От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев
Дата 25.04.2011 22:26:06
Рубрики Политек;

Дороги и будут распределять население

>Чтобы плотность дорог сопоставимая со штатами имела эффект - нужно иметь плотность (и распределение) населения, сопоставимую со штатами.
>А у нас за Уралом народу меньше чем в московской области живет.

Во многих штатах именно строительство интерстейтов стало толчком к развитию. Например, в Юте практически все крупные города выросли рядом с интерстейтом.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (25.04.2011 22:26:06)
Дата 26.04.2011 09:43:03

Почитайте эту подветку

Фактически все участники неявно говорят об одном - хочу работать в городе, а жить в пригороде.

Т.е. хотят улучшить дорожную сеть в пределах московской области. В масштабах страны дороги никуда ничего не "распределяют". Время колонизации запада (и востока) прошло.

Рабочие места сконцентрированы в городах и вы лишь говорите о более комфортном расселении населения вокруг этого города.
Ну чтоб не 50 км, а скажем 200.
Таких городов в РФ с трудом десяток.

И заметьте связь МЕЖДУ этими городами уже мало кого интересует.
Ну если рассматривать Москву-Птер как понятное исключение.
И еще меньше кого интересует сквозное движение по стране.

Хотя казалось бы гонять контейнеры из Китая в Европу - хорошее, годное дело. Но конкурировать с морским транспортом трудно, а РЖД - особенно.
От den~
К Дмитрий Козырев (26.04.2011 09:43:03)
Дата 26.04.2011 13:58:51

Re: Почитайте эту...

>Фактически все участники неявно говорят об одном - хочу работать в городе, а жить в пригороде.

а еще более неявно - если условия работы в малых нп будут неотличимы от больших, то в городе и работать нужды не будет.
От Дмитрий Козырев
К den~ (26.04.2011 13:58:51)
Дата 26.04.2011 14:03:31

Re: Почитайте эту...

>>Фактически все участники неявно говорят об одном - хочу работать в городе, а жить в пригороде.
>
>а еще более неявно - если условия работы в малых нп будут неотличимы от больших, то в городе и работать нужды не будет.

Такого не будет скорее всего никогда (ну по крайней мере в обозримой перспективе). Т.к. бизнес опирается имено на концентрацию населения (трудовых ресурсов) и чем крупнее бизнес, тем больше в нем задейстовано людей, тем больше оборот капитала, тем более выгодные условия труда он может предложить.
Сегмент дистанционной работы в этом крупном бизнесе пока еще невелик и есть рамки объективно ограничивающие его рост.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (26.04.2011 09:43:03)
Дата 26.04.2011 12:22:55

Нужны конгломераты у городов-миллиоников

>Рабочие места сконцентрированы в городах и вы лишь говорите о более комфортном расселении населения вокруг этого города.
>Таких городов в РФ с трудом десяток.

ВОт вокруг них и нужно развивать скоростные дороги, чтобы жители окрестных городов могли за разумное ездить на работу. они и сейчас ездят, но тратят на это непозволительно много времени. Опять же это снизит цены на квартиры в самих городах,поскольку реально жить лучше в маленьком городе, а работать в большом.
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (26.04.2011 09:43:03)
Дата 26.04.2011 12:09:00

Re: Почитайте эту...

>Фактически все участники неявно говорят об одном - хочу работать в городе, а жить в пригороде.

>Т.е. хотят улучшить дорожную сеть в пределах московской области. В масштабах страны дороги никуда ничего не "распределяют". Время колонизации запада (и востока) прошло.

Это так кажется. Если есть хорошие дороги, это стимулирует развитие городов на их пути и пересечениях. В районах с хорошей инфраструктурой удобнее вести бизнес.

В тех же США колонизация запада продолжается до сих пор очень большими темпами.

>Рабочие места сконцентрированы в городах и вы лишь говорите о более комфортном расселении населения вокруг этого города.
>Ну чтоб не 50 км, а скажем 200.
>Таких городов в РФ с трудом десяток.

Это сейчас.

>И заметьте связь МЕЖДУ этими городами уже мало кого интересует.
>Ну если рассматривать Москву-Птер как понятное исключение.
>И еще меньше кого интересует сквозное движение по стране.

Потому что его нет. И потом,главное не сквозное движение, а инфраструктура на большой части страны.

>Хотя казалось бы гонять контейнеры из Китая в Европу - хорошее, годное дело. Но конкурировать с морским транспортом трудно, а РЖД - особенно.

В тех же США как бы не большая часть перевозок - автомобильным транспортом. Железные дороги отмирают. Есть много вещей, которые морем не возят.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Ховратович (26.04.2011 12:09:00)
Дата 26.04.2011 12:21:02

Re: Почитайте эту...

>Это так кажется. Если есть хорошие дороги, это стимулирует развитие городов на их пути и пересечениях. В районах с хорошей инфраструктурой удобнее вести бизнес.

Это примитивное рассуждение на уровне мультфильма "Cars" :)

>В тех же США колонизация запада продолжается до сих пор очень большими темпами.

Не "в тех же", а имено там, по ряду причин.

>>Рабочие места сконцентрированы в городах и вы лишь говорите о более комфортном расселении населения вокруг этого города.
>>Ну чтоб не 50 км, а скажем 200.
>>Таких городов в РФ с трудом десяток.
>
>Это сейчас.

А мы про когда?

>>И заметьте связь МЕЖДУ этими городами уже мало кого интересует.
>>Ну если рассматривать Москву-Птер как понятное исключение.
>>И еще меньше кого интересует сквозное движение по стране.
>
>Потому что его нет.

Уже есть :)

>И потом,главное не сквозное движение, а инфраструктура на большой части страны.

т.е. вокруг крупных городов и магистралей между ними? о чем и речь.

>>Хотя казалось бы гонять контейнеры из Китая в Европу - хорошее, годное дело. Но конкурировать с морским транспортом трудно, а РЖД - особенно.
>
>В тех же США как бы не большая часть перевозок - автомобильным транспортом.

"Там тепло" (тм)
От astro-02
К Дмитрий Ховратович (25.04.2011 22:26:06)
Дата 25.04.2011 22:30:40

У нас наоборот

Чем лучше сеть дорог в окрестностях мегаполисов, тем противоестественнее концентрация.
Дороги упрощают миграцию, а вот какой она будет - нормальной или аномальной - зависит от другого.
Можно соединить ультраэкспрессами Москву прямой дорогой с аулами кавказа. И посмотреть потом на результат.
От Iva
К astro-02 (25.04.2011 22:30:40)
Дата 25.04.2011 22:37:09

Не верно. Это пока у нас нет нормальных дорог.

Привет!

>Чем лучше сеть дорог в окрестностях мегаполисов, тем противоестественнее концентрация.
>Дороги упрощают миграцию, а вот какой она будет - нормальной или аномальной - зависит от другого.
>Можно соединить ультраэкспрессами Москву прямой дорогой с аулами кавказа. И посмотреть потом на результат.

вот если соединить Москву нормальными лорогами до Владимира, рязани, твери и т.д.
135 км от Торонто до Ниагары за час - легко, а от Москвы до Владимира 185? - 4 часа.

Результат будет расселение большой части Москвы по ближним городам. "White flight" как это звалось в США.

Владимир
От МиГ-31
К Iva (25.04.2011 22:37:09)
Дата 25.04.2011 23:33:43

Re: Не верно....


>135 км от Торонто до Ниагары за час - легко,
Это в какое время суток? Пропилить всю QEW с выездом из Торонты и въездом в НФ за час - нелегко. Придется гнать всю дорогу 150. Не напасетесь тикетов :)
Или вы берете начиная от выезда из Миссисаги и до въезда в НФ?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Iva
К МиГ-31 (25.04.2011 23:33:43)
Дата 25.04.2011 23:36:22

Re: Не верно....

Привет!

>>135 км от Торонто до Ниагары за час - легко,
>Это в какое время суток? Пропилить всю QEW с выездом из Торонты и въездом в НФ за час - нелегко. Придется гнать всю дорогу 150. Не напасетесь тикетов :)
>Или вы берете начиная от выезда из Миссисаги и до въезда в НФ?

Я беру года 2000-04 и от Батурс энд Финч :-). Час не получалось, но полтора без проблем.


Владимир
От Роман Алымов
К Iva (25.04.2011 22:37:09)
Дата 25.04.2011 23:06:18

Вот именно что White flight (+)

Доброе время суток!
Вообще-то этот термин означает циклический процесс превращения всё новых и новых районов в депрессивные вследствие бегства белого населения от проблемных цветных соседей, с последующим переездом наиболее дееспособной части цветного населения в белые районы подальше от совсем опустившихся братьев и опять по кругу....
С уважением, Роман
От МиГ-31
К Роман Алымов (25.04.2011 23:06:18)
Дата 25.04.2011 23:35:10

Re: Вот именно...

>Доброе время суток!
> Вообще-то этот термин означает циклический процесс превращения всё новых и новых районов в депрессивные вследствие бегства белого населения от проблемных цветных соседей, с последующим переездом наиболее дееспособной части цветного населения в белые районы подальше от совсем опустившихся братьев и опять по кругу....
 Ага, точно. Опустевший Детройт-сити - яркий тому пример.
>С уважением, Роман
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От lesnik
К МиГ-31 (25.04.2011 23:35:10)
Дата 26.04.2011 00:11:39

Сегрегация в США зашкаливает (ссылка на карты)

> Ага, точно. Опустевший Детройт-сити - яркий тому пример.

http://projects.nytimes.com/census/2010/explorer

Можно посмотреть на Нью-Йорк, или Сент-Луис какой - чисто белые районы, чисто черные районы (90-100%).

Лос-Анжелес и прочая - то же, но вместо черных латиносы.
От МиГ-31
К lesnik (26.04.2011 00:11:39)
Дата 26.04.2011 00:36:10

Re: Сегрегация в...

>> Ага, точно. Опустевший Детройт-сити - яркий тому пример.
>
> http://projects.nytimes.com/census/2010/explorer

>Можно посмотреть на Нью-Йорк, или Сент-Луис какой - чисто белые районы, чисто черные районы (90-100%).

>Лос-Анжелес и прочая - то же, но вместо черных латиносы.
 В Детройте по другому.
После того как белые оттуда слиняли, следом и чорные рассосались, ибо делать в городе стало нечего.
И теперь из миллионного города осталось тысяч пятьдесят бомжей. Можно небоскреб за доллар купить. Это я про детройт-сити, а не про детройтские пригороды, где всё вполне шоколадно. Короче, переехала у них в Мичигане вся Моска в Люберцы да в Истру. :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От astro-02
К Iva (25.04.2011 22:37:09)
Дата 25.04.2011 22:51:07

Re: Не верно....


>Результат будет расселение большой части Москвы по ближним городам. "White flight" как это звалось в США.

Ну-ну. Очень москвичи рвутся в Щербинку и Наро-Фоминск переехать.
От Дмитрий Ховратович
К astro-02 (25.04.2011 22:51:07)
Дата 25.04.2011 22:56:11

Если бы до Наро-Фоминска было бы час на машине от центра Москвы


>Ну-ну. Очень москвичи рвутся в Щербинку и Наро-Фоминск переехать.

То туда просто валом бы валили - сравните цены на недвижимость.
От astro-02
К Дмитрий Ховратович (25.04.2011 22:56:11)
Дата 25.04.2011 23:01:38

Он как раз в часе езды

>Туда просто валом бы валили - сравните цены на недвижимость.
Возьмите для чистоты эксперимента совсем уж близкие Москве Щербинку, Люберцы или Подольск - и полюбопытствуйте, кто из москвичей туда переехать мечтает.
От Геннадий Нечаев
К astro-02 (25.04.2011 23:01:38)
Дата 26.04.2011 02:37:18

Re: Это в какой реальности он в часе езды?

Ave!

Ни на электричке, ни на машине в нашей реальности туда за час не добраться, вы уж поверьте - я там часто бываю. два часа - это при диком везении, стандартно - 2,5 а то и три.

>>Туда просто валом бы валили - сравните цены на недвижимость.

Если была бы возможность одни-два раза в неделю за час попадать в Центр - я бы без вариантов свалил. В городе Верея Наро-Фоминского района у меня недвижимость кой-какая, вот попробую там лето пожить.
Тут не в ценах даже дело: после 40 куда приятней смотреть в окошко на крыжовник в своем палисаднике и тихую улочку, чем с 15-го этажа любоваться магистралью под окнами.

>Возьмите для чистоты эксперимента совсем уж близкие Москве Щербинку, Люберцы или Подольск - и полюбопытствуйте, кто из москвичей туда переехать мечтает.

Ви таки будете смеяться - но немало. Пример: подруга, 36 лет, преуспевающий экономист, не далее как 4 года назад сменила двушку на Юго-Западе на отличную трешку в Котельниках. Довольна до визга: дом шикарный, торговые точки под боком, и, главное - ТИХО! Причем соседи - в основном бывшие москвичи, и совсем немного - из Подмосковья и других областей, в основном - центральных. А до Кузминок или Люблино не так уж и долго на автобусе, если на машине лень.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От astro-02
К Геннадий Нечаев (26.04.2011 02:37:18)
Дата 26.04.2011 09:42:50

Re: Это в...


>Если была бы возможность одни-два раза в неделю за час попадать в Центр - я бы без вариантов свалил.
Это неестественное условие. Сегодня размер Москвы таков, что и с ее периферии добраться за час до центра - проблема.
Можно так - за час до ближайшего метро.
От Iva
К astro-02 (25.04.2011 23:01:38)
Дата 25.04.2011 23:07:12

Ага :-) часа в три ночи, разве что :-)

Привет!

>>Туда просто валом бы валили - сравните цены на недвижимость.
>Возьмите для чистоты эксперимента совсем уж близкие Москве Щербинку, Люберцы или Подольск - и полюбопытствуйте, кто из москвичей туда переехать мечтает.

Все эти города очень бурно развиваются и застраиваются.
Другое дело, что при нашей бюжджетной системе когда большая часть налогов платится где работают, а не где живут - такие образования не могут обеспечить прочие услуги и качество жизни на уровне московских.

А так очень многие москвичи уже морально готовы. Некоторые, кому деньги позволяют иметь круглогодичную дачу и квартиру - уже живут на даче, ночуя в рабочие дни в квартире.



Владимир
От Геннадий Нечаев
К Iva (25.04.2011 23:07:12)
Дата 26.04.2011 02:40:15

Re: Ага :-)...

Ave!

>А так очень многие москвичи уже морально готовы. Некоторые, кому деньги позволяют иметь круглогодичную дачу и квартиру - уже живут на даче, ночуя в рабочие дни в квартире.


Во истину! даже если дача в поселке "310-й километр", где сейчас у меня тесть с тещей живут. Причем он на работу в ЛИИ ездит оттуда - фанат! )))

>Владимир
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Дмитрий Ховратович
К astro-02 (25.04.2011 23:01:38)
Дата 25.04.2011 23:04:36

Туда уже многие переезжают (а в НФ ехать три часа)

>>Туда просто валом бы валили - сравните цены на недвижимость.
>Возьмите для чистоты эксперимента совсем уж близкие Москве Щербинку, Люберцы или Подольск - и полюбопытствуйте, кто из москвичей туда переехать мечтает.

У меня есть знакомые, купившие квартиру в Королеве. Потому что там дешевле. Но и туда ехать не час, а даже больше по пробкам (кои там не редкость).
От astro-02
К Дмитрий Ховратович (25.04.2011 23:04:36)
Дата 25.04.2011 23:08:50

Re: Туда уже...

>>>Туда просто валом бы валили - сравните цены на недвижимость.
>>Возьмите для чистоты эксперимента совсем уж близкие Москве Щербинку, Люберцы или Подольск - и полюбопытствуйте, кто из москвичей туда переехать мечтает.
>
>У меня есть знакомые, купившие квартиру в Королеве. Потому что там дешевле. Но и туда ехать не час, а даже больше по пробкам (кои там не редкость).
Не иначе как в центре Москвы для этого предыдущую продали? :)
В текущей модели чем лучше будут дороги у Москвы, тем страшнее будут пробки. Именно пробки пока спасают Москву от гибели от перенаселения.
Москвичи должны пробкам памятник поставить.
От Дмитрий Ховратович
К astro-02 (25.04.2011 23:08:50)
Дата 26.04.2011 03:14:46

Re: Туда уже...


>Не иначе как в центре Москвы для этого предыдущую продали? :)

До этого квартира была съемная.

>В текущей модели чем лучше будут дороги у Москвы, тем страшнее будут пробки. Именно пробки пока спасают Москву от гибели от перенаселения.

Ерунда какая. Пробки от низкой пропускной способности дорог + концентрации рабочих мест в центре Москвы. Чем лучше дороги, тем выше пропускная способность и тем выше мотивация работодателей к переезду на окраину города.

>Москвичи должны пробкам памятник поставить.
От astro-02
К Дмитрий Ховратович (26.04.2011 03:14:46)
Дата 26.04.2011 09:40:34

Re: Туда уже...


>>В текущей модели чем лучше будут дороги у Москвы, тем страшнее будут пробки. Именно пробки пока спасают Москву от гибели от перенаселения.
>
>Ерунда какая. Пробки от низкой пропускной способности дорог + концентрации рабочих мест в центре Москвы. Чем лучше дороги, тем выше пропускная способность и тем выше мотивация работодателей к переезду на окраину города.

Ерунда какая. Пробки - показатель диспропорций в качестве жизни. Если в Москве станет в десять раз больше дорог - сюда вымоет люмпенов с еще большей территории РФ и зарубежья, пока пробки не возвратятся к прежнему уровню. Доля бесполезной нагрузки на трудовые ресурсы (обслуживание дорог, и т.д.) только возрастет.

Спасти бы Москву могло выравнивание уровня жизни в стране - тогда и этих дорог за глаза хватило бы. Но это возможно лишь в сказочной реальности.
Москвичи должны пробкам памятник поставить.
От Дмитрий Ховратович
К astro-02 (26.04.2011 09:40:34)
Дата 26.04.2011 10:47:45

Дороги надо строить везде, а не только в Москве и Подмосковье

>Спасти бы Москву могло выравнивание уровня жизни в стране - тогда и этих дорог за глаза хватило бы. Но это возможно лишь в сказочной реальности.
>Москвичи должны пробкам памятник поставить.

Текущих дорог на нынешние 15+ миллионов в Москве и рядом не хватит.
От astro-02
К Дмитрий Ховратович (26.04.2011 10:47:45)
Дата 26.04.2011 11:30:08

Re: Дороги надо...

>>Спасти бы Москву могло выравнивание уровня жизни в стране - тогда и этих дорог за глаза хватило бы. Но это возможно лишь в сказочной реальности.
>>Москвичи должны пробкам памятник поставить.
>
>Текущих дорог на нынешние 15+ миллионов в Москве и рядом не хватит.
Неверно. Сколько дорог СЕЙЧАС в Москве и рядом ни построй, они будут только способствовать перемещению все новых и новых миллионов приезжих. Перенаселенность и пробки сохранятся и будут усугубляться - они лишь мера того, что готовы терпеть приезжие ради приобщения к московским благам.
>Дороги надо строить везде, а не только в Москве и Подмосковье
Да, но это ведь нынче нереально.
От Дмитрий Козырев
К astro-02 (26.04.2011 11:30:08)
Дата 26.04.2011 11:31:46

Re: Дороги надо...

>Неверно. Сколько дорог СЕЙЧАС в Москве и рядом ни построй, они будут только способствовать перемещению все новых и новых миллионов приезжих.

С какой целью? Разве цель приезда в Москву это загрузка транспортной инфраструктуры и перемещение по городу?
От astro-02
К Дмитрий Козырев (26.04.2011 11:31:46)
Дата 26.04.2011 12:49:06

Re: Дороги надо...

>>Неверно. Сколько дорог СЕЙЧАС в Москве и рядом ни построй, они будут только способствовать перемещению все новых и новых миллионов приезжих.
>
>С какой целью? Разве цель приезда в Москву это загрузка транспортной инфраструктуры и перемещение по городу?
Да. Собственно это очевидно. Во-первых, потому что для обслуживания 10х дорог вместо х потребуется привлечение новых низкоквалифицированных ресурсов. В столице их уже давно нет. Во-вторых, и это важнее, потому что с ростом транспортной доступности в Москве во все больше степени будет концентрироваться торговый капитал и инфраструктура его обслуживания. Со всеми вытекающими. Дельта в доходах между Москвой и остальной Россией будет все больше, с очевидными последствиями.
От Дмитрий Козырев
К astro-02 (26.04.2011 12:49:06)
Дата 26.04.2011 13:56:24

Re: Дороги надо...

>>С какой целью? Разве цель приезда в Москву это загрузка транспортной инфраструктуры и перемещение по городу?
>Да. Собственно это очевидно.

Было б очевидно не спрашивал б.

>Во-первых, потому что для обслуживания 10х дорог вместо х потребуется привлечение новых низкоквалифицированных ресурсов.

Это не "миллионы приезжих".

>Во-вторых, и это важнее, потому что с ростом транспортной доступности в Москве во все больше степени будет концентрироваться торговый капитал и инфраструктура его обслуживания.

Причем тут транспортная доступность? Торговый капитал опирается на потребительский спрос. Даже если построить в москве 100500 новых колец Россия в Москву не переедет.

>Дельта в доходах между Москвой и остальной Россией будет все больше

Это по другой причине происходит.
От astro-02
К Iva (25.04.2011 22:37:09)
Дата 25.04.2011 22:49:47

Нет, верно - соединили уж с Петушками


>вот если соединить Москву нормальными лорогами до Владимира, рязани, твери и т.д.

Их уже соединили лучшими дорогами - электричками. Чем оно кончилось? Вымыванием в мегаполис всего обладающего элементами естественного интеллекта, с его утратой в столице.
Так оно и будет продолжаться прогрессирующими темпами.
Соедините же Москву скоростными трассами с лучшими аулами - и посмотрите чем кончится. Достаточно впрочем мысленного эксперимента.
От Iva
К astro-02 (25.04.2011 22:49:47)
Дата 25.04.2011 22:57:27

Не верно

Привет!

>Их уже соединили лучшими дорогами - электричками. Чем оно кончилось? Вымыванием в мегаполис всего обладающего элементами естественного интеллекта, с его утратой в столице.

так как на электричках бизнес ездить в москву на встречу с нужными людьми не будет.
И. соответсвенно, электричек недостаточно, что бы часть бизнесов ушла из Москвы.

>Так оно и будет продолжаться прогрессирующими темпами.
>Соедините же Москву скоростными трассами с лучшими аулами - и посмотрите чем кончится. Достаточно впрочем мысленного эксперимента.

Что ж у нас за страна такая - вся особенная до жути :-).

Владимир
От МиГ-31
К Iva (25.04.2011 22:57:27)
Дата 25.04.2011 23:48:43

Re: Не верно

>Привет!

>так как на электричках бизнес ездить в москву на встречу с нужными людьми не будет.
>И. соответсвенно, электричек недостаточно, что бы часть бизнесов ушла из Москвы.

БОльшая часть работающих в Манхетене ездит туда таки на элеткричке. Правда элеткрички вот такие http://philly5113.blogspot.com/2009/07/my-weekend-outing-on-double-decker.html
Т.к. это вдвое быстрее. (из-за диких пробок перед мостами и тоннелями.
И вдвое дешевле ибо парковаться дико дорого.
И ничего, ехдят и не жужжат. Вполне в бизнес костюмах и в дорогой чистой обуви. :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От astro-02
К Iva (25.04.2011 22:57:27)
Дата 25.04.2011 23:05:18

Re: Не верно

>так как на электричках бизнес ездить в москву на встречу с нужными людьми не будет.
Чего так? В Японии вот ездит на электричках.
>И. соответсвенно, электричек недостаточно, что бы часть бизнесов ушла из Москвы.

>>Так оно и будет продолжаться прогрессирующими темпами.
>>Соедините же Москву скоростными трассами с лучшими аулами - и посмотрите чем кончится. Достаточно впрочем мысленного эксперимента.
>
>Что ж у нас за страна такая - вся особенная до жути :-).
Каждая страна - особенная до жути. Лезть с шаблонными подходами к специфическим проблемам - значит всегда получать негативный результат. Впрочем, проведите предложенный мысленный эксперимент. Интересно будет обсудить.