полная невозможность найти там работу. Почему так получается - тема отдельная. В некотором роде маленький городок хуже деревни, поскольку в деревне ты хотя бы можешь прожить с огорода, в городке это невозможно, там в любом случае огород - буде таковый есть - только дополнение. Вот эта проблема - "матерь всех проблем", говоря перефразированными словами Саддама Хуссейна. Возможность затеять пресловутое "свое дело" на базе огорода (теплицы, etc.) - уже напрямую зависит (помимо прочих условий) от качества дорог. Поскольку в любом случае потребитель будет в городе. Отсюда две вытекающие из основной проблемы: чрезвычайная слабость инфраструктуры (поскольку крайне узка налоговая база) и узость общения - поскольку все, кто могут где-то найти работу, рвут когти.

---

От	Андрей Чистяков
К	Colder (26.04.2011 13:33:17)
Дата	26.04.2011 13:49:55

Про занятость населения разговор вообще не шёл. (+)

---

Здравствуйте,

Это отдельная, "больная" и 100% офф-топичная тема.

Отопление же "липестричеством", мазутом и пр. дровами я вижу во французских городах навалом. Даже там, где зимним днём -- устойчивые минусовые температуры.

Впрочем, не буду углублять офф-потик.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Alex Medvedev
К	Андрей Чистяков (26.04.2011 12:35:50)
Дата	26.04.2011 12:57:14

В Египте пробовали такое

---

строили в 40-70 км от Каира поселки со всеми удобствами. Теперь там никто не живет -- слишком далеко добираться в места где можно заработать. А на месте работы нет вообще.

---

От	SadStar3
К	Дмитрий Козырев (26.04.2011 10:24:08)
Дата	26.04.2011 11:36:21

Re: Почему Вы...

---

>Какая связь между обработкой полей и существованием населенных пунктов с сотнями жителей?

Пока нет телепортеров - прямая. Определяется расстоянием между местом проживания и местом работы. Пока за рычагами должен сидеть человек.

>Будущее за "сельскохозяйственными рабочими" (еще Ленин говорил) - которые живут в ПГТ при агро-предприятиях.
Представляю родной Чистоозерный район. Деревень нет.
Все живут в райцентре. Каждое утро во все стороны по 100-150км все разезжаются. Правда асфальтовых дорог нет.
Скорость передвижения невысокая. Часик-другой уходит.
А москвичи что-то громко жужат при таком раскладе.

>Будущее деревни это дачный (коттеджный) поселок, для проживания и отдыха горожан.

А все крестьяне Московской области(сельхоз.рабочие - трактористы, комбайнеры и т.п.) будут жить в Москве и каждый день выезжать на поля - полдня туда, полдня обратно.
А постоянные жители деревни будут обслуживать (услуживать) отдыхающих горожан.

>Потому что только город обеспечивает коммунальную инфраструктуру, соответсвующую современым стандартам жизни (больницы-школы-магазины-транспорт-сфера услуг)

Отдыхающим горожанам это все не нужно?
Они специально приехали попользоваться туалетом типа сортир. Душем из ведра. И т.п.
И "услуживающему персоналу" тоже?

---

От	Дмитрий Козырев
К	SadStar3 (26.04.2011 11:36:21)
Дата	26.04.2011 11:53:43

Re: Почему Вы...

---

>>Какая связь между обработкой полей и существованием населенных пунктов с сотнями жителей?
>
>Пока нет телепортеров - прямая. Определяется расстоянием между местом проживания и местом работы.

Полевым транспортом. В посевную и уборочную - вахтой.

>>Будущее за "сельскохозяйственными рабочими" (еще Ленин говорил) - которые живут в ПГТ при агро-предприятиях.
>Представляю родной Чистоозерный район. Деревень нет.
>Все живут в райцентре. Каждое утро во все стороны по 100-150км все разезжаются. Правда асфальтовых дорог нет.

Дороги с твердым покрытием разумеется нужны. Но мы же о деревнях?

>Скорость передвижения невысокая. Часик-другой уходит.
>А москвичи что-то громко жужат при таком раскладе.

Угу, даже с невысокой скоростью часик другой. Значит со средней будет меньше. Плюс отсутсвие толчеи суеты и и пробок, не Москва чай. Так бы и москвичи не жужжали.

>>Будущее деревни это дачный (коттеджный) поселок, для проживания и отдыха горожан.
>
>А все крестьяне Московской области(сельхоз.рабочие - трактористы, комбайнеры и т.п.) будут жить в Москве и каждый день выезжать на поля - полдня туда, полдня обратно.

В МО около 40 райцентров и под 100 ПГТ с населением больше 1 тыс чел.

>А постоянные жители деревни будут обслуживать (услуживать) отдыхающих горожан.

Вы боретесь что ли?

>>Потому что только город обеспечивает коммунальную инфраструктуру, соответсвующую современым стандартам жизни (больницы-школы-магазины-транспорт-сфера услуг)
>
>Отдыхающим горожанам это все не нужно?

В гораздо меньшей степени.

>Они специально приехали попользоваться туалетом типа сортир. Душем из ведра. И т.п.

вас куда то не туда несет.
При дачном поселке не нужна школа, больница пожарная часть, отделение милиции, кинотеатр, спорткомплекс и т.п.
Достаточно небольшого магазина.

А в "деревне" все это нужно, потому что крестьяне должны жить по человечески. а рентабельными все эти объекты становятся при сравнительно многочисленом, постоянно проживающем и платежеспособном населении.

---

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (26.04.2011 10:24:08)
Дата	26.04.2011 11:07:37

Re: Дороги всё равно нужны

---

>Какая связь между обработкой полей и существованием населенных пунктов с сотнями жителей?
>Будущее за "сельскохозяйственными рабочими" (еще Ленин говорил) - которые живут в ПГТ при агро-предприятиях.

Что ещё больше задирает требования к наличию нормальных дорог.
Возить доярок и трактористов "на вахту" вертолётом нерентабельно.

>Потому что только город обеспечивает коммунальную инфраструктуру, соответсвующую современым стандартам жизни (больницы-школы-магазины-транспорт-сфера услуг)

Это да

---

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (26.04.2011 11:07:37)
Дата	26.04.2011 11:14:31

Дороги разумеется нужны

---

Я критиковал тезис, что постройка дорог сама по себе (в нынешних условиях РФ) способствует социальной мобильности населения и развитию регионов.

Дорожная сеть в стране у нас впринципе плохая. И цель скорее модернизация существующих дорог, а не постройка новых.

---

От	Ardan
К	Дмитрий Козырев (26.04.2011 09:35:05)
Дата	26.04.2011 09:57:21

Re: вопрос про...

---

>>Так потому и плотность низкая, что даже дорог толком нет.
>
>Плотность низкая потому что на значительной части территории проживание малокомфортно, а промышленость и сельское хозяйство невозможны и нерентабельны. Оттого что в медвежьи углы появятся хорошие дороги - работы для населения там все равно не появится.

Скажем так, сделать более равномерным распределение населения вполне возможно при наличии транспортной инфраструктуры. Не у всех есть возможность покупать квартиры в городской черте. Причем дороговизна этих квартир обусловлена в том числе и нашими суровыми условиями. Конечно, этот фактор не является основным при формировании цены, но он присутствует.

>Я заранее хочу извиниться что огорчу вас, но вымирание деревень это совершено естественый процесс.
>Будущее деревни это дачный (коттеджный) поселок, для проживания и отдыха горожан.
>И именно такая "инфраструктура" вполне себе развивается в рамках существующего спроса, она привязыается к существующей транспортной сети или под нее создается новая.
>Но принципиальным является не факт наличия дороги, а досягаемость города, где есть работа.

Да я и не спорю :). Я когда написал про состояние деревень - я ведь там не указывал, за счет чего они держатся. Они держатся как раз за счет того, что достаточно хорошо связаны с местами, где есть работа. А также за счет той самой "дачной" составляющей. Но наличие такого "непостоянного" населения позволяет себя лучше чувствовать и тем, кто за границы своего населенного пункта не выходит. За счет того, что они обслуживают эту самую "непостоянную" группу.

---

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (25.04.2011 21:09:08)
Дата	25.04.2011 22:26:06

Дороги и будут распределять население

---

>Чтобы плотность дорог сопоставимая со штатами имела эффект - нужно иметь плотность (и распределение) населения, сопоставимую со штатами.
>А у нас за Уралом народу меньше чем в московской области живет.

Во многих штатах именно строительство интерстейтов стало толчком к развитию. Например, в Юте практически все крупные города выросли рядом с интерстейтом.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Ховратович (25.04.2011 22:26:06)
Дата	26.04.2011 09:43:03

Почитайте эту подветку

---

Фактически все участники неявно говорят об одном - хочу работать в городе, а жить в пригороде.

Т.е. хотят улучшить дорожную сеть в пределах московской области. В масштабах страны дороги никуда ничего не "распределяют". Время колонизации запада (и востока) прошло.

Рабочие места сконцентрированы в городах и вы лишь говорите о более комфортном расселении населения вокруг этого города.
Ну чтоб не 50 км, а скажем 200.
Таких городов в РФ с трудом десяток.

И заметьте связь МЕЖДУ этими городами уже мало кого интересует.
Ну если рассматривать Москву-Птер как понятное исключение.
И еще меньше кого интересует сквозное движение по стране.

Хотя казалось бы гонять контейнеры из Китая в Европу - хорошее, годное дело. Но конкурировать с морским транспортом трудно, а РЖД - особенно.

---

От	den~
К	Дмитрий Козырев (26.04.2011 09:43:03)
Дата	26.04.2011 13:58:51

Re: Почитайте эту...

---

>Фактически все участники неявно говорят об одном - хочу работать в городе, а жить в пригороде.

а еще более неявно - если условия работы в малых нп будут неотличимы от больших, то в городе и работать нужды не будет.

---

От	Дмитрий Козырев
К	den~ (26.04.2011 13:58:51)
Дата	26.04.2011 14:03:31

Re: Почитайте эту...

---

>>Фактически все участники неявно говорят об одном - хочу работать в городе, а жить в пригороде.
>
>а еще более неявно - если условия работы в малых нп будут неотличимы от больших, то в городе и работать нужды не будет.

Такого не будет скорее всего никогда (ну по крайней мере в обозримой перспективе). Т.к. бизнес опирается имено на концентрацию населения (трудовых ресурсов) и чем крупнее бизнес, тем больше в нем задейстовано людей, тем больше оборот капитала, тем более выгодные условия труда он может предложить.
Сегмент дистанционной работы в этом крупном бизнесе пока еще невелик и есть рамки объективно ограничивающие его рост.

---

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (26.04.2011 09:43:03)
Дата	26.04.2011 12:22:55

Нужны конгломераты у городов-миллиоников

---

>Рабочие места сконцентрированы в городах и вы лишь говорите о более комфортном расселении населения вокруг этого города.
>Таких городов в РФ с трудом десяток.

ВОт вокруг них и нужно развивать скоростные дороги, чтобы жители окрестных городов могли за разумное ездить на работу. они и сейчас ездят, но тратят на это непозволительно много времени. Опять же это снизит цены на квартиры в самих городах,поскольку реально жить лучше в маленьком городе, а работать в большом.

---

От	Дмитрий Ховратович
К	Дмитрий Козырев (26.04.2011 09:43:03)
Дата	26.04.2011 12:09:00

Re: Почитайте эту...

---

>Фактически все участники неявно говорят об одном - хочу работать в городе, а жить в пригороде.

>Т.е. хотят улучшить дорожную сеть в пределах московской области. В масштабах страны дороги никуда ничего не "распределяют". Время колонизации запада (и востока) прошло.

Это так кажется. Если есть хорошие дороги, это стимулирует развитие городов на их пути и пересечениях. В районах с хорошей инфраструктурой удобнее вести бизнес.

В тех же США колонизация запада продолжается до сих пор очень большими темпами.

>Рабочие места сконцентрированы в городах и вы лишь говорите о более комфортном расселении населения вокруг этого города.
>Ну чтоб не 50 км, а скажем 200.
>Таких городов в РФ с трудом десяток.

Это сейчас.

>И заметьте связь МЕЖДУ этими городами уже мало кого интересует.
>Ну если рассматривать Москву-Птер как понятное исключение.
>И еще меньше кого интересует сквозное движение по стране.

Потому что его нет. И потом,главное не сквозное движение, а инфраструктура на большой части страны.

>Хотя казалось бы гонять контейнеры из Китая в Европу - хорошее, годное дело. Но конкурировать с морским транспортом трудно, а РЖД - особенно.

В тех же США как бы не большая часть перевозок - автомобильным транспортом. Железные дороги отмирают. Есть много вещей, которые морем не возят.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Ховратович (26.04.2011 12:09:00)
Дата	26.04.2011 12:21:02

Re: Почитайте эту...

---

>Это так кажется. Если есть хорошие дороги, это стимулирует развитие городов на их пути и пересечениях. В районах с хорошей инфраструктурой удобнее вести бизнес.

Это примитивное рассуждение на уровне мультфильма "Cars" :)

>В тех же США колонизация запада продолжается до сих пор очень большими темпами.

Не "в тех же", а имено там, по ряду причин.

>>Рабочие места сконцентрированы в городах и вы лишь говорите о более комфортном расселении населения вокруг этого города.
>>Ну чтоб не 50 км, а скажем 200.
>>Таких городов в РФ с трудом десяток.
>
>Это сейчас.

А мы про когда?

>>И заметьте связь МЕЖДУ этими городами уже мало кого интересует.
>>Ну если рассматривать Москву-Птер как понятное исключение.
>>И еще меньше кого интересует сквозное движение по стране.
>
>Потому что его нет.

Уже есть :)

>И потом,главное не сквозное движение, а инфраструктура на большой части страны.

т.е. вокруг крупных городов и магистралей между ними? о чем и речь.

>>Хотя казалось бы гонять контейнеры из Китая в Европу - хорошее, годное дело. Но конкурировать с морским транспортом трудно, а РЖД - особенно.
>
>В тех же США как бы не большая часть перевозок - автомобильным транспортом.

"Там тепло" (тм)

---

От	astro-02
К	Дмитрий Ховратович (25.04.2011 22:26:06)
Дата	25.04.2011 22:30:40

У нас наоборот

---

Чем лучше сеть дорог в окрестностях мегаполисов, тем противоестественнее концентрация.
Дороги упрощают миграцию, а вот какой она будет - нормальной или аномальной - зависит от другого.
Можно соединить ультраэкспрессами Москву прямой дорогой с аулами кавказа. И посмотреть потом на результат.

---

От	Iva
К	astro-02 (25.04.2011 22:30:40)
Дата	25.04.2011 22:37:09

Не верно. Это пока у нас нет нормальных дорог.

---

Привет!

>Чем лучше сеть дорог в окрестностях мегаполисов, тем противоестественнее концентрация.
>Дороги упрощают миграцию, а вот какой она будет - нормальной или аномальной - зависит от другого.
>Можно соединить ультраэкспрессами Москву прямой дорогой с аулами кавказа. И посмотреть потом на результат.

вот если соединить Москву нормальными лорогами до Владимира, рязани, твери и т.д.
135 км от Торонто до Ниагары за час - легко, а от Москвы до Владимира 185? - 4 часа.

Результат будет расселение большой части Москвы по ближним городам. "White flight" как это звалось в США.

Владимир

---

От	МиГ-31
К	Iva (25.04.2011 22:37:09)
Дата	25.04.2011 23:33:43

Re: Не верно....

---

>135 км от Торонто до Ниагары за час - легко,
Это в какое время суток? Пропилить всю QEW с выездом из Торонты и въездом в НФ за час - нелегко. Придется гнать всю дорогу 150. Не напасетесь тикетов :)
Или вы берете начиная от выезда из Миссисаги и до въезда в НФ?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

---

От	Iva
К	МиГ-31 (25.04.2011 23:33:43)
Дата	25.04.2011 23:36:22

Re: Не верно....

---

Привет!

>>135 км от Торонто до Ниагары за час - легко,
>Это в какое время суток? Пропилить всю QEW с выездом из Торонты и въездом в НФ за час - нелегко. Придется гнать всю дорогу 150. Не напасетесь тикетов :)
>Или вы берете начиная от выезда из Миссисаги и до въезда в НФ?

Я беру года 2000-04 и от Батурс энд Финч :-). Час не получалось, но полтора без проблем.


Владимир

---

От	Роман Алымов
К	Iva (25.04.2011 22:37:09)
Дата	25.04.2011 23:06:18

Вот именно что White flight (+)

---

Доброе время суток!
Вообще-то этот термин означает циклический процесс превращения всё новых и новых районов в депрессивные вследствие бегства белого населения от проблемных цветных соседей, с последующим переездом наиболее дееспособной части цветного населения в белые районы подальше от совсем опустившихся братьев и опять по кругу....
С уважением, Роман

---

От	МиГ-31
К	Роман Алымов (25.04.2011 23:06:18)
Дата	25.04.2011 23:35:10

Re: Вот именно...

---

>Доброе время суток!
> Вообще-то этот термин означает циклический процесс превращения всё новых и новых районов в депрессивные вследствие бегства белого населения от проблемных цветных соседей, с последующим переездом наиболее дееспособной части цветного населения в белые районы подальше от совсем опустившихся братьев и опять по кругу....
Ага, точно. Опустевший Детройт-сити - яркий тому пример.
>С уважением, Роман
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

---

От	lesnik
К	МиГ-31 (25.04.2011 23:35:10)
Дата	26.04.2011 00:11:39

Сегрегация в США зашкаливает (ссылка на карты)

---

> Ага, точно. Опустевший Детройт-сити - яркий тому пример.

http://projects.nytimes.com/census/2010/explorer

Можно посмотреть на Нью-Йорк, или Сент-Луис какой - чисто белые районы, чисто черные районы (90-100%).

Лос-Анжелес и прочая - то же, но вместо черных латиносы.

---

От	МиГ-31
К	lesnik (26.04.2011 00:11:39)
Дата	26.04.2011 00:36:10

Re: Сегрегация в...

---

>> Ага, точно. Опустевший Детройт-сити - яркий тому пример.
>
> http://projects.nytimes.com/census/2010/explorer

>Можно посмотреть на Нью-Йорк, или Сент-Луис какой - чисто белые районы, чисто черные районы (90-100%).

>Лос-Анжелес и прочая - то же, но вместо черных латиносы.
В Детройте по другому.
После того как белые оттуда слиняли, следом и чорные рассосались, ибо делать в городе стало нечего.
И теперь из миллионного города осталось тысяч пятьдесят бомжей. Можно небоскреб за доллар купить. Это я про детройт-сити, а не про детройтские пригороды, где всё вполне шоколадно. Короче, переехала у них в Мичигане вся Моска в Люберцы да в Истру. :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

---

От	astro-02
К	Iva (25.04.2011 22:37:09)
Дата	25.04.2011 22:51:07

Re: Не верно....

---

>Результат будет расселение большой части Москвы по ближним городам. "White flight" как это звалось в США.

Ну-ну. Очень москвичи рвутся в Щербинку и Наро-Фоминск переехать.

---

От	Дмитрий Ховратович
К	astro-02 (25.04.2011 22:51:07)
Дата	25.04.2011 22:56:11

Если бы до Наро-Фоминска было бы час на машине от центра Москвы

---

>Ну-ну. Очень москвичи рвутся в Щербинку и Наро-Фоминск переехать.

То туда просто валом бы валили - сравните цены на недвижимость.

---

От	astro-02
К	Дмитрий Ховратович (25.04.2011 22:56:11)
Дата	25.04.2011 23:01:38

Он как раз в часе езды

---

>Туда просто валом бы валили - сравните цены на недвижимость.
Возьмите для чистоты эксперимента совсем уж близкие Москве Щербинку, Люберцы или Подольск - и полюбопытствуйте, кто из москвичей туда переехать мечтает.

---

От	Геннадий Нечаев
К	astro-02 (25.04.2011 23:01:38)
Дата	26.04.2011 02:37:18

Re: Это в какой реальности он в часе езды?

---

Ave!

Ни на электричке, ни на машине в нашей реальности туда за час не добраться, вы уж поверьте - я там часто бываю. два часа - это при диком везении, стандартно - 2,5 а то и три.

>>Туда просто валом бы валили - сравните цены на недвижимость.

Если была бы возможность одни-два раза в неделю за час попадать в Центр - я бы без вариантов свалил. В городе Верея Наро-Фоминского района у меня недвижимость кой-какая, вот попробую там лето пожить.
Тут не в ценах даже дело: после 40 куда приятней смотреть в окошко на крыжовник в своем палисаднике и тихую улочку, чем с 15-го этажа любоваться магистралью под окнами.

>Возьмите для чистоты эксперимента совсем уж близкие Москве Щербинку, Люберцы или Подольск - и полюбопытствуйте, кто из москвичей туда переехать мечтает.

Ви таки будете смеяться - но немало. Пример: подруга, 36 лет, преуспевающий экономист, не далее как 4 года назад сменила двушку на Юго-Западе на отличную трешку в Котельниках. Довольна до визга: дом шикарный, торговые точки под боком, и, главное - ТИХО! Причем соседи - в основном бывшие москвичи, и совсем немного - из Подмосковья и других областей, в основном - центральных. А до Кузминок или Люблино не так уж и долго на автобусе, если на машине лень.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

---

От	astro-02
К	Геннадий Нечаев (26.04.2011 02:37:18)
Дата	26.04.2011 09:42:50

Re: Это в...

---

>Если была бы возможность одни-два раза в неделю за час попадать в Центр - я бы без вариантов свалил.
Это неестественное условие. Сегодня размер Москвы таков, что и с ее периферии добраться за час до центра - проблема.
Можно так - за час до ближайшего метро.

---

От	Iva
К	astro-02 (25.04.2011 23:01:38)
Дата	25.04.2011 23:07:12

Ага :-) часа в три ночи, разве что :-)

---

Привет!

>>Туда просто валом бы валили - сравните цены на недвижимость.
>Возьмите для чистоты эксперимента совсем уж близкие Москве Щербинку, Люберцы или Подольск - и полюбопытствуйте, кто из москвичей туда переехать мечтает.

Все эти города очень бурно развиваются и застраиваются.
Другое дело, что при нашей бюжджетной системе когда большая часть налогов платится где работают, а не где живут - такие образования не могут обеспечить прочие услуги и качество жизни на уровне московских.

А так очень многие москвичи уже морально готовы. Некоторые, кому деньги позволяют иметь круглогодичную дачу и квартиру - уже живут на даче, ночуя в рабочие дни в квартире.



Владимир

---

От	Геннадий Нечаев
К	Iva (25.04.2011 23:07:12)
Дата	26.04.2011 02:40:15

Re: Ага :-)...

---

Ave!

>А так очень многие москвичи уже морально готовы. Некоторые, кому деньги позволяют иметь круглогодичную дачу и квартиру - уже живут на даче, ночуя в рабочие дни в квартире.


Во истину! даже если дача в поселке "310-й километр", где сейчас у меня тесть с тещей живут. Причем он на работу в ЛИИ ездит оттуда - фанат! )))

>Владимир
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

---

От	Дмитрий Ховратович
К	astro-02 (25.04.2011 23:01:38)
Дата	25.04.2011 23:04:36

Туда уже многие переезжают (а в НФ ехать три часа)

---

>>Туда просто валом бы валили - сравните цены на недвижимость.
>Возьмите для чистоты эксперимента совсем уж близкие Москве Щербинку, Люберцы или Подольск - и полюбопытствуйте, кто из москвичей туда переехать мечтает.

У меня есть знакомые, купившие квартиру в Королеве. Потому что там дешевле. Но и туда ехать не час, а даже больше по пробкам (кои там не редкость).

---

От	astro-02
К	Дмитрий Ховратович (25.04.2011 23:04:36)
Дата	25.04.2011 23:08:50

Re: Туда уже...

---

>>>Туда просто валом бы валили - сравните цены на недвижимость.
>>Возьмите для чистоты эксперимента совсем уж близкие Москве Щербинку, Люберцы или Подольск - и полюбопытствуйте, кто из москвичей туда переехать мечтает.
>
>У меня есть знакомые, купившие квартиру в Королеве. Потому что там дешевле. Но и туда ехать не час, а даже больше по пробкам (кои там не редкость).
Не иначе как в центре Москвы для этого предыдущую продали? :)
В текущей модели чем лучше будут дороги у Москвы, тем страшнее будут пробки. Именно пробки пока спасают Москву от гибели от перенаселения.
Москвичи должны пробкам памятник поставить.

---

От	Дмитрий Ховратович
К	astro-02 (25.04.2011 23:08:50)
Дата	26.04.2011 03:14:46

Re: Туда уже...

---

>Не иначе как в центре Москвы для этого предыдущую продали? :)

До этого квартира была съемная.

>В текущей модели чем лучше будут дороги у Москвы, тем страшнее будут пробки. Именно пробки пока спасают Москву от гибели от перенаселения.

Ерунда какая. Пробки от низкой пропускной способности дорог + концентрации рабочих мест в центре Москвы. Чем лучше дороги, тем выше пропускная способность и тем выше мотивация работодателей к переезду на окраину города.

>Москвичи должны пробкам памятник поставить.

---

От	astro-02
К	Дмитрий Ховратович (26.04.2011 03:14:46)
Дата	26.04.2011 09:40:34

Re: Туда уже...

---

>>В текущей модели чем лучше будут дороги у Москвы, тем страшнее будут пробки. Именно пробки пока спасают Москву от гибели от перенаселения.
>
>Ерунда какая. Пробки от низкой пропускной способности дорог + концентрации рабочих мест в центре Москвы. Чем лучше дороги, тем выше пропускная способность и тем выше мотивация работодателей к переезду на окраину города.

Ерунда какая. Пробки - показатель диспропорций в качестве жизни. Если в Москве станет в десять раз больше дорог - сюда вымоет люмпенов с еще большей территории РФ и зарубежья, пока пробки не возвратятся к прежнему уровню. Доля бесполезной нагрузки на трудовые ресурсы (обслуживание дорог, и т.д.) только возрастет.

Спасти бы Москву могло выравнивание уровня жизни в стране - тогда и этих дорог за глаза хватило бы. Но это возможно лишь в сказочной реальности.
Москвичи должны пробкам памятник поставить.

---

От	Дмитрий Ховратович
К	astro-02 (26.04.2011 09:40:34)
Дата	26.04.2011 10:47:45

Дороги надо строить везде, а не только в Москве и Подмосковье

---

>Спасти бы Москву могло выравнивание уровня жизни в стране - тогда и этих дорог за глаза хватило бы. Но это возможно лишь в сказочной реальности.
>Москвичи должны пробкам памятник поставить.

Текущих дорог на нынешние 15+ миллионов в Москве и рядом не хватит.

---

От	astro-02
К	Дмитрий Ховратович (26.04.2011 10:47:45)
Дата	26.04.2011 11:30:08

Re: Дороги надо...

---

>>Спасти бы Москву могло выравнивание уровня жизни в стране - тогда и этих дорог за глаза хватило бы. Но это возможно лишь в сказочной реальности.
>>Москвичи должны пробкам памятник поставить.
>
>Текущих дорог на нынешние 15+ миллионов в Москве и рядом не хватит.
Неверно. Сколько дорог СЕЙЧАС в Москве и рядом ни построй, они будут только способствовать перемещению все новых и новых миллионов приезжих. Перенаселенность и пробки сохранятся и будут усугубляться - они лишь мера того, что готовы терпеть приезжие ради приобщения к московским благам.
>Дороги надо строить везде, а не только в Москве и Подмосковье
Да, но это ведь нынче нереально.

---

От	Дмитрий Козырев
К	astro-02 (26.04.2011 11:30:08)
Дата	26.04.2011 11:31:46

Re: Дороги надо...

---

>Неверно. Сколько дорог СЕЙЧАС в Москве и рядом ни построй, они будут только способствовать перемещению все новых и новых миллионов приезжих.

С какой целью? Разве цель приезда в Москву это загрузка транспортной инфраструктуры и перемещение по городу?

---

От	astro-02
К	Дмитрий Козырев (26.04.2011 11:31:46)
Дата	26.04.2011 12:49:06

Re: Дороги надо...

---

>>Неверно. Сколько дорог СЕЙЧАС в Москве и рядом ни построй, они будут только способствовать перемещению все новых и новых миллионов приезжих.
>
>С какой целью? Разве цель приезда в Москву это загрузка транспортной инфраструктуры и перемещение по городу?
Да. Собственно это очевидно. Во-первых, потому что для обслуживания 10х дорог вместо х потребуется привлечение новых низкоквалифицированных ресурсов. В столице их уже давно нет. Во-вторых, и это важнее, потому что с ростом транспортной доступности в Москве во все больше степени будет концентрироваться торговый капитал и инфраструктура его обслуживания. Со всеми вытекающими. Дельта в доходах между Москвой и остальной Россией будет все больше, с очевидными последствиями.

---

От	Дмитрий Козырев
К	astro-02 (26.04.2011 12:49:06)
Дата	26.04.2011 13:56:24

Re: Дороги надо...

---

>>С какой целью? Разве цель приезда в Москву это загрузка транспортной инфраструктуры и перемещение по городу?
>Да. Собственно это очевидно.

Было б очевидно не спрашивал б.

>Во-первых, потому что для обслуживания 10х дорог вместо х потребуется привлечение новых низкоквалифицированных ресурсов.

Это не "миллионы приезжих".

>Во-вторых, и это важнее, потому что с ростом транспортной доступности в Москве во все больше степени будет концентрироваться торговый капитал и инфраструктура его обслуживания.

Причем тут транспортная доступность? Торговый капитал опирается на потребительский спрос. Даже если построить в москве 100500 новых колец Россия в Москву не переедет.

>Дельта в доходах между Москвой и остальной Россией будет все больше

Это по другой причине происходит.

---

От	astro-02
К	Iva (25.04.2011 22:37:09)
Дата	25.04.2011 22:49:47

Нет, верно - соединили уж с Петушками

---

>вот если соединить Москву нормальными лорогами до Владимира, рязани, твери и т.д.

Их уже соединили лучшими дорогами - электричками. Чем оно кончилось? Вымыванием в мегаполис всего обладающего элементами естественного интеллекта, с его утратой в столице.
Так оно и будет продолжаться прогрессирующими темпами.
Соедините же Москву скоростными трассами с лучшими аулами - и посмотрите чем кончится. Достаточно впрочем мысленного эксперимента.

---

От	Iva
К	astro-02 (25.04.2011 22:49:47)
Дата	25.04.2011 22:57:27

Не верно

---

Привет!

>Их уже соединили лучшими дорогами - электричками. Чем оно кончилось? Вымыванием в мегаполис всего обладающего элементами естественного интеллекта, с его утратой в столице.

так как на электричках бизнес ездить в москву на встречу с нужными людьми не будет.
И. соответсвенно, электричек недостаточно, что бы часть бизнесов ушла из Москвы.

>Так оно и будет продолжаться прогрессирующими темпами.
>Соедините же Москву скоростными трассами с лучшими аулами - и посмотрите чем кончится. Достаточно впрочем мысленного эксперимента.

Что ж у нас за страна такая - вся особенная до жути :-).

Владимир

---

От	МиГ-31
К	Iva (25.04.2011 22:57:27)
Дата	25.04.2011 23:48:43

Re: Не верно

---

>Привет!

>так как на электричках бизнес ездить в москву на встречу с нужными людьми не будет.
>И. соответсвенно, электричек недостаточно, что бы часть бизнесов ушла из Москвы.

БОльшая часть работающих в Манхетене ездит туда таки на элеткричке. Правда элеткрички вот такие http://philly5113.blogspot.com/2009/07/my-weekend-outing-on-double-decker.html
Т.к. это вдвое быстрее. (из-за диких пробок перед мостами и тоннелями.
И вдвое дешевле ибо парковаться дико дорого.
И ничего, ехдят и не жужжат. Вполне в бизнес костюмах и в дорогой чистой обуви. :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

---

От	astro-02
К	Iva (25.04.2011 22:57:27)
Дата	25.04.2011 23:05:18

Re: Не верно

---

>так как на электричках бизнес ездить в москву на встречу с нужными людьми не будет.
Чего так? В Японии вот ездит на электричках.
>И. соответсвенно, электричек недостаточно, что бы часть бизнесов ушла из Москвы.

>>Так оно и будет продолжаться прогрессирующими темпами.
>>Соедините же Москву скоростными трассами с лучшими аулами - и посмотрите чем кончится. Достаточно впрочем мысленного эксперимента.
>
>Что ж у нас за страна такая - вся особенная до жути :-).
Каждая страна - особенная до жути. Лезть с шаблонными подходами к специфическим проблемам - значит всегда получать негативный результат. Впрочем, проведите предложенный мысленный эксперимент. Интересно будет обсудить.

---

От	yak v
К	Дмитрий Козырев (25.04.2011 21:09:08)
Дата	25.04.2011 22:23:15

Re: вопрос про...

---

>Чтобы плотность дорог сопоставимая со штатами имела эффект - нужно иметь плотность (и распределение) населения, сопоставимую со штатами.
>А у нас за Уралом народу меньше чем в московской области живет.

Ну так и в штатах в центре страны плотность населения минимальна, а дороги хорошие есть:
http://farm6.static.flickr.com/5066/5635261894_a3c04376d4_o.jpg


Наоборот там где плотность населения меньше дороги строить проще, ведь через поле дорогу строить дешевле чем через город...

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	yak v (25.04.2011 22:23:15)
Дата	26.04.2011 09:36:06

Re: вопрос про...

---

>>Чтобы плотность дорог сопоставимая со штатами имела эффект - нужно иметь плотность (и распределение) населения, сопоставимую со штатами.
>>А у нас за Уралом народу меньше чем в московской области живет.
>
>Ну так и в штатах в центре страны плотность населения минимальна, а дороги хорошие есть:
> http://farm6.static.flickr.com/5066/5635261894_a3c04376d4_o.jpg


Ну так эти дороги куда то ведут :)

---

От	Юрий А.
К	Alpaka (25.04.2011 20:07:29)
Дата	25.04.2011 21:02:08

Re: вопрос про...

---

>Какие есть алтернативы? Особенно было бы интересно послушать тех форумчан, которые имееют отношение к железной дороге и транспорту.

Ну, послушайте.

>Гипотетически можно было бы построить высокоскоростную магистраль, связывающую Иркутск и Москву. Стоимость строительства такой ветки
>(ишодя $30 000 000 на км) как раз уложилось бы с ету сумму.

ВСМ Москва - Санкт-Петербург оценивается в 1,2 триллиона рублей. Если отрезать "золотые унитазы", то останется 880 млрд. руб., которые "отдай и не греши". Поделите на расстояние 660 км, получите цену за 1 км.

>Что бы ето дало? Огромные економический еффект. Вместо 10 дней на поезде или 6 часов на самолете на Байкал можно будет попасть за 12 часов.

Никакого эффекта. Экономически не окупаемо.

>Но, боюсь, ето из области фантастики.

Да. За Уралом ВСМ пока возить некого. В проработке только Новосибирск-Омск, и то из принципа. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать

---

От	Evg
К	Юрий А. (25.04.2011 21:02:08)
Дата	26.04.2011 10:54:48

Re: вопрос про...

---

>
>Да. За Уралом ВСМ пока возить некого. В проработке только Новосибирск-Омск, и то из принципа. :)

При Союзе самый грузонапряжённый отрезок ж.д. страны.

---

От	Alpaka
К	Юрий А. (25.04.2011 21:02:08)
Дата	25.04.2011 22:26:43

Так

---

>Ну, послушайте.


>
>ВСМ Москва - Санкт-Петербург оценивается в 1,2 триллиона рублей. Если отрезать "золотые унитазы", то останется 880 млрд. руб., которые "отдай и не греши". Поделите на расстояние 660 км, получите цену за 1 км.

т.е. 1 км -ето 1.2 ярда, т.е. около 42 миллионов? Ну, я написал 30.
А если строить массово-дешевле не станет? А если расстереливать? : )


>Никакого эффекта. Экономически не окупаемо.
Ну, сейчас да.
А если административную столицу перенести из Москвы в Иркутск? : )
Байкал-величайший запас пресной воды, подороже всей нефти будет, как бы не отобрали лет так через 25-50 ...

Алпака

---

От	Юрий А.
К	Alpaka (25.04.2011 22:26:43)
Дата	25.04.2011 22:36:25

Re: Так

---

>>ВСМ Москва - Санкт-Петербург оценивается в 1,2 триллиона рублей. Если отрезать "золотые унитазы", то останется 880 млрд. руб., которые "отдай и не греши". Поделите на расстояние 660 км, получите цену за 1 км.
>
>т.е. 1 км -ето 1.2 ярда, т.е. около 42 миллионов? Ну, я написал 30.
>А если строить массово-дешевле не станет? А если расстереливать? : )

Что такое "массово-дешевле", приминительнок строительству ВСМ?


>>Никакого эффекта. Экономически не окупаемо.
>Ну, сейчас да.
>А если административную столицу перенести из Москвы в Иркутск? : )
>Байкал-величайший запас пресной воды, подороже всей нефти будет, как бы не отобрали лет так через 25-50 ...

Какой бред Вы несете.... Такя куча неверных предпосылок и неэффективных решений в одном коротком абзаце.

>Алпака
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Alpaka
К	Юрий А. (25.04.2011 22:36:25)
Дата	25.04.2011 22:40:26

Ре: Так

---

ОК, без бреда, : ) где (кроме Москвы-Питер) имеет смысл построить высокоскоростную магистраль? На юг, к Волгограду?
Алпака

---

От	Юрий А.
К	Alpaka (25.04.2011 22:40:26)
Дата	25.04.2011 23:07:43

Ре: Так

---

>ОК, без бреда, : ) где (кроме Москвы-Питер) имеет смысл построить высокоскоростную магистраль? На юг, к Волгограду?

Если именно Высоко(!)скоростную, и исходить из принципа положительной экономической эффективности, то нигде. Даже Москва-Питер не просчитывается. Там другой подход к оценке эффективности необходимо применить. Что собственно уже и делается.
Не пойму, что вы так привязались именно к ВСМ? Просто Скоростное движение Вас не устраевает? Надо именно Высоко? чтоб 350-400 км в час? Ну так у нас расстояния для него слишком большие, а пассажиропотки маленькие. Идеально по расстоянию и потокам Екатеринбург-Челябинск, но там сложные горные условия подводят.

>Алпака
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Alpaka
К	Юрий А. (25.04.2011 23:07:43)
Дата	25.04.2011 23:42:57

Ага!

---

ну, так с етого надо было и начинать. :) По-моему, по-деревенски,
подход должен быть простой;
считаем, сколько стоит построить между пунктами А и Б:

1) хорошую 4-полосную дорогу (если ее пока нет)
2) скоростной автобан на 6-8 полос.
3) железную дорогу (если ее нет)
4) скоростную железную дорогу (ну, условно, 200 км/ч)
5) высокоскоростную железную дорогу (350-450 км/ч)
6) аеропорт
7) космодром
8) межгалактический портал

считаем рашоды и предположительный економический еффект. Строим то,
что имеет максимальное отношение еффект/затраты (с учетом содержания).
Понятно, что долгосрочный еффект должен быть больше расходов.
При приблизительно одинаковых
отношениях (несколько десятков процентов роли не играют)
предпочтение отдается более скоростному и более собременному виду транспорта.
Если для всех видов транспорта еффект меньше раcxодов, меняем пару городоб А и Б, итд.

Разве не так считают?

Алпака

---

От	Iva
К	Alpaka (25.04.2011 23:42:57)
Дата	25.04.2011 23:47:11

Re: Ага!

---

Привет!
>ну, так с етого надо было и начинать. :) По-моему, по-деревенски,
>подход должен быть простой;
> считаем, сколько стоит построить между пунктами А и Б:

>1) хорошую 4-полосную дорогу (если ее пока нет)
>2) скоростной автобан на 6-8 полос.
>3) железную дорогу (если ее нет)
>4) скоростную железную дорогу (ну, условно, 200 км/ч)
>5) высокоскоростную железную дорогу (350-450 км/ч)
>6) аеропорт
>7) космодром
>8) межгалактический портал

>считаем рашоды и предположительный економический еффект. Строим то,
>что имеет максимальное отношение еффект/затраты (с учетом содержания).
>Понятно, что долгосрочный еффект должен быть больше расходов.
> При приблизительно одинаковых
>отношениях (несколько десятков процентов роли не играют)
> предпочтение отдается более скоростному и более собременному виду транспорта.
>Если для всех видов транспорта еффект меньше раcxодов, меняем пару городоб А и Б, итд.

>Разве не так считают?

просто будет резкий нелинейный рост затрат от обычной жд к скоростной и к ВС.
Поэтому различия эффект\затраты ( при чем не только разовые, но и текущие) будет значительным.
И далеко не везде у вас будет выполнено
">Понятно, что долгосрочный еффект должен быть больше расходов."


Владимир

---

От	Pav.Riga
К	Iva (25.04.2011 23:47:11)
Дата	26.04.2011 00:03:26

Re: Ага! В 19 веке знали про Челябинский порог,а к 21-му ...

---

>Привет!
>>ну, так с етого надо было и начинать. :) По-моему, по-деревенски,
>>подход должен быть простой;
>> считаем, сколько стоит построить между пунктами А и Б:
>
>>1) хорошую 4-полосную дорогу (если ее пока нет)
>>2) скоростной автобан на 6-8 полос.
>>3) железную дорогу (если ее нет)
>>4) скоростную железную дорогу (ну, условно, 200 км/ч)
>>5) высокоскоростную железную дорогу (350-450 км/ч)
>>6) аеропорт
>>7) космодром
>>8) межгалактический портал
>
>>считаем рашоды и предположительный економический еффект. Строим то,
>>что имеет максимальное отношение еффект/затраты (с учетом содержания).
>>Понятно, что долгосрочный еффект должен быть больше расходов.
>> При приблизительно одинаковых
>>отношениях (несколько десятков процентов роли не играют)
>> предпочтение отдается более скоростному и более собременному виду транспорта.
>>Если для всех видов транспорта еффект меньше раcxодов, меняем пару городоб А и Б, итд.
>
>>Разве не так считают?
>
>просто будет резкий нелинейный рост затрат от обычной жд к скоростной и к ВС.
>Поэтому различия эффект\затраты ( при чем не только разовые, но и текущие) будет значительным.
>И далеко не везде у вас будет выполнено
>">Понятно, что долгосрочный еффект должен быть больше расходов."

В далеком 19 веке был такой экономист Адольф Вагнер,
служил при "Железном канцлере" Бисмарке.
Считал эфективность госвложений ... в т.ч. в транспорт.
Продолжал методику Д.Рикардо с учетом перемен ...
К нему и в РИ прислушивались в том числе в вопросе
тарифов в большой империи. Дабы за Уралом можно было
экономически концы с концами сводить...
Тарифы ж.д. ограничивали ,"Челябинский порог" установили .
А после 1991 года изобретать экономику вроде стали заново,где же бюрократам посчитать где концы с концами
можно свести,а где ...
"реструктурировать" или "консолидировать" .


С уважением к Вашему мению.

---

От	Iva
К	Pav.Riga (26.04.2011 00:03:26)
Дата	26.04.2011 08:56:47

Мы с вами о разном

---

Привет!

вы о возможности посчитать

а я о наличии мест и направлений, где ВСМ могут быть оправданы - где могут быть (даже понтенциально) необходимые потоки людей.
посмотрите - даже при плотностях Франции и Германии - у них не натыканы ВСМ на "каждом углу". А у нас плотности ниже, а расстояния больше.

И эту реальность вы никаким расчетом не обнулите.

Владимир

---

От	Паршев
К	Iva (26.04.2011 08:56:47)
Дата	26.04.2011 11:59:33

Re: Мы с...

---

>посмотрите - даже при плотностях Франции и Германии - у них не натыканы ВСМ на "каждом углу". А

Ну так и зачем при их расстояниях менять дешёвую электричку на ВСМ? Она разогнаться не успеет, и выигрыш мизерный. А от Москвы до Новосибирска 3000 км, выигрыш двое суток.

---

От	Iva
К	Alpaka (25.04.2011 22:40:26)
Дата	25.04.2011 22:42:35

Ре: Так

---

Привет!

>ОК, без бреда, : ) где (кроме Москвы-Питер) имеет смысл построить высокоскоростную магистраль? На юг, к Волгограду?

скорее в Нижний.


Владимир

---

От	Alpaka
К	Iva (25.04.2011 22:42:35)
Дата	25.04.2011 22:47:22

Ре: Так

---

>скорее в Нижний.

кстати, да, я помню. во времена СССР говорилось. что были планы ЕР-200 пустить куда-то туда. Или я путаю?
П.С. я предложил строить скоростной поезд до Иркутска в шутку. Но понятно, что економически Сибирь все дальше и дальше от центрольного региона, и что с етим делать- никто не знает... :(
>Владимир
Алпака

---

От	Blitz.
К	Alpaka (25.04.2011 22:26:43)
Дата	25.04.2011 22:30:01

Re: Так

---

>Байкал-величайший запас пресной воды, подороже всей нефти будет, как бы не отобрали лет так через 25-50 ...

>Алпака
Вот для етого),и не только надо строить не дорожки для сапсанов,в увеличивать нагрузку на ось и обновлять пути+закупать новые вагоны и новый подвижной состав.
А сапсаны и ко,у нас для понтов.

---

От	vladvitkam
К	Alpaka (25.04.2011 20:07:29)
Дата	25.04.2011 20:51:34

Re: а США эти деньги вернут?

---

>Какие есть алтернативы? Особенно было бы интересно послушать тех форумчан, которые имееют отношение к железной дороге и транспорту.

зная, что деньги пойдут не на поедание ножекбуша?

---

От	Alpaka
К	vladvitkam (25.04.2011 20:51:34)
Дата	25.04.2011 22:08:03

Ре: а США...

---

Россиия сократила свои резервы в казаначейских обязательствах с 170 миллиардов до 130 за последние полгода. Кто-нибудь дернулся?
Алпака

---

От	Iva
К	Alpaka (25.04.2011 20:07:29)
Дата	25.04.2011 20:43:52

DВсе бы хорошо, но есть маленькая ошибка

---

Привет!

>Скажем, на ети деньги можно было бы построить
>около 150 000 километров дорог (считая, что километр стоит в среднем около $850000).

у нас все гораздо хуже и стоимость километра раз ав 5-15 выше. Не помню цифр - и это не МКАД и тем более не Четвертое кольцо.

т.е. в приципе идея неплохая, но реально можно посмотреть на построенную в Сколково дорогу.


Владимир

---

От	Дмитрий Ховратович
К	Iva (25.04.2011 20:43:52)
Дата	25.04.2011 22:21:56

Стоимость хайвеев в городской черте и на природе отличается на порядок

---

В том числе в США (там и миллиард на километр бывает).

Поэтому такие сравнения ничего не показывают.

---

От	Iva
К	Дмитрий Ховратович (25.04.2011 22:21:56)
Дата	25.04.2011 22:25:09

Так и у нас отличается :-)

---

Привет!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2184189.htm

В среднем и по Москве и Питеру чуть больше, чем на порядок.

Все как надо :-) или :-(.


Владимир

---

От	Iva
К	Iva (25.04.2011 20:43:52)
Дата	25.04.2011 20:51:30

Вот цифирки

---

Привет!

Специалисты подсчитали, что строительство одного километра четырехполосной дороги в Китае обходится в $2,9 млн, в Бразилии – в $3,6 млн, в России – в $12,9 млн. Но это в среднем. Чем ближе к столице, тем больше цена. Так, на участке автодороги Москва – Санкт-Петербург стоимость составляет $134 млн за 1 км, для Западного скоростного диаметра Санкт-Петербурга – $142 млн за 1 км, для четвертого кольца Москвы – около $400 млн за 1 км). Чудеса в решете? Как бы не так. По всей видимости, все зависит от аппетитов тех, кто так или иначе связан со строительством этих участков.

http://bolbat.ru/wps/2010/05/07/stoimost-stroitelstva-dorog-v-rossii/

Обычно определяют стоимость одного километра дороги. Например, стоимость 1 км дороги обычного типа колеблется в пределах 100-200 млн. руб., скоростная двухполосная дорога стоит около 400 млн. руб. за 1 км, а современная автомагистраль обойдется уже в 600-800 млн. руб. за 1 км, что, кстати сказать, в 2-3 раза дороже, чем в Европе. Надо отметить, что значительную часть в общей стоимости дороги занимает стоимость дорожного покрытия, которая существенно варьируется при использовании различных материалов. Поэтому так важно использовать в дорожном строительстве современные материалы и технологии, которые позволяют существенно понизить затраты на прокладку дорог и к тому же дают возможность получить покрытие высокого качества, которое прослужит много лет. Одним из способов улучшения качества и снижения стоимости дорожного покрытия является использование в качестве связующего между слоями асфальтобетона битумных эмульсий различных типов. Расчет стоимости дорожного покрытия, изготовленного с использованием битумных эмульсий, показывает, что их применение позволяет сократить расход битума почти на 40% и снизить энергопотребление в полтора раза.

http://www.npcopora.ru/ekspertiza-dorog/stoimost-dorog.html


Владимир

---

От	ttt2
К	Iva (25.04.2011 20:51:30)
Дата	26.04.2011 09:01:01

Эти цифирки мутные до безумия

---

>Специалисты подсчитали, что строительство одного километра четырехполосной дороги в Китае обходится в $2,9 млн, в Бразилии – в $3,6 млн, в России – в $12,9 млн. Но это в среднем. Чем ближе к столице, тем больше цена. Так, на участке автодороги Москва – Санкт-Петербург стоимость составляет $134 млн за 1 км, для Западного скоростного диаметра Санкт-Петербурга – $142 млн за 1 км,

Непонятно что входит там и тут

НИГДЕ!! я не видел сравнения реальных смет

Вот например

http://www.chuvashavtodor.ru/works/stroitelystvo/

Всего предстоит построить 10 км автодороги с твердым покрытием, на участке Алатырского района 1,2 км., на участке Батеревского районе – около 8,8 км.
Работы ведут: генисполнитель – Шумерлинское ТПУ и субподрядчик – Канашское ТПУ филиалы ОАО «Чувашавтодор» и ТПК «Шыгырданы».
Окончание строительства запланировано на август 2011 года. Строительство дороги должно обойтись в 261 млн. рублей

------------------

10 км менее 10 млн долл - ну никак на 13 млн долл/ км не укладывается

>Владимир
С уважением

---

От	ttt2
К	ttt2 (26.04.2011 09:01:01)
Дата	26.04.2011 09:10:09

Еще

---

Полное восстановление дороги начиная с земляного полотна, песчаного основания

Реконструкция автодороги «Сура»:
Сметная стоимость объекта в текущих ценах составляет 280,1 млн. руб.; протяженность - 8,1 км.
На сегодняшний день на объекте выполнены все подготовительные работы, завершено устройство земляного полотна, искусственных сооружений, песчаного и щебеночного основания, а также нижнего слоя асфальтобетонного покрытия дорожной одежды на протяжении 6,1 км.

35 млн руб км = 1200 долл

С уважением

---

От	А.Никольский
К	Iva (25.04.2011 20:51:30)
Дата	25.04.2011 22:34:08

это шарлатанские подсчеты

---

но правильных увы сейчас представить не смогу. Но что-то крупное там для нас учтено, а для них - нет

---

От	tsa
К	А.Никольский (25.04.2011 22:34:08)
Дата	25.04.2011 22:46:44

Выкуп земли скорее всего. (-)

---

---

От	pamir70
К	Iva (25.04.2011 20:51:30)
Дата	25.04.2011 22:23:11

А какова ,кстати, стоимость БАМа? (-)

---

---

От	Юрий А.
К	pamir70 (25.04.2011 22:23:11)
Дата	25.04.2011 22:30:30

А Вам это зачем? (-)

---

---

От	pamir70
К	Юрий А. (25.04.2011 22:30:30)
Дата	25.04.2011 22:33:35

Re: А Вам...

---

Интересно,хватило бы сих денег )))
С учётом инфляции, разумеется.

---

От	Юрий А.
К	pamir70 (25.04.2011 22:33:35)
Дата	25.04.2011 22:45:36

Re: А Вам...

---

>Интересно,хватило бы сих денег )))

Хватило бы на что?

>С учётом инфляции, разумеется.

В общем то пересчитать можно, но с учетом проблем которые есть при пересчетах в официальные уровни базовых цен, принятых для расчетов стоимости СМР в РЖД, точность персчета цены БАМа будет "так себе". А с учетом изменений в составах Проекта, произошедших с тех пор, такой пересчет практически теряет смысл.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	МиГ-31
К	Юрий А. (25.04.2011 22:45:36)
Дата	26.04.2011 00:42:48

Re: А Вам...

---

>>Интересно,хватило бы сих денег )))
>
>Хватило бы на что?

Деньги украсть. БАМ - купить и ...продать. Китайцам на металл. :)))
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

---

От	pamir70
К	Юрий А. (25.04.2011 22:45:36)
Дата	25.04.2011 22:52:16

Re: А Вам...

---

>Хватило бы на что?
На две параллельные ветки.

---

От	Юрий А.
К	pamir70 (25.04.2011 22:52:16)
Дата	25.04.2011 23:09:20

Re: А Вам...

---

>>Хватило бы на что?
>На две параллельные ветки.


Куда? Зачем?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	pamir70
К	Юрий А. (25.04.2011 23:09:20)
Дата	25.04.2011 23:30:52

Re: А Вам...

---

>Куда? Зачем?

На Восток. Что-бы было.
Как БАМ.

---

От	pamir70
К	Юрий А. (25.04.2011 22:45:36)
Дата	25.04.2011 22:49:31

Re: А Вам...

---

>В общем то пересчитать можно, но с учетом проблем которые есть при пересчетах в официальные уровни базовых цен, принятых для расчетов стоимости СМР в РЖД, точность персчета цены БАМа будет "так себе". А с учетом изменений в составах Проекта, произошедших с тех пор, такой пересчет практически теряет смысл.
Ну даже если взять абсолютно потолочные данные в 17,9 млрд советских рублей, умножить это на такой же потолочный курс Внешторгбанка ( который 1 доллар = 78 копейкам) и на коэффициент инфляции с 1990го того же доллара - то может быть получим что-то ориентировочное?

---

От	Ustinoff
К	pamir70 (25.04.2011 22:49:31)
Дата	26.04.2011 09:49:33

Считайте тот рубль к нынешнему как 1:100

---

Не сильно ошибетесь.

---

От	Юрий А.
К	pamir70 (25.04.2011 22:49:31)
Дата	25.04.2011 23:10:35

Re: А Вам...

---

>>В общем то пересчитать можно, но с учетом проблем которые есть при пересчетах в официальные уровни базовых цен, принятых для расчетов стоимости СМР в РЖД, точность персчета цены БАМа будет "так себе". А с учетом изменений в составах Проекта, произошедших с тех пор, такой пересчет практически теряет смысл.
>Ну даже если взять абсолютно потолочные данные в 17,9 млрд советских рублей, умножить это на такой же потолочный курс Внешторгбанка ( который 1 доллар = 78 копейкам) и на коэффициент инфляции с 1990го того же доллара - то может быть получим что-то ориентировочное?

Есть более точные методики пересчета, но все равно "увы".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	pamir70
К	Юрий А. (25.04.2011 23:10:35)
Дата	25.04.2011 23:29:22

Re: А Вам...

---

>>Есть более точные методики пересчета, но все равно "увы".

Так зачем с точностью "до цента"
Просто..индикативчик получить.
Миллиардов под сто нынешних баксов вырисовывается...

---

От	Iva
К	pamir70 (25.04.2011 22:23:11)
Дата	25.04.2011 22:26:29

Не знаю.

---

Привет!

стоимость км 4го кольца в Москве = стоимости км метро в Москве.

Владимир

---

От	mpolikar
К	Iva (25.04.2011 22:26:29)
Дата	26.04.2011 12:33:54

ИМХО стоимость участка 4ТК заметно выше стоимости

---

аналогичного по длине метро

---

От	Alpaka
К	Iva (25.04.2011 20:51:30)
Дата	25.04.2011 22:14:21

для начала можно строить 2-полосные

---

у нас не такая плотность населения как в Китае, и не столько машин на душу населения, как в Штатах.
Будет сразу в 1.5 раза дешевле.


>Привет!

>Специалисты подсчитали, что строительство одного километра четырехполосной дороги в Китае обходится в $2,9 млн, в Бразилии – в $3,6 млн, в России – в $12,9 млн.

Ну и аппетиты!
ну, ето токько расстерелами подрядчиков на обочине етих самых дорог решается. :)
Пусть после растрелов стоимость будет около 4 млн, за километр. Все равно можно построить 30 000 км автобанов-50 дорог между Москвой и Питером. Ето что, мало? : )





>Владимир
Алпака

---

От	Юрий А.
К	Alpaka (25.04.2011 22:14:21)
Дата	25.04.2011 22:29:07

"Строить", это лишь одна часть расходов на инфраструктуру.

---

>у нас не такая плотность населения как в Китае, и не столько машин на душу населения, как в Штатах.
>Будет сразу в 1.5 раза дешевле.

Ну, положим цену строительства осилить можно. Но на какие шиши и кто будет содержать?

---

От	Alpaka
К	Юрий А. (25.04.2011 22:29:07)
Дата	25.04.2011 22:36:49

Ре: "Строить", это...

---

у каждой дороги (и у сети дорог в целом) должно быть економическое обоснование.
Т.е. как и обоснование строительства портов и трубопроводов. Если повышается економическая активность
в регионе, то из выросших налогов можно оплачивать содержание. Т.е не строить дороги "вникуда", а между крупными городами, промцентраци, итп.
Во всем мире строительство дорог окупается, и только Россия со своей, особенной моделью. : )))
Если считать, что деньги, потраченные на инфраструктуру, имеют мультипликатор 2-3, то потратив
1300000000 за десять лет, Россия добавит дополнительные 3% к росту ВВП в год.
Алпака

---

От	Юрий А.
К	Alpaka (25.04.2011 22:36:49)
Дата	25.04.2011 22:57:18

Ре: "Строить", это...

---

> у каждой дороги (и у сети дорог в целом) должно быть економическое обоснование.
>Т.е. как и обоснование строительства портов и трубопроводов. Если повышается економическая активность
>в регионе, то из выросших налогов можно оплачивать содержание. Т.е не строить дороги "вникуда", а между крупными городами, промцентраци, итп.
>Во всем мире строительство дорог окупается, и только Россия со своей, особенной моделью. : )))
>Если считать, что деньги, потраченные на инфраструктуру, имеют мультипликатор 2-3, то потратив
>1300000000 за десять лет, Россия добавит дополнительные 3% к росту ВВП в год.

Какая ерунда. Особенно про "весь мир" Вы термен "социальная эффективность" никогда не слышали?
Ну и Ваши знания про "економическое обоснование" просто дремучие. Вы хоть с теминологией разберитесь и решите о чем речь.

>Алпака
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

ЗЫ. Ну и не плохо бы усвоить,что "экономическое" пишется через Э.

---

От	Alpaka
К	Юрий А. (25.04.2011 22:57:18)
Дата	26.04.2011 04:16:26

Ре: "Строить", это...

---

>Какая ерунда. Особенно про "весь мир" Вы термен "социальная эффективность" никогда не слышали?

нет, я не економист. Правда, что такое оптимальность по Парето, знаю, но в математике и инжeнерных науках, не в економике.

>Ну и Ваши знания про "економическое обоснование" просто дремучие. Вы хоть с теминологией разберитесь и решите о чем речь.

ОК. Я и не спорю, я пытаюсь разобраться.
Я просто прикидываю, что в нулевом приближении
вложенные деньги должны вернуться в виде увеличения
налоговых поступлений. То, что, например, жизнь людей в отдаленных регионах сравняется с центральными идет как бонус.
Разве я не прав?


>ЗЫ. Ну и не плохо бы усвоить,что "экономическое" пишется через Э.

ето еффект транслита.

Алпака

---

От	Iva
К	Юрий А. (25.04.2011 22:29:07)
Дата	25.04.2011 22:32:44

А это быстро решается :-)

---

Привет!

>Ну, положим цену строительства осилить можно. Но на какие шиши и кто будет содержать?

через некоторое время с начала строительства весь мыслимый бюджет будет сжирать ремонт.
На этом строительство новых прекратиться само собой.

Владимир

---

От	Iva
К	Alpaka (25.04.2011 22:14:21)
Дата	25.04.2011 22:20:12

Re: для начала...

---

Привет!

>>Специалисты подсчитали, что строительство одного километра четырехполосной дороги в Китае обходится в $2,9 млн, в Бразилии – в $3,6 млн, в России – в $12,9 млн.
>
>Ну и аппетиты!
>ну, ето токько расстерелами подрядчиков на обочине етих самых дорог решается. :)

Не решается. По последним данным подрядчики должны построить дорогу за 30% сметы, а 70% отнести куда надо.

"вы понимаете, что построить дорогу еще невсе, надо что бы ее приняли и вам оплатили"


Владимир

---