ВИФ2 NE : Ветка : Альтернатива - пятница: Германия не тягается с ВБ по линкорам

От	ttt2
К	All
Дата	22.04.2011 13:32:06
Рубрики	WWI; Флот;

Альтернатива - пятница: Германия не тягается с ВБ по линкорам

С самого начала решает что все рано не догнать - ограничимся крейсерами миноносцами, ПЛ

Имеем лишние деньги в бюджете

Есть реальное улучшение по сухопутным войскам?

Скажется в ПМВ?

С уважением

От	Мелхиседек
К	ttt2 (22.04.2011 13:32:06)
Дата	22.04.2011 21:43:47

Re: Альтернатива -...

>С самого начала решает что все рано не догнать - ограничимся крейсерами миноносцами, ПЛ

>Имеем лишние деньги в бюджете

>Есть реальное улучшение по сухопутным войскам?

немцы считали после пмв и пришли к выводу, что это даст возможность провести неосуществленную реформу, предусматривающую увеличение количества пехотных корпусов до 30 (2 гвардейских, 4 баварских, 24 армейских), дополнительно сформировать 2 кд, перевооружить 1 адн в пд первой линии с 77 мм пушек на 105 мм гаубицы, из за нехватки средств сделано наполовину, перевести корпусные ап на 4 дивизионный состав, то есть добавить дивизионы 210 мм мортир и 105 мм пушек

добавить в каждый резервный корпус гаубичный ап 2 дивизионного состава (8 - 150 мм гаубиц и 18 105 мм гаубиц)

завершить перевооружение тяжелой артиллерии, оснастить разведывательными самолетами в желаемом количестве, то есть увеличить вдвое

перевести пулеметные взводы с 2 на 4 пулеметный состав

>Скажется в ПМВ?

бесспорно

От	Михельсон
К	Мелхиседек (22.04.2011 21:43:47)
Дата	23.04.2011 19:20:24

Re: Альтернатива -...

Но наверняка такое усиление армии отразилось бы и на планах противников Германии. В частности Россия разработала бы "Большую программу" не в 1912 г., а раньше, и не стала бы вбухавать деньги в строительство укреплений и дредноутов на Балтике. Зачем, если угрозы с моря Петрограду нет. Возможно, что Германия бы и вынесла Францию в 1914 г., хотя все равно сомневаюсь, но в 1915 г. столкнулась бы с более сильной русской армией, которая к этому времени, возможно, вынесла бы, или обессилила полностью, А-В. Как считаете?

От	Мелхиседек
К	Михельсон (23.04.2011 19:20:24)
Дата	23.04.2011 20:14:50

Re: Альтернатива -...

>Но наверняка такое усиление армии отразилось бы и на планах противников Германии. В частности Россия разработала бы "Большую программу" не в 1912 г., а раньше, и не стала бы вбухавать деньги в строительство укреплений и дредноутов на Балтике.

на строительстве линкоров настаивал мид, несколько линкоров немцы все равно бы построили

строить новые батереи нужно, пушки обр. 1897 г безнадежно устарели

>Зачем, если угрозы с моря Петрограду нет. Возможно, что Германия бы и вынесла Францию в 1914 г., хотя все равно сомневаюсь, но в 1915 г. столкнулась бы с более сильной русской армией, которая к этому времени, возможно, вынесла бы, или обессилила полностью, А-В. Как считаете?

может и так, это реализация плана шлиффена

От	b-graf
К	ttt2 (22.04.2011 13:32:06)
Дата	22.04.2011 20:50:22

Еще вариант альтернативки

>Германия не тягается с ВБ по линкорам

Вот еще вариант: Германия действительно не тягается своим флотом с Британией, но строит дредноуты (хотя не в полном объеме) и распродает сравнительно задешево старые броненосцы с целью заведения друзей.

Если такую политику начинать после Цусимы, то целью надо было бы сделать перенесение гонки морских вооружений в южные моря, к которым у Германии нет прямого выхода, вовлекая в эту гонку те страны, у которых нет легко сообщения с Северным и Балтийским морем. Для этого сначала делается жест в сторону России - ей продается два "Дойчланда" (или один и еще что-то - один "Брауншвейг", т.е. вполне новые корабли только вступающие в строй, самые современные и для Германии): так, чтобы с двумя будущими "Андреями Первозванными" на Балтике была какая-никакая русская броненосная эскадра и при этом были потрачены деньги из русского бюджета, которые в противном случае могли быть использованы для закладки русских дредноутов и вообще развития судостроения. Для полной блокировки поползновений русской дредноутной гонки на Балтике - опцион со сроком примерно в 4 года еще на 2 новых корабля 1-ой линии по цене заведомо более низкой, чем их постройка обошлась бы в России (т.е. если в момент покупки окажутся уже дредноуты - пожалуйста, берите), а после выполнения - еще один такой же на тех же условиях. Германский бюджет тоже ничего не проиграл бы: АФАИК постройка дредноутов в Германии обходилась значительно дешевле, чем в России (раза в полтора как минимум); а вариант "из каждых 8 построенных в Германии дредноутов 2 продаются русским" - тоже ИМХО был бы приемлем для обеих сторон. Параллельно или чуть позже (уже при младотурках) продаются какие-то старые броненосцы Турции (точнее - в обмен на какие-то концессии, т.к. денег там, понятно, нет - долг один :-)). Скорее всего - сколько-то "Бранденбургов" или "Кайзеров Фридрихов" (числом больше, чем в реале - минимум 4 штуки), а чтобы это не было враждебным жестом по отношению к России - и ей тоже один такого типа, т.к. на такое и турки бы согласились скорее всего, поскольку баланса это не нарушало бы (и еще что-нибудь на русский Дальний Восток; кстати, вот куда "Бранденбурги" загнать хорошо - под это дело нужны были бы дополнительные затраты для строительства ремонтных мощностей во Владивостоке). Ну, был же английский проект по продаже однотипных дредноутов как туркам, так и нашим (у Шацилло помещена смешная юмореска того времени о закупках их "объединенным русско-турецким правительством" :-)), а тут - додредноуты пусть... Возможно также какое-то усиление флотов Румынии и Болгарии (броненосными крейсерами конца 90-х г.г. постройки). Скорее всего это вызвало бы перенесение всех судостроительных усилий России на Черное море при одновременных дополнительных затратах на покупки стареющего товара (пусть и по более дешевой цене, чем строить самим - порядка 100 млн. рублей за 8-10 одних только додредноутов), а также повысило бы шансы на благоприятный для Круппа результат в конкурсе на оборудование для орудийного завода в Царицыне. Все эти меры не носят явного антианглийского характера, не являются явным вызовом с дипломатическими осложнениями (т.к. по сравнению с реалом силы Германии уменьшатся на 10-12 додредноутов и 2 дредноута). Можно это было бы представить даже как "замену киль на киль": т.е. официальная цель программы - простое оборонительное перевооружение в связи с появлением нового типа боевого корабля (распродаем 10-12 старых броненосцев и сколько-то броненосных крейсеров и строим себе столько же дредноутов, не больше + еще несколько для зарубежных партнеров + никаких агрессивных линейных крейсеров). Но это добавляет Британии головной боли в виде необходимости усиления сил на Средиземном море (или отвлечения ресурсов на строительство по заказам обеспокоенных соседей Турции - дредноуты для Греции стали бы более реальными и скорее всего - британской постройки).

Не знаю, насколько все это оправдано с военно-морской точки зрения, но ИМХО такая политика определенно усиливала бы дипломатические позиции Германии и давала бы возможность получить ей к возможной войне больше союзников (а у Франции и России - меньше, т.к. было бы меньше стимулов для англо-русского соглашения, плюс недоверие друг к другу из-за сотрудничества с Германией). Главное при ней - иметь перевес над Францией и Россией, но так, чтобы они не чувствовали на себе непреодолимой германской угрозы, оставляя им надежду справиться своими силами в случае чего. А имея на своей стороне, скажем, одну лишь Болгарию с начала войны в 1914 г., Германия быстро высвободила бы все силы Австро-Венгрии на русский фронт (из-за неминуемого быстрого поражения Сербии), что позволило бы самой Германии более эффективно использовать свои сухопутные силы даже без всякого их материального усиления. Такая политика вообще позволила бы вести курс не на обострение и соперничество, а на постепенное восстановление доантантовского места Германии на континенте (когда могло показаться, что все равно все падут к ее ногам без всяких войн, силой одной дипломатии и экономического могущества). Последняя версия, конечно - на случай, если Вильгельм II насмерть подавился бы вишневой косточкой :-)

Павел

От	Kimsky
К	b-graf (22.04.2011 20:50:22)
Дата	23.04.2011 02:04:26

Достаточно посомтреть на метод решения бриттами

и французами вопроса об обеспечнии интересов друг друга на Средиземном море и в Атлантике, чтобы понять - такие планы есть сосание пальца, не знаю уж - какого по счету.

От	b-graf
К	Kimsky (23.04.2011 02:04:26)
Дата	25.04.2011 00:43:08

А было бы это в альтернативке ?

Здравствуйте !

>Достаточно посомтреть на метод решения бриттами и французами вопроса об обеспечнии интересов друг друга на Средиземном море и в Атлантике, чтобы понять - такие планы есть сосание пальца, не знаю уж - какого по счету.

На 1905 г. АФАИК еще ничего не обсуждалось, а окончательно вопрос решен после миссии Холдейна в Берлин в 1912 г. Т.е. скорее всего решение о разделе зон ответственности между Британие и Францией могло состояться только в условиях германо-британской гонки морских вооружений, а в случае же "германского перевооружения киль на киль", не факт, что ситуация воспринималась бы британской стороной именно как беспощадная гонка вооружений. Цель предлагаемой альтернативной германской военно-морской политики и дипломатии - "не дразнить гусей", но сохранять ситуацию рискованности для Британии вступать в противоборство с Германией на море (а не наоборот - германской угрозы ей), а также - превосходство над Францией и Россией в северных морях. Но главная ее цель - не военно-морская, а военно-дипломатическая, т.е. заведение новых союзников и укрепление связей с существующими, а также - вбивать клин между возможными противниками, и не обострять отношений ни с одним из них.

Общая возможная канва такая: примерно в 1906-7 г. заявляется о необходимости перевооружения с указанием общего потолка броненосного флота (скажем, 20-24 шт., на уровне между планами 1897 и 1900 г.) и указывается схема, в каком порядке будут распродаваться старые ЭБР по мере постройки дредноутов. Вне схемы - предложение России тотчас же пополнить ее Балтийский флот 2 новыми броненосцами (полагаю, что по цене около 15 млн. рублей за шт. их оторвали бы с руками) и также дальнейшего его пополнения 2 дредноутами примерно к 1912 г.г. и еще 2-мя в более отдаленой перспективе (по цене около 30 млн. руб.), а в порядке схемы - плредложение снабжения турецкого флота 4-мя б/у броненосцами с указанием возможных сроков, также - снабжения русского тихоокеанского флота (по цене 8-9 млн. рублей - тоже с руками ИМХО; "Бранденбурги" могли бы иметь там статус броненосцев береговой обороны), а также указание, что самые современные додредноуты в итоге попадут к союзнику (Австро-Венгрии). Часть ЭБР могут обозначены не к целевой, а к аукционной продаже через несколько лет...

Дипломатическая цель - получение или удержание союзников на Балканах (Болгария, Румыния, турки в любом виде). В отношении турков дополнительная цель - проникновение и развитие инфраструктуры с целью развития производства сырья и продовольствия в Анатолии на экспорт в центральную Европу (поэтому в качестве концессий - не стратегическая железная дорога, а сеть их), и эти экономические программы не должны носить эксклюзивного характера (желательно даже привлечь как можно быстрее в них потенциальных противников Германии: скажем, франко-русское участие в какой-нибудь железной дороге Александретта-Мосул-Тегеран с ответвлением к Баку по персидской территории). В отношении России - демонстрация дружелюбия в зоне общей границы (бассейне Балтийского моря), направление усилий ее на юг и восток (в военном плане - всяческое содействие строительству черноморского флота, т.к. это одновременно обеспечивает рынок сбыта туркам выводимых из германского флота додредноутов). В отношении союзной Австрии - поддержка ее антисербских устремлений, содействие развитию сухопутных сил; например - снабжение ее артиллерии полевыми гаубицами до германского уровня (упомянутое довооружение флота додредноутами - просто бонус, т.к. у Австрии не тот масштаб и не те проблемы, чтобы это было существенным). А враждебность Англии ограничивается односторонним потолком германских броненосных сил. Программа перевооружения и дипломатии вся - примерно 10-летняя, как-то так... На выходе и по ходу пьесы - возможность нанесения гарантированного поражения на суше франко-русскому союзу, но без неминуемой угрозы из-за сложности коалиционного взаимодействия в германском блоке. На море - оснащение собственного флота линкорами новейшего типа, гонка вооружений в другом бассейне (в качестве бонуса - возможная загрузка британских мощностей под иностранные заказы; применительно к ПМВ это было бы "как повезет", успеют передать заказчикам или нет). Недостаток построений - плохо учитываются интересы союзной пока что Италии (может преждевременно кинуть ее в объятия франко-русского блока)

Павел

От	Kimsky
К	b-graf (25.04.2011 00:43:08)
Дата	25.04.2011 17:21:30

Ох уж мне эти альтернативки.

"не дразнить гусей", но сохранять ситуацию рискованности для Британии вступать в противоборство с Германией на море (а не наоборот - германской угрозы ей),

А зачем?

>Общая возможная канва такая: примерно в 1906-7 г. заявляется о необходимости перевооружения с указанием общего потолка броненосного флота (скажем, 20-24 шт., на уровне между планами 1897 и 1900 г.) и указывается схема, в каком порядке будут распродаваться старые ЭБР по мере постройки дредноутов. Вне схемы - предложение России тотчас же пополнить ее Балтийский флот 2 новыми броненосцами (полагаю, что по цене около 15 млн. рублей за шт. их оторвали бы с руками)

Да? С новым калибром, в условиях, когда устаревание - вполне очевидно, а войны нет?

Лихо распродавая старые калоши направо и налево вы обязуетесь их содержать? Это же то же деньги, и немалые.

>Дипломатическая цель - получение или удержание союзников на Балканах (Болгария, Румыния, турки в любом виде).

Это должно помочь удержать союзников? Они будут по гроб жизни благодарны за устаревающие корабли? Позвольте усомниться.

>и эти экономические программы не должны носить эксклюзивного характера (желательно даже привлечь как можно быстрее в них потенциальных противников Германии: скажем, франко-русское участие в какой-нибудь железной дороге Александретта-Мосул-Тегеран с ответвлением к Баку по персидской территории).

Начинается. Германская политика той поры - это "ногебать и мучедь", чтобы мучимому было понятно - лучше сдаться. Вы предлагаете нечто совершенно иное, идущее в разрез с оной. Такой Германии не было бы нужды ни антагонизировать Францию при двух достаточно прогерманских премьерах, портить отношения с Англией, выводит Россию со своей орбиты на французскую... И в итоге - не начинать Первую мировую. Просто быть совсем иной. Это не альтернативка, а фигня, сколько буковок в нее не впихивай.

От	b-graf
К	Kimsky (25.04.2011 17:21:30)
Дата	25.04.2011 20:45:37

Re: Ох уж...

Здравствуйте !

>А зачем?

На всякий случай - чтобы у британцев не было поползновений устроить блокаду Германии в случае чего.

>Да? С новым калибром, в условиях, когда устаревание - вполне очевидно, а войны нет?

Так "Первозванного" и напарника, тоже заведомо устаревших, достраивали до 1912 г., несмотря на устаревание (и за бОльшие деньги) - а тут сразу новые броненосцы, хоть и с 11" артиллерией гк (остальная заменяется на стандартную русскую). В комплект поставки запасные стволы главного калибра включены, допустим, а снаряды для столь штучных изделий и заказать можно впрок, и с пользой для промышленности (частникам дать часть, в виде опыта). Все равно на Балтике ничего не устаревшего (из броненосцев) в обозримой перспективе у России не могло появиться еще много лет.

>Лихо распродавая старые калоши направо и налево вы обязуетесь их содержать? Это же то же деньги, и немалые.

Это уже проблемы покупателей - они могут тоже списать что-то ненужное старое взамен. Да и почему содержание устаревших кораблей не выгодно ? - поставки как раз предполагают выгодность для покупателя. Например (в дополнение к Балтике), для Владивостока в этот период вполне уместны старые броненосцы - реконструкция крепости начата после 1910 г. Пусть из-за покупки она была бы отложена года на два-три (с общей сметой под 100 млн. руб.) - расходы порядка 40 млн. руб. за 7 лет (включая сами 4 штуки "Бранденбургов") вполне выгодны, да и японцев они не раздражали бы в связи с постройкой ими новых броненосных крейсеров с линкорным калибром. Эти старые броненосцы не годятся там для эскадренного боя из-за тихоходности, старой брони, но для обороны Владивостока вполне могут пригодиться в случае чего, т.к. в предыдушую войну был прецедент срочной постройки батарей на вновь обнаруженном угрожаемом направлении (теперь же можно выдвинуть броненосцы). Они также пригодны для военно-дипломатических целей в регионе (скажем, если опять китайцы взбунтуются, дружественных визитов и т.д.).

>>Дипломатическая цель - получение или удержание союзников на Балканах (Болгария, Румыния, турки в любом виде).
>Это должно помочь удержать союзников? Они будут по гроб жизни благодарны за устаревающие корабли? Позвольте усомниться.

Будут, т.к. других у этих второразрядных держав нет - и в реале турки получили 2 лучших из "Бранденбургов". В предлагаемой альтернативке в комплекте к броненосцам (скорее всего - более новым) идут и экономические выгоды (инфраструктурные проекты).

>Начинается. Германская политика той поры - это "ногебать и мучедь", чтобы мучимому было понятно - лучше сдаться. Вы предлагаете нечто совершенно иное, идущее в разрез с оной. Такой Германии не было бы нужды ни антагонизировать Францию при двух достаточно прогерманских премьерах, портить отношения с Англией, выводит Россию со своей орбиты на французскую... И в итоге - не начинать Первую мировую.

Так "ногебать и мучедь" можно и экономическим способом - в России крайне были недовольны германским тарифом до самого 1914 г., но деваться некуда было (как известно, с 1894 г. Россия была вынуждена отказаться от автономного таможенного тарифа после "таможенной войны", случившейся без военных последствий, несмотря на то, что Россия была уже на французской орбите). К преимуществам экономического способа Германия могла обратиться по мере укрепления либералов и социал-демократов (это была длительная тенденция на выборах с самого начала), и если бы процесс шел быстрее (но на выборах 1907 г. был некоторый спад у социал-демократов), то наращивание морского бюджета могло быть просто заблокировано (и в этих условиях постепенная распродажа устарелостей - как раз средство финансирования, кстати). А Первая мировая - результат стечения обстоятельств: если бы не случилось в 1914 г. повода, неизвестно, сколько лет еще продлилась бы опасная войной ситуация (может, ее еще 5 сезонов удавалось бы избегать, а там все рассосалось бы из-за изменения соотношения сил).

Павел

От	Kimsky
К	b-graf (25.04.2011 20:45:37)
Дата	25.04.2011 22:26:23

Еще раз убеждаюсь, что для альтернативщиков

"в реале было так и потому-то" есть первый доволд в пользу "может быть совсем иначе". Вам может на Цусиму - там таких альтернаторов пруд пруди, и каждый думает, что чем больше буковок - тем лучше его альтернатива. Это только совет, конечно.

От	b-graf
К	Kimsky (25.04.2011 22:26:23)
Дата	26.04.2011 12:08:15

Re: Еще

Здравствуйте !

>Вам может на Цусиму - там таких альтернаторов пруд пруди

Есть еще специальный форум альтернативной истории http://fai.org.ru/forum/index.php?act=idx с градацией альтернатив. Моя по тамошней терминологии - скорее всего ближе к "персику", либо к "альтернативным мирам" (какой-нибудь "Мир Государственной Думы", да) :-) А к высоковероятным там относятся альтернативы, основанные на событии - т.е. "а что если Франц-Иосиф или Вильгельм вдруг умерли ?". Но я там не участвую (хотя интересно бывает почитать), т.к. там альтисториям придается самоценность, тогда как интереснее использовать альтернативу для лучшего понимания реальной истории. Ну, применительно к данной ветке это вопросы типа: "а по какой цене Россия согласилась бы купить после 1905 г. б/у броненосцы, если это было бы предложено ?", " а новые ?". Такие вопросы носят тоже альтисторический характер, но позволяют оценить рамки реальных программ. А сложность и запутанность построений - просто для демонстрации веса разных факторов (по принципу: "что если вот тут подкрутить"), т.е. вопроса о том, что лучше, а что хуже в построенной альтернативке вообще не стоит (подкручиваем так - и всё, в другой раз подкрутим по-другому).

Павел

От	U235
К	ttt2 (22.04.2011 13:32:06)
Дата	22.04.2011 17:26:49

Мне интересней другая альтернатива: РИ вступает в войну на стороне Германии

Совсем по-другому вся мировая история могла пойти. ИМХО, вполне могли бы избежать драматических революционных событий в России, сломать хребет британской империи и избежать Второй Мировой.

От	vladvitkam
К	U235 (22.04.2011 17:26:49)
Дата	22.04.2011 21:11:45

Re: в какую войну?

>Совсем по-другому вся мировая история могла пойти. ИМХО, вполне могли бы избежать драматических революционных событий в России, сломать хребет британской империи и избежать Второй Мировой.

откуда возьмется ПМВ, если Россия на стороне Германии?

От	Лейтенант
К	vladvitkam (22.04.2011 21:11:45)
Дата	23.04.2011 11:11:34

Re: в какую...

>откуда возьмется ПМВ, если Россия на стороне Германии?

Ну так Австрия-то на стороне Антанты. Австрия выдвигает ультиматум Сербии, Россия - Австрии, союзники РИ и АВ вписываются и понеслось!

От	vladvitkam
К	Лейтенант (23.04.2011 11:11:34)
Дата	23.04.2011 11:16:24

Re: ну, если целью алтернативки считать войну все равно, только другую

>>откуда возьмется ПМВ, если Россия на стороне Германии?
>
>Ну так Австрия-то на стороне Антанты. Австрия выдвигает ультиматум Сербии, Россия - Австрии, союзники РИ и АВ вписываются и понеслось!

тогда - в добрый путь
(это не намек на какое-либо ругательство)

как по мне, так лучше б Гаврила промахнулся - авось и обошлось бы

От	Лейтенант
К	vladvitkam (23.04.2011 11:16:24)
Дата	23.04.2011 11:45:15

Re: ну, если...

>как по мне, так лучше б Гаврила промахнулся - авось и обошлось бы

Боюсь, что роль этой личности в истории минимальна - на эрцгерцога развернули форменную охоту, причем похоже, что основным заказчиком были деятели из "верхушки" АВ.

От	Ярослав
К	Лейтенант (23.04.2011 11:45:15)
Дата	23.04.2011 13:17:12

Re: ну, если...

>>как по мне, так лучше б Гаврила промахнулся - авось и обошлось бы
>
>Боюсь, что роль этой личности в истории минимальна - на эрцгерцога развернули форменную охоту, причем похоже, что основным заказчиком были деятели из "верхушки" АВ.

Бред какой....

Ярослав

От	Лейтенант
К	Ярослав (23.04.2011 13:17:12)
Дата	23.04.2011 13:42:00

Вообще-то у эрцгерцога был серьезный конфликт с правительством и с придворыми

Вплоть до публичных угроз отправить на пенсию нынешних министров со стороны Фердинанда как только он станет императором (у учитывая возрат дяди - это в любой момент) и публичной травли жены Фердинанда со стороны "двора". В Сараево Фердинда отправили в приказном порядке, при том что он весьма опасался покушения там. А уж как была организована охрана - это песня. Это даже если не считать что губернатор действоал в сговоре с терористами (а ведь он буквально привез Фердинда к Принципу, может оно конечно и случайно так получилось, но ... ).

От	Ярослав
К	Лейтенант (23.04.2011 13:42:00)
Дата	25.04.2011 01:28:20

Re: Вообще-то у...

>Вплоть до публичных угроз отправить на пенсию нынешних министров со стороны Фердинанда как только он станет императором (у учитывая возрат дяди - это в любой момент) и публичной травли жены Фердинанда со стороны "двора".

именно что бред то что вы пишете - вы не в курсе вообще полит течений в АВИ того периода и чем ситуация 1903 отличается от 1913

В Сараево Фердинда отправили в приказном порядке, при том что он весьма опасался покушения там. А уж как была организована охрана - это песня. Это даже если не считать что губернатор действоал в сговоре с терористами (а ведь он буквально привез Фердинда к Принципу, может оно конечно и случайно так получилось, но ... ).

С охраной в АВИ вообще плохо было -а вот поездка в Сараево это личная инициатива Франца Фердинанда и никтов приказном порядке его туда отправить не мог кроме него самого

Ярослав

От	Kimsky
К	Лейтенант (23.04.2011 13:42:00)
Дата	23.04.2011 14:58:11

На деле - куча домыслов, и ничего больше.

так ведь можно "домыслить" и что всю фигню устроили до фига дальновидные англичане. Или еще более дальновидные большевики - и тоже найти не факты, но домыслы в пользу этого.

От	Паршев
К	Kimsky (23.04.2011 14:58:11)
Дата	26.04.2011 12:13:49

Re: На деле...

>так ведь можно "домыслить" и что всю фигню устроили до фига дальновидные англичане. Или еще более дальновидные большевики - и тоже найти не факты, но домыслы в пользу этого.

Я бы ставил на англичан

От	Лейтенант
К	Kimsky (23.04.2011 14:58:11)
Дата	23.04.2011 15:21:17

Помимо всего прочего Фердинанд был еще и главой антивоенной партии

И на этой почве у него тоже был конфликт с австрийской верхушкой. Кстати, возле сербских экстремистов и русские спецслубы крутились и английские. Так что приложить руку к его ликвидации могла любая группировка из любой державы взявшая курс на войну, а остальные как миниумом не мешали.
Мужик просто "попал" - он же слишком многим живым был опасен, а мертвым - полезен.
Поэтому я и говорю, что меткость Принципа была вопросом не принципиальным.

От	Kimsky
К	Лейтенант (23.04.2011 15:21:17)
Дата	23.04.2011 15:51:01

Я же говорю - домыслы.

Для худлита бы подошли (типа Stone's fall того же), для нормального же обсуждения - не солидно.

От	Лейтенант
К	Kimsky (23.04.2011 15:51:01)
Дата	23.04.2011 20:00:01

Доказательств для суда нет, но мы не в суде, не так ли?

Слишком много совпадений, для того чтобы не считать эту версию наиболее вероятной. Бритва Окамма.

От	Kimsky
К	Лейтенант (23.04.2011 20:00:01)
Дата	23.04.2011 21:01:29

Как раз изобретение лишних сущностей - это то. что делаете Вы.

Коронованных особ валили в ту пору довольно успешно, и покушались на них тоже частенько. И что эти особы кому-то мешали - в общем, несомненно. И что охрана прощелкивала раз за разом - тоже известно.

А не в суде... ну, повторю - придумывать такие линейки без серьезных доказательств - удел беллетристов. а ссылаться на них на форуме, который носит название военно-исторического... ну, моджно и на худлит ссылаться, кто же мешает. На Пикуля там, или на Дюма.

От	Лейтенант
К	Kimsky (23.04.2011 21:01:29)
Дата	23.04.2011 21:26:37

Я ссылся на достаточно известные факты. Никакой белетристики.

Из этих фактов конечно можно делать разные выводы, но наиболее вероятный я озвучил.

От	Kimsky
К	Лейтенант (23.04.2011 21:26:37)
Дата	23.04.2011 22:02:36

Факты - отношения некоторых персонажей.

Выводы - уже чистая беллетристика.

От	vladvitkam
К	Лейтенант (23.04.2011 11:45:15)
Дата	23.04.2011 11:54:40

Re: насчет охоты спорить не буду - не в курсе

От	Alex Medvedev
К	U235 (22.04.2011 17:26:49)
Дата	22.04.2011 18:47:35

Тогда цель войны для РИ в 1914: вынос Англии и Франции из европейской политик

должна быть. Что-то типа безоговорочной капитуляции. А такого исхода для противника летом 14-го ни одна из стран не ставила. Всем казалось что война будет быстротечна и по итогу победителями будут достигнуты некоторые ограниченные политические цели и поделены рынки, а вовсе не война на полное уничтожение.
В итоге бы после такой войны для РИ все равно пришлось бы заплатить по довоенным долгам и Франции и Англии.

От	U235
К	Alex Medvedev (22.04.2011 18:47:35)
Дата	22.04.2011 18:57:54

Фигня вопрос.

Наложили бы на бриттов и французов контрибуцию в размере равном или превышающим долги и произвели бы взаимозачет :) Старый добрый принцип должника: тяжело платить долги - замочи кредитора :)

От	Alex Medvedev
К	U235 (22.04.2011 18:57:54)
Дата	22.04.2011 19:07:13

Про что и речь -- задачи мочить кредиторов не было (-)

От	Kimsky
К	U235 (22.04.2011 17:26:49)
Дата	22.04.2011 18:04:50

Желание лечь под Германию вечно, да.

Настолько, что здравый смысл не успевает даже напомнить: отступи Россия в 1914 - и ПМВ в известном нам виде просто бы не было.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (22.04.2011 18:04:50)
Дата	25.04.2011 10:10:23

П. Н. Дурново считал неизбежной англо-германскую войну

>Настолько, что здравый смысл не успевает даже напомнить: отступи Россия в 1914 - и ПМВ в известном нам виде просто бы не было.

Можно сказать. что в начале 20 века "цивилизационный" конфликт в Европе так или иначе разразился бы.
Но в текущей реальности поводом к нему послужило покушение в Сараево, опредлившее и расстановку сил.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (25.04.2011 10:10:23)
Дата	26.04.2011 12:51:58

Re: П. Н....

>Можно сказать. что в начале 20 века "цивилизационный" конфликт в Европе так или иначе разразился бы.
>Но в текущей реальности поводом к нему послужило покушение в Сараево, опредлившее и расстановку сил.

но до Сараево был список кризисов, НЕ приведших к войне. И Сараево могло бы не привести. Во всяком случае, АВ хотела только показательной порки Сербии

Что интересно, что финансовые рынки никак не отражали приблилжения войны аж до момента когда она началась. То есть никто не видел и не предвидел наступления всеобщего пушного зверя, да и вообще серьёзной войны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	U235
К	Kimsky (22.04.2011 18:04:50)
Дата	22.04.2011 18:11:29

А воевать на стороне Антанты это желание лечь под нее?

Просто Германия в ПМВ, честно говоря, вызывает у меня больше симпатий, чем Антанта. Она пыталась выцыганить себе свой кусок влияния в мире, в то время как Антанта отстаивала старый и весьма мерзкий колониальный порядок, в котором Германии, равно как и России места не было. Российским интересам гораздо больше соответствовало поражение Антанты и крах Британской империи и всего старого колониального порядка, на осколках которого был шанс чего-то прибрать к своим рукам.

От	Kimsky
К	U235 (22.04.2011 18:11:29)
Дата	23.04.2011 01:50:19

Открою тайну - в ПМВ Антанта воевала на стороне России

а не наоборот.

>Просто Германия в ПМВ, честно говоря, вызывает у меня больше симпатий, чем Антанта.

Это нормально, немецкие офицеры в форме такие подтянутые, белокурые и симпатичные.

>Она пыталась выцыганить себе свой кусок влияния в мире

У нее был орномный кусок влияния в мире. Которое она прогадила, начав войну.

> то время как Антанта отстаивала старый и весьма мерзкий колониальный порядок, в котором Германии,

У Германии было прекрасное место сильнейшей военной державы мира, и одной из мощнейших промышленных держав. Ей хотелось еще и мерзхких колоний.

>равно как и России места не было.

Пассаж не раскроете?

>Российским интересам гораздо больше соответствовало поражение Антанты и крах Британской империи и всего старого колониального порядка, на осколках которого был шанс чего-то прибрать к своим рукам.

Полагать, что в интересах России остаться без союзников бок о бок с агрессивной Германией - это жёстко, да. А чт еще в ее интересах было? Вымереть под корень?

От	СБ
К	U235 (22.04.2011 18:11:29)
Дата	22.04.2011 18:51:27

Re: А воевать...

>Просто Германия в ПМВ, честно говоря, вызывает у меня больше симпатий, чем Антанта. Она пыталась выцыганить себе свой кусок влияния в мире, в то время как Антанта отстаивала старый и весьма мерзкий колониальный порядок, в котором Германии, равно как и России места не было.
Какая феноменальная чушь. Никто колониальный порядок не оспаривал и не отстаивал. Германии просто хотелось получить в нём больший кусок. А также удавить всех возможных соперников в Европе. Ради этого германское руководство вполне сознательно планировало агрессивную войну, каковую и начало, как только удобный предлог совпал с положением в гонке вооружений, которое немцам казалось выигрышным. То, что противник

>Российским интересам гораздо больше соответствовало поражение Антанты и крах Британской империи и всего старого колониального порядка, на осколках которого был шанс чего-то прибрать к своим рукам.
Да, помощь соседней державе, взявшей курс на решение споров военной силой, в обретении статуса единственного и неоспоримого европейского гегемона зашибись как соответствовала интересам России. Казалось бы, 1812 и 1941 должны служить достаточными иллюстрациями предсказуемости следующего шага завоевателя Европы, кем бы он не был... Ну я уже не говорю, что а)старый колониальный порядок немцы никоим образом не собирались рушить б)выгоды России от его обрушения не было бы и не могло бы быть никакой, уже и имевшиеся территории были экономически не освоены.

От	Ulanov
К	U235 (22.04.2011 17:26:49)
Дата	22.04.2011 17:50:57

Отслось узнать, зачем это РИ

>Совсем по-другому вся мировая история могла пойти.

Ну да, сменять французскую кредитную иглу на германскую, офигеть какой выигрыш.

>ИМХО, вполне могли бы избежать драматических революционных событий в России,

Не могли, точка невозврата пройдена в 1905-м.

>сломать хребет британской империи

И как без флота будете ломать хребет "владычице морей"? Русские мужики выроют метро под Каналом?

>и избежать Второй Мировой.

Не выйдет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (22.04.2011 17:50:57)
Дата	25.04.2011 11:19:13

Re: Отслось узнать,...

>>Совсем по-другому вся мировая история могла пойти.
>
>Ну да, сменять французскую кредитную иглу на германскую, офигеть какой выигрыш.

http://russzastava.narod.ru/durnovo.html

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (25.04.2011 11:19:13)
Дата	25.04.2011 11:44:25

А можно для начала узнать...

отчего Британия даже не попробовала защищаться от "смертельной опасности" стандартными для прочих стран методами, и отчего британские финансисты от идеи влезь в войну взвыли "зачем-зачем, это разрушение рынков"? Безоговорочность влезания Англии в европейскую разборку - более чем спорна.

От	АМ
К	Ulanov (22.04.2011 17:50:57)
Дата	22.04.2011 19:03:53

Ре: Отслось узнать,...

>>сломать хребет британской империи
>
>И как без флота будете ломать хребет "владычице морей"? Русские мужики выроют метро под Каналом?

вот это не проблема, русскии в индию и особенно в иран а оттуда мнго куда можно

От	Ulanov
К	АМ (22.04.2011 19:03:53)
Дата	22.04.2011 21:42:16

А можно...

>вот это не проблема, русскии в индию и особенно в иран а оттуда мнго куда можно

...раскрыть тему снабжения русских, немцем и прочих англофобов в индии?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (22.04.2011 21:42:16)
Дата	23.04.2011 01:16:52

Ре: А можно...

>>вот это не проблема, русскии в индию и особенно в иран а оттуда мнго куда можно
>
>...раскрыть тему снабжения русских, немцем и прочих англофобов в индии?

плохо со снабжением, и?

От	Ulanov
К	АМ (23.04.2011 01:16:52)
Дата	23.04.2011 01:32:09

И все.

>плохо со снабжением, и?

На всю это армию вторжения будет достаточно одного аэроплана с листовками: "сдавайтесь в плен, мы вас накормим."

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	U235
К	Ulanov (22.04.2011 17:50:57)
Дата	22.04.2011 18:05:45

Немцы более дружественный и порядочный партнер.

>Ну да, сменять французскую кредитную иглу на германскую, офигеть какой выигрыш.

Немецко-российское торговое сотрудничество могло бы иметь более равноправный и выгодный для России характер благодаря тесным неформальным связям политэлит и крупной немецкой диаспоре в России. Мы для немцев менее чужие, чем для англо-французов.

>Не могли, точка невозврата пройдена в 1905-м.

Сложно сказать. Скорее всего, конечно, политических изменений было не избежать, но в условиях не слишком тяжелой и победоносной для России войны был шанс на менее катастрофичные формы этих изменений.

>И как без флота будете ломать хребет "владычице морей"? Русские мужики выроют метро под Каналом?

Торговой блокадой и подводными лодками, благо после победы в Европе можно было сосредоточить усилия промышленности на строительстве флота. Плюс Россия имеет неплохие географические возможности для вторжения в наиболее ценные и богатые британские колонии по суше: в Китай, Индию и, может быть, на Ближний Восток.

>Не выйдет.

Почему? Германия будет в войне победителем, а не проигравшим. В России вряд ли придут к власти леворадикалы и противостояния буржуазных режимов угрозе экспорта коммунистической революции не будет, так что с большой вероятностью нацизм не возникнет.

От	АМ
К	U235 (22.04.2011 18:05:45)
Дата	22.04.2011 19:06:53

Ре: Немцы более...

>>Ну да, сменять французскую кредитную иглу на германскую, офигеть какой выигрыш.
>
>Немецко-российское торговое сотрудничество могло бы иметь более равноправный и выгодный для России характер благодаря тесным неформальным связям политэлит и крупной немецкой диаспоре в России. Мы для немцев менее чужие, чем для англо-французов.

чем вас французы неустроили?

Перед войной давали кредиты а в 1914 вписались за Россию подставив себя под осбовной удар немцев...

От	Михельсон
К	АМ (22.04.2011 19:06:53)
Дата	22.04.2011 22:08:42

Ре: Немцы более...

>чем вас французы неустроили?

>Перед войной давали кредиты а в 1914 вписались за Россию подставив себя под осбовной удар немцев...

В каком смысле "вписались"? Вообще-то это Германия объявила войну Франции.

От	АМ
К	Михельсон (22.04.2011 22:08:42)
Дата	23.04.2011 01:16:03

Ре: Немцы более...

>>Перед войной давали кредиты а в 1914 вписались за Россию подставив себя под осбовной удар немцев...
>
>В каком смысле "вписались"? Вообще-то это Германия объявила войну Франции.

потомучти непитала иллюзий, соответственно надо было действовать по плану

От	Михельсон
К	АМ (23.04.2011 01:16:03)
Дата	23.04.2011 17:40:45

Ре: Немцы более...

>>>Перед войной давали кредиты а в 1914 вписались за Россию подставив себя под осбовной удар немцев...
>>
>>В каком смысле "вписались"? Вообще-то это Германия объявила войну Франции.
>
>потомучти непитала иллюзий, соответственно надо было действовать по плану

Франция сама жаждала взять реванш у Германии, и вернуть потеряное в 1871 г. Причем до войны утверждали, что с главной ролью справятся сами вполне, от России нужна демонстрация. А теперь выясняется, что она "вписалась" из альтруизма, интересные новости.

От	Kimsky
К	Михельсон (23.04.2011 17:40:45)
Дата	23.04.2011 19:24:47

Глупости какие вы рассказываете.

>Франция сама жаждала взять реванш у Германии

"Жаждала взять реванш" - и именно поэтому войны с Германией крайне не хотела. Потому как стремно.

>Причем до войны утверждали, что с главной ролью справятся сами вполне, от России нужна демонстрация.

Да, демонстрация в 800 тысяч человек, а лучше - больше.

>А теперь выясняется, что она "вписалась" из альтруизма, интересные новости.

Вписалась потому как союзник, и а)надо выполнять обязательства б)сольешь союзника - другого не будет, и останешься на континенте один на один с Германией. Альтруизм тут никоим боком.

От	Михельсон
К	Kimsky (23.04.2011 19:24:47)
Дата	23.04.2011 20:18:29

Re: Глупости какие...

>>Франция сама жаждала взять реванш у Германии
>
>"Жаждала взять реванш" - и именно поэтому войны с Германией крайне не хотела. Потому как стремно.

Кто-то хотел, кто-то нет. Политические течения они разные. Но слово "реваншизм" появилось именно тогда. Одним стремно, да, с Россией оно сподручнее.

>>Причем до войны утверждали, что с главной ролью справятся сами вполне, от России нужна демонстрация.
>
>Да, демонстрация в 800 тысяч человек, а лучше - больше.

Но главную роль отводили себе.

>>А теперь выясняется, что она "вписалась" из альтруизма, интересные новости.
>
>Вписалась потому как союзник, и а)надо выполнять обязательства б)сольешь союзника - другого не будет, и останешься на континенте один на один с Германией. Альтруизм тут никоим боком.

Они не "вписались", их вписала Германия объявив войну. Возможно, по сути, в этом нет большой разницы, но тем ни менее. Вот если бы на следующий день после объявления Германией войны России Франция "выполняя обязательства перед союзником которого сливать нельзя" объявила войну Германии, то никаких вопросов по слову "вписались" не было бы.

От	Kimsky
К	Михельсон (23.04.2011 20:18:29)
Дата	23.04.2011 20:37:48

Re: Глупости какие...

Hi!

>Кто-то хотел, кто-то нет. Политические течения они разные. Но слово "реваншизм" появилось именно тогда.

Слово реваншизм появилось не 1892, мягко говоря. И Россия и Франция пошли на союз чтобы обезопасить себя от нападения Германии - а не чтобы сподручней было ее воевать.

>Одним стремно, да, с Россией оно сподручнее.

И России одной тоже оказалось стремно. Экое совпадение.

>Но главную роль отводили себе.

Обещали всытавить большее число войск, так как прекарсно понимали расклад, при котром для России Германсикй оказывался лишь вторым фронтом.

>Они не "вписались", их вписала Германия объявив войну.

То есть до объявления войны Германией французы Россию не поддерживали, и не подтверждали готовность выпонить обязательства? Как интересно.

От	Михельсон
К	Kimsky (23.04.2011 20:37:48)
Дата	23.04.2011 20:58:18

Re: Глупости какие...

>Hi!

>>Кто-то хотел, кто-то нет. Политические течения они разные. Но слово "реваншизм" появилось именно тогда.
>
>Слово реваншизм появилось не 1892, мягко говоря. И Россия и Франция пошли на союз чтобы обезопасить себя от нападения Германии - а не чтобы сподручней было ее воевать.

После 1871-го оно появилось, по крайней мере в том качестве в котором используется сейчас.

>>Одним стремно, да, с Россией оно сподручнее.
>
>И России одной тоже оказалось стремно. Экое совпадение.

И что? К чему вы это написали?

>>Но главную роль отводили себе.
>
>Обещали всытавить большее число войск, так как прекарсно понимали расклад, при котром для России Германсикй оказывался лишь вторым фронтом.

Т.е. ни для кого не было секретом, что главное противоречие в Европе это вражда между Германией и Францией. Т.е. возвращать Эльзас и Лотарингию придется, в основном, самим.

>>Они не "вписались", их вписала Германия объявив войну.
>
>То есть до объявления войны Германией французы Россию не поддерживали, и не подтверждали готовность выпонить обязательства? Как интересно.

Из каких моих следует этот ваш интересный вывод? И с каких пор вот это вот всё, что вы перечислили называется "вписались"?

От	Kimsky
К	Михельсон (23.04.2011 20:58:18)
Дата	23.04.2011 21:05:57

Re: Глупости какие...

Hi!

>После 1871-го оно появилось, по крайней мере в том качестве в котором используется сейчас.

И что? Франция 1871, 1892, 1914 и 1939 - разные страны с разной политикой.

>И что? К чему вы это написали?

Да то, что когда двум совешенно разным странам оказывается стремно в присутсвии с третьей... то может повнимательнее присмотреться именно к третьей?

>Т.е. ни для кого не было секретом, что главное противоречие в Европе это вражда между Германией и Францией.

Т.е. ни для кого не было секретом, что Германия рано или поздно будет воевать, да.

>Т.е. возвращать Эльзас и Лотарингию придется, в основном, самим.

Начинать войну ради возвращения Эльзаса-Лотарингии могли, может, маргиналы типа Деруледа, но отнюдь даже не ястребы типа Пуанкаре или Делькассе.

>Из каких моих следует этот ваш интересный вывод? И с каких пор вот это вот всё, что вы перечислили называется "вписались"?

А как еще это нзавать? Да, мы с вами, да, мы выполним обязательства, да, просьбы немцев о нейтралитете мы отвергаем.

От	Михельсон
К	Kimsky (23.04.2011 21:05:57)
Дата	23.04.2011 21:43:23

Re: Глупости какие...

>И что? Франция 1871, 1892, 1914 и 1939 - разные страны с разной политикой.

Ну страна-то одна, наверное, все же. А в 1913 г. во Франции президентом стал Пуанкаре. далеко не пацифист, мягко говоря.

>>И что? К чему вы это написали?
>
>Да то, что когда двум совешенно разным странам оказывается стремно в присутсвии с третьей... то может повнимательнее присмотреться именно к третьей?

Стоит присмотреться, да.

>>Т.е. ни для кого не было секретом, что главное противоречие в Европе это вражда между Германией и Францией.
>
>Т.е. ни для кого не было секретом, что Германия рано или поздно будет воевать, да.

И пинать, в главную очередь, будет Францию.

>>Т.е. возвращать Эльзас и Лотарингию придется, в основном, самим.
>
>Начинать войну ради возвращения Эльзаса-Лотарингии могли, может, маргиналы типа Деруледа, но отнюдь даже не ястребы типа Пуанкаре или Делькассе.

Ну так и не начали, о "начали" речи у меня и не шло. Их попросили поучаствовать немцы.

>>Из каких моих следует этот ваш интересный вывод? И с каких пор вот это вот всё, что вы перечислили называется "вписались"?
>
>А как еще это нзавать? Да, мы с вами, да, мы выполним обязательства, да, просьбы немцев о нейтралитете мы отвергаем.

Назвать действием согласно собственным интересам. Не "вписаться", по вашей терминологии, возможности не было. Хотя могли, конечно, сразу капитулировать, не дожидаясь начала войны, ибо не объявлять мобилизацию после объявления оной Германией это именно капитуляция фактически. И тем не менее, войну Германии не объявили.

От	Kimsky
К	Михельсон (23.04.2011 21:43:23)
Дата	23.04.2011 21:59:49

Re: Глупости какие...

Hi!

>Ну страна-то одна, наверное, все же. А в 1913 г. во Франции президентом стал Пуанкаре. далеко не пацифист, мягко говоря.

Стал. Да, не прогерманец типа Кайо. И?

>И пинать, в главную очередь, будет Францию.

В первую. Хотя здесь поначалу ошибались - такие планы у немцев появились позже, Мольте-ст и Вальдерзее собиралсиь сперва гасить Россию.

>Назвать действием согласно собственным интересам. Не "вписаться", по вашей терминологии, возможности не было.

Можно было как в боснийский кризис - сказать "потише, русские друзья"

>И тем не менее, войну Германии не объявили.

Ну так предпочили выглядеть покрасивее - в дальнейшем сомнений ни у кого не было.

От	Михельсон
К	Kimsky (23.04.2011 21:59:49)
Дата	23.04.2011 22:15:02

Re: Глупости какие...

>Стал. Да, не прогерманец типа Кайо. И?

И стал бодро готовить армию к войне

>>И пинать, в главную очередь, будет Францию.
>
>В первую. Хотя здесь поначалу ошибались - такие планы у немцев появились позже, Мольте-ст и Вальдерзее собиралсиь сперва гасить Россию.

>>Назвать действием согласно собственным интересам. Не "вписаться", по вашей терминологии, возможности не было.
>
>Можно было как в боснийский кризис - сказать "потише, русские друзья"

После 1 августа уже "не можно"(С), а до тоже не факт. Да и вообще, эти два кризиса - "две большие разницы".

>>И тем не менее, войну Германии не объявили.
>
>Ну так предпочили выглядеть покрасивее - в дальнейшем сомнений ни у кого не было.

Ну тут либо "покрасивее" либо "вписались".

От	Kimsky
К	Михельсон (23.04.2011 22:15:02)
Дата	23.04.2011 22:36:34

Re: Глупости какие...

>И стал бодро готовить армию к войне

Стал повышать боеспособость и силу армии. И никаких при этом "чем быстрее тем лучше".

>>Ну так предпочили выглядеть покрасивее - в дальнейшем сомнений ни у кого не было.

>Ну тут либо "покрасивее" либо "вписались".

Вписались - это пообещали - твердо - поддержку. Которую и оказали. Прочее - финтифлюшки.

От	Михельсон
К	Kimsky (23.04.2011 22:36:34)
Дата	24.04.2011 12:29:03

Re: Глупости какие...

>Стал повышать боеспособость и силу армии. И никаких при этом "чем быстрее тем лучше".

И получил прозвище Пуанкаре-война.

>>>Ну так предпочили выглядеть покрасивее - в дальнейшем сомнений ни у кого не было.
>
>>Ну тут либо "покрасивее" либо "вписались".
>
>Вписались - это пообещали - твердо - поддержку. Которую и оказали. Прочее - финтифлюшки.

"Вписались за кого-то" это вздохнули, поохали и приняли нехотя непопулярное решение вступить в войну, объявив войну общему врагу. Это 1939 г. и Польша. В таком случае, скажу, пожалуй, что это РОссия вписалась за Францию. Спросили "Германия тут бычит, поддержите если чего, в конце концов это в ваших же интересах? - Конечно, мон ами, апчем речь, вы только начните, потому как мобилизуетесь дольше, а мы уж сами разберемся наконец, только оружием побряцайте активнее на своем фронте! - А, ну тогда мы вписываемся. За вас". Как вам такая интерпретация?

От	АМ
К	Михельсон (24.04.2011 12:29:03)
Дата	24.04.2011 13:00:47

Ре: Глупости какие...

>"Вписались за кого-то" это вздохнули, поохали и приняли нехотя непопулярное решение вступить в войну, объявив войну общему врагу. Это 1939 г. и Польша. В таком случае, скажу, пожалуй, что это РОссия вписалась за Францию. Спросили "Германия тут бычит, поддержите если чего, в конце концов это в ваших же интересах? - Конечно, мон ами, апчем речь, вы только начните, потому как мобилизуетесь дольше, а мы уж сами разберемся наконец, только оружием побряцайте активнее на своем фронте! - А, ну тогда мы вписываемся. За вас". Как вам такая интерпретация?

кто там бычит? Россия начала мобилизацию армии для войны с союзником Германии Австрией...

От	Михельсон
К	АМ (24.04.2011 13:00:47)
Дата	25.04.2011 12:35:24

Ре: Глупости какие...

>кто там бычит? Россия начала мобилизацию армии для войны с союзником Германии Австрией...

После объявления общей мобилизации А-В армии (28 июля) и объявления последней войны союзнику России Сербии. Причем, заметим, Россия войны А-В не объявляла.

От	Kimsky
К	Михельсон (24.04.2011 12:29:03)
Дата	24.04.2011 12:58:31

Re: Глупости какие...

Hi!

>И получил прозвище Пуанкаре-война.

У леваков-пацифистов ("я не отдам за Эльзас пальца правой руки - я им пишу книги. Не отдам и левого - я им стряхиваю пепел с сигары) и политиков типа Кайо - ведших тайные переговоры с германцами - несомненно. И?

>"Вписались за кого-то" это вздохнули, поохали и приняли нехотя непопулярное решение вступить в войну,

То есть вам - шашечки, а не ехать. Понятно, спасибо, больше времени тратить не буду.

От	Михельсон
К	Kimsky (24.04.2011 12:58:31)
Дата	25.04.2011 12:30:19

Re: Глупости какие...

>
>То есть вам - шашечки, а не ехать. Понятно, спасибо, больше времени тратить не буду.

Да как угодно. И вам спасибо.

От	АМ
К	Михельсон (23.04.2011 17:40:45)
Дата	23.04.2011 17:44:26

Ре: Немцы более...

>>потомучти непитала иллюзий, соответственно надо было действовать по плану
>
>Франция сама жаждала взять реванш у Германии, и вернуть потеряное в 1871 г. Причем до войны утверждали, что с главной ролью справятся сами вполне, от России нужна демонстрация. А теперь выясняется, что она "вписалась" из альтруизма, интересные новости.

конечно не из альтруизма, но она именно что вписалась и по полной, чего ещё желать то?

От	Михельсон
К	АМ (23.04.2011 17:44:26)
Дата	23.04.2011 18:26:59

Ре: Немцы более...

>>>потомучти непитала иллюзий, соответственно надо было действовать по плану
>>
>>Франция сама жаждала взять реванш у Германии, и вернуть потеряное в 1871 г. Причем до войны утверждали, что с главной ролью справятся сами вполне, от России нужна демонстрация. А теперь выясняется, что она "вписалась" из альтруизма, интересные новости.
>
>конечно не из альтруизма, но она именно что вписалась и по полной, чего ещё желать то?

Ну, наверное, мы по разному этот глагол понимаем. По мне так "вписались" значит, что могли бы отсидеться, но выступили "кто тут моего кореша обижает"! Вот за Польшу в 1939 г. да, вписались.
А тут Франция сама всю дорогу подначивала Россию "вставить" Германии, а как до дело дошло, еще и дождалась пока Германия им самим войну объявила через 2 дня, таким образом "вписав".

От	Kimsky
К	Михельсон (23.04.2011 18:26:59)
Дата	23.04.2011 19:48:40

Что, серьезно подначивала?

Вот так, с ходу - "вставьте немцам"? Какие интересные вещи узнаешь, бывает.

От	АМ
К	Михельсон (23.04.2011 18:26:59)
Дата	23.04.2011 18:45:39

Ре: Немцы более...

>Ну, наверное, мы по разному этот глагол понимаем. По мне так "вписались" значит, что могли бы отсидеться, но выступили "кто тут моего кореша обижает"! Вот за Польшу в 1939 г. да, вписались.
>А тут Франция сама всю дорогу подначивала Россию "вставить" Германии, а как до дело дошло, еще и дождалась пока Германия им самим войну объявила через 2 дня, таким образом "вписав".

хм, по мне так разница между тем как вписались за польшу в 1939 и россию в 1914, огромна...
Я честно непонимаю недоволства этой частью внешней политики РИ, СССР в 1941 мог только мечтать о таком.

От	Михельсон
К	АМ (23.04.2011 18:45:39)
Дата	23.04.2011 20:08:00

Ре: Немцы более...

>хм, по мне так разница между тем как вписались за польшу в 1939 и россию в 1914, огромна...
>Я честно непонимаю недоволства этой частью внешней политики РИ, СССР в 1941 мог только мечтать о таком.

А недовольства и нет. Только за Россию не вписывались, Германия объявила Франции войну и те, разумеется стали воевать. В чем "вписка"-то? Англия вот вписалась за Бельгию, да, Россия, можно сказать, за Сербию вписалась, а Франция нет.

От	sas
К	АМ (23.04.2011 18:45:39)
Дата	23.04.2011 19:04:44

Ре: Немцы более...

>
>хм, по мне так разница между тем как вписались за польшу в 1939 и россию в >1914, огромна...
Угу, есть- за Россию в 14-м никто не вписывался

От	АМ
К	sas (23.04.2011 19:04:44)
Дата	23.04.2011 19:25:22

Ре: Немцы более...

>>
>>хм, по мне так разница между тем как вписались за польшу в 1939 и россию в >1914, огромна...
>Угу, есть- за Россию в 14-м никто не вписывался

ну да, миллионы французских солдат они с марсианами воевали

От	Михельсон
К	АМ (23.04.2011 19:25:22)
Дата	23.04.2011 20:09:37

Ре: Немцы более...

>>>
>>>хм, по мне так разница между тем как вписались за польшу в 1939 и россию в >1914, огромна...
>>Угу, есть- за Россию в 14-м никто не вписывался
>
>ну да, миллионы французских солдат они с марсианами воевали

И что? Если кто-то воюют с кем-то против общего врага далеко не всегда это означает, что он "вписался".

От	АМ
К	Михельсон (23.04.2011 20:09:37)
Дата	24.04.2011 00:02:58

Ре: Немцы более...

>>>>хм, по мне так разница между тем как вписались за польшу в 1939 и россию в >1914, огромна...
>>>Угу, есть- за Россию в 14-м никто не вписывался
>>
>>ну да, миллионы французских солдат они с марсианами воевали
>
>И что? Если кто-то воюют с кем-то против общего врага далеко не всегда это означает, что он "вписался".

франции было предложено соблюдать нейтралитет. Франция отказалась и продолжала мобилизацию армии. Вот после этого немцы обьевили войну.

Разумеется французы вели себя так исходя из французских интересов, но кокраз поэтому франция и была верный союзник, идеальный союзник благодаря хорошо развитой промышленности и большому, грамотному населению.

Как мы знаем для России даже более верный союзник чем её, российская, армия и флот...

От	Михельсон
К	АМ (24.04.2011 00:02:58)
Дата	24.04.2011 12:10:24

Ре: Немцы более...

>франции было предложено соблюдать нейтралитет. Франция отказалась и продолжала мобилизацию армии. Вот после этого немцы обьевили войну.

Только вы забыли упомянуть, что Франция объявила мобилизацию после объявления мобилизации в Германии.

>Разумеется французы вели себя так исходя из французских интересов, но кокраз поэтому франция и была верный союзник, идеальный союзник благодаря хорошо развитой промышленности и большому, грамотному населению.

Это всё бесспорно, как и то что небольшевистская Россия для Франции верный и идеальный союзник. Только Франция не "вписалась за Россию подставив себя под основной удар", а "вписалась в войну за себя"
понимая и зная что в основном с немцами она и будет воевать. Слова "вписалась за" и "подставила себя" подразумевает жертвенный порыв, а его не было.

>Как мы знаем для России даже более верный союзник чем её, российская, армия и флот...

Очень пафосно.

От	АМ
К	Михельсон (24.04.2011 12:10:24)
Дата	24.04.2011 12:55:18

Ре: Немцы более...

>>франции было предложено соблюдать нейтралитет. Франция отказалась и продолжала мобилизацию армии. Вот после этого немцы обьевили войну.
>
>Только вы забыли упомянуть, что Франция объявила мобилизацию после объявления мобилизации в Германии.

разве? Но вообщем как это противоречит?
Мобилизация в Германии изначает готовность Германии встрять в австро-российскии разборки, франции как союзнику россии надо реагировать своей мобилизацией.
Вариант где конфликт ограничивается дракой между Россией и Австрией, Францию вполне устраивал, с высокой долей вероятности Россия Австрию быстро но жестко наказывает, Германия скорее всего теряет единственного союзника, всё чудесно, и неодного убитого французского солдата...

>>Разумеется французы вели себя так исходя из французских интересов, но кокраз поэтому франция и была верный союзник, идеальный союзник благодаря хорошо развитой промышленности и большому, грамотному населению.
>
>Это всё бесспорно, как и то что небольшевистская Россия для Франции верный и идеальный союзник. Только Франция не "вписалась за Россию подставив себя под основной удар", а "вписалась в войну за себя"
>понимая и зная что в основном с немцами она и будет воевать. Слова "вписалась за" и "подставила себя" подразумевает жертвенный порыв, а его не было.

ну жертвенный порыв это для газет...

Вы думаете немцы дураки были и специально начали войну на два фронта?
Вместо например, задобрить францию, запинать мести с австрияками Россию а уже потом запинать Францию?

Насчёт "подставила себя", можно вспомнить многочисленные дисскусии на форуме о ПМР и гипотетическом союзе СССР с А-Ф, было много криков что это неприемлимо, невозможно, и зачем вообще подставлять своих солдат под главный удар немцев пока французы готовятся за своими крепостями...

>>Как мы знаем для России даже более верный союзник чем её, российская, армия и флот...
>
>Очень пафосно.

зото верно, к сожалению

От	марат
К	АМ (23.04.2011 17:44:26)
Дата	23.04.2011 18:22:52

Ре: Немцы более...

>>>потомучти непитала иллюзий, соответственно надо было действовать по плану
>>
>>Франция сама жаждала взять реванш у Германии, и вернуть потеряное в 1871 г. Причем до войны утверждали, что с главной ролью справятся сами вполне, от России нужна демонстрация. А теперь выясняется, что она "вписалась" из альтруизма, интересные новости.
>
>конечно не из альтруизма, но она именно что вписалась и по полной, чего ещё желать то?
Здравствуйте!
Противоречия Франции и Германии - основная причины войны. Роль Австро-венгрии - противовес русскому паровому катку на время, необходимое Германии для разгрома Франции. Немцы надеялись на нейтралитет Англии. Поэтому естественно первый удар главных сил германии пришелся по Франции и поэтому она "вписалась" по полной. Вариантов у нее не было.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (23.04.2011 18:22:52)
Дата	23.04.2011 18:40:45

Ре: Немцы более...

>Противоречия Франции и Германии - основная причины войны.

новое слово в истории, вообщето война в 1914 началась из за Австро-Российских противоречий

>Роль Австро-венгрии - противовес русскому паровому катку на время, необходимое Германии для разгрома Франции.

этот противовес здесь вообще непричём, просто во франции дистанции меньше поэтому теоретицки можно францию разгромить пока паровой каток ещё только развёртывается

>Немцы надеялись на нейтралитет Англии. Поэтому естественно первый удар главных сил германии пришелся по Франции и поэтому она "вписалась" по полной. Вариантов у нее не было.

были теоретицки, пойти с германией на мировую с разделом сфер влияния

От	sas
К	АМ (23.04.2011 18:40:45)
Дата	23.04.2011 19:02:19

Ре: Немцы более...

>
>новое слово в истории, вообщето война в 1914 началась из за Австро->Российских противоречий
НЕ надо путать причину и повод.

>
>этот противовес здесь вообще непричём, просто во франции дистанции >меньше поэтому теоретицки можно францию разгромить пока паровой каток >ещё только развёртывается
Дело не в дистанциях, а в плотности ж/д путей. А пути эти так прокладывались именно с учетом плана первого удара по Франции.
Тот же , в свою очередь основан на том, что французы развертываются быстрее русских, но медленнее немцев...

>
>были теоретицки, пойти с германией на мировую с разделом сфер влияния
К 14-му "это фантастика"

От	АМ
К	sas (23.04.2011 19:02:19)
Дата	23.04.2011 19:23:22

Ре: Немцы более...

>>
>>новое слово в истории, вообщето война в 1914 началась из за Австро->Российских противоречий
>НЕ надо путать причину и повод.

да уж

>>этот противовес здесь вообще непричём, просто во франции дистанции >меньше поэтому теоретицки можно францию разгромить пока паровой каток >ещё только развёртывается
>Дело не в дистанциях, а в плотности ж/д путей. А пути эти так прокладывались именно с учетом плана первого удара по Франции.
>Тот же , в свою очередь основан на том, что французы развертываются быстрее русских, но медленнее немцев...

если вы знаете что дело в развёртывание то зачем тогда спорите?

>>
>>были теоретицки, пойти с германией на мировую с разделом сфер влияния
>К 14-му "это фантастика"

разумеется, потомучто французы здраво оценивали ситуацию

От	sas
К	АМ (23.04.2011 19:23:22)
Дата	23.04.2011 21:50:12

Ре: Немцы более...

>
>если вы знаете что дело в развёртывание то зачем тогда спорите?
Затем,что Вы про это не знаете.

От	Ulanov
К	U235 (22.04.2011 18:05:45)
Дата	22.04.2011 18:44:20

Первый пункт особенно посмешил :)

> Мы для немцев менее чужие, чем для англо-французов.

Да-да, в ВМВ это особенно проявилось.

>в условиях не слишком тяжелой и победоносной для России войны был шанс на менее катастрофичные формы этих изменений.

Вам напомнить, кто еще мечтал о "маленькой победоносной войне" и чем оно для РИ и лично для него закончилось?

>Торговой блокадой

Эти грабли опробованы Наполеоном

>и подводными лодками,

А эти - Деницем и к, а до него - французами с их идеями каперской войны.

>Плюс Россия имеет неплохие географические возможности для вторжения в наиболее ценные и богатые британские колонии по суше: в Китай, Индию и, может быть, на Ближний Восток.

О да, для вторжения в "жемчужину британской короны" Россия имеет просто потрясающие возможности :)). Памир и Гималаи - это вам не жалкая ветка Транссиба, через них можно хоть всю германскую армию заснабжать.

>Почему? Германия будет в войне победителем, а не проигравшим.

Значит, будут другие проиграшие, жаждущие реванша, та же Франция.

>так что с большой вероятностью нацизм не возникнет.

Для правого радикализма хватит поводов из без российского экспорта.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Alpaka
К	U235 (22.04.2011 17:26:49)
Дата	22.04.2011 17:31:55

Мечта Кайзера. после победы на материке

над Бритами Россия остается один на один с Германией. Что кончится очень плохо для России.

Алпака

От	U235
К	Alpaka (22.04.2011 17:31:55)
Дата	22.04.2011 17:39:37

С чего бы?

Как показывает исторический опыт, с немцами Россия ладила куда лучше, чем с теми же французами и британцами. У России с Германией точек пересечения интересов гораздо меньше, чем с англо-французами. Немцы бы получили сферу влияния в Европе и в Африке, а мы бы получили аналогичные преференции в причерноморье, Средней Азии, Индии и в Китае. России и Германии поделить мир после победы было бы куда проще, чем России и Антанте. Собственно Антанта еще не выиграв войну уже начала прикидывать, как кинуть Россию при дележе военных завоеваний

От	Kosta
К	U235 (22.04.2011 17:39:37)
Дата	23.04.2011 16:31:56

И смех, и грех

>Как показывает исторический опыт, с немцами Россия ладила куда лучше, чем с теми же французами и британцами.

Вот так, на основании исторического опыта двух мировых войн, рождаются "здоровые сенсации".

От	Kimsky
К	U235 (22.04.2011 17:39:37)
Дата	23.04.2011 02:06:57

У России с немцами сходу было пересечение интересов.

Балканы. Вопрос о которых немцы решили вполне однозначно - в пользу Австрии, не России, и не в 1914, а намного раньше. Из-за чего, в частности, франко-русский союз и состоялся.

От	СБ
К	U235 (22.04.2011 17:39:37)
Дата	22.04.2011 18:40:06

Re: С чего...

>Как показывает исторический опыт, с немцами Россия ладила куда лучше, чем с теми же французами и британцами.
Как показал исторический опыт, с немцами Россия не поладила. Потому как немцы не видели сотрудничество равноправным и не собирались ничем поступаться в экономической сфере, ради его поддержания. И следствия из такого поведения, в случае однозначного господства Германии на континенте, были истолкованы совершенно правильно.

>У России с Германией точек пересечения интересов гораздо меньше, чем с англо-французами. Немцы бы получили сферу влияния в Европе и в Африке, а мы бы получили аналогичные преференции в причерноморье, Средней Азии, Индии и в Китае.
Мощный полёт фантазии. Только в нашей реальности немцы, почему-то, очень активно лезли на Балканы и в Турцию, что как бы и поспособствовало военному напряжению.

От	Гегемон
К	U235 (22.04.2011 17:39:37)
Дата	22.04.2011 18:27:04

Re: С чего...

Скажу как гуманитарий

>Как показывает исторический опыт, с немцами Россия ладила куда лучше, чем с теми же французами и британцами. У России с Германией точек пересечения интересов гораздо меньше, чем с англо-французами.
Взять, например, 1941 год

С уважением

От	U235
К	Гегемон (22.04.2011 18:27:04)
Дата	22.04.2011 18:55:52

В 1941ом году была совсем другая Германия

В альтернативной реальности, победив в ПМВ, эта Германия никогда бы не состоялась. Вместо нее было бы цивилизованное и адекватное европейское государство, ничем не хуже, а в некоторых отношения и лучше, чем Франция и Британия. Собственно таким государством и была кайзеровская Германия, пока не потерпела поражение в войне и впала в глубокий социально-политический штопор, который и закончился приходом к власти нацистов. В моей реальности скорее всего не было бы ни коммунизма в России, ни нацизма в Германии. Хотя, надо признать, есть некоторая опасность прихода к власти экстремистских режимов в Англии. Французов скорее всего в новый миропорядок удалось бы интегрировать без сильных эксцессов. Собственно даже гитлеровская Германия сумела достаточно неплохо интегрировать Францию в Рейх.

От	Bronevik
К	U235 (22.04.2011 18:55:52)
Дата	22.04.2011 21:53:10

Это "весьма цивилизованное" государство кажется таким

Доброго здравия!
>В альтернативной реальности, победив в ПМВ, эта Германия никогда бы не состоялась. Вместо нее было бы цивилизованное и адекватное европейское государство, ничем не хуже, а в некоторых отношения и лучше, чем Франция и Британия. Собственно таким государством и была кайзеровская Германия, пока не потерпела поражение в войне и впала в глубокий социально-политический штопор, который и закончился приходом к власти нацистов. В моей реальности скорее всего не было бы ни коммунизма в России, ни нацизма в Германии. Хотя, надо признать, есть некоторая опасность прихода к власти экстремистских режимов в Англии. Французов скорее всего в новый миропорядок удалось бы интегрировать без сильных эксцессов. Собственно даже гитлеровская Германия сумела достаточно неплохо интегрировать Францию в Рейх.
Лишь по сравнению с нацистами.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Андрей Сергеев
К	Bronevik (22.04.2011 21:53:10)
Дата	23.04.2011 07:52:06

Как маленькая иллюстрация - немецкие "повести о будущей войне"(С) 1900-х -1910-х

Приветствую, уважаемый Bronevik!

К вопросу о цивилизованном государстве, истоках будущих идей и проч.

http://depositfiles.com/files/rezuem3ht

С уважением, А.Сергеев

От	Лейтенант
К	U235 (22.04.2011 17:39:37)
Дата	22.04.2011 18:17:30

Эти рассуждения верны только если Австро-Венгрия выступит на стороне Антанты

Так сказать, рокировочка :-)

От	Forger
К	U235 (22.04.2011 17:39:37)
Дата	22.04.2011 17:50:51

А потом на ДВ немцам бы захотелось больше... (-)

От	Ulanov
К	ttt2 (22.04.2011 13:32:06)
Дата	22.04.2011 15:11:25

Эту альтернативу проходили при Наполеоне и Гитлере :)

>Скажется в ПМВ?

Ну, Францию может и вышибут в очередной раз. А толку?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	sss
К	Ulanov (22.04.2011 15:11:25)
Дата	22.04.2011 17:03:14

Так Россию вынесли в реале даже при невынесенной Франции

В альтернативе, если Францию выносят с ходу в 1914 - РИ вынесут на год-полтора раньше, чем в реале.

>Ну, Францию может и вышибут в очередной раз. А толку?

Толку - к 1917 году вся континентальная Европа под немцами, и Россия тоже. Война переводится в состояние слон вс. кит, причем время работает на немцев - военно-промышленный кластер миттельойропы кроет британской наголову.

От	sas
К	sss (22.04.2011 17:03:14)
Дата	22.04.2011 18:01:00

Re: Так Россию...

>
>Толку - к 1917 году вся континентальная Европа под немцами, и Россия тоже. Война переводится в состояние слон вс. кит, причем время работает на немцев - военно-промышленный кластер миттельойропы кроет британской наголову.

А кроет ли он американо-британский кластер плюс Япония?

От	sss
К	sas (22.04.2011 18:01:00)
Дата	22.04.2011 18:58:20

А японцы так и рванули грудью защищать Британию :)

>А кроет ли он американо-британский кластер плюс Япония?

В части именно военной промышленности - да, кроет.
По "общему машиностроению" (тм.) не кроет. Но Америка в 1914 - это вообще не сторона конфликта. Раскручиваться в военном режиме она начнет в реале только на гигантских военных заказах ПМВ в процессе её.

От	sas
К	sss (22.04.2011 18:58:20)
Дата	22.04.2011 22:02:35

Re: А японцы...

>>А кроет ли он американо-британский кластер плюс Япония?
>
>В части именно военной промышленности - да, кроет.
>По "общему машиностроению" (тм.) не кроет. Но Америка в 1914 - это вообще >не сторона конфликта.
Это в реальности-она "не сторона"-и то, вполне себе на стороне Антанты. Здесь же ситуация несколько иная...
> Раскручиваться в военном режиме она начнет в реале только на гигантских >военных заказах ПМВ в процессе её.
Здесь заказов может быть как бы не больше,чем в реальности...

От	Kimsky
К	sas (22.04.2011 18:01:00)
Дата	22.04.2011 18:05:59

Не было бы такого кластера на 1914 - да и после при таком раскладе тоже (-)

От	sas
К	Kimsky (22.04.2011 18:05:59)
Дата	22.04.2011 21:59:51

Re: Не было...

На 14-й не было. ПРи такой ситуации-не факт.

От	Белаш
К	sss (22.04.2011 17:03:14)
Дата	22.04.2011 17:15:42

Собственно, Германии вынос Франции и был нужен. РИ особо не нужна. (-)

От	Kimsky
К	Белаш (22.04.2011 17:15:42)
Дата	23.04.2011 02:11:06

Собственно, Германии была нужна военная победа на континенте над обоими врагами

И первоначальный разворот против Франции - намек отнюдь не на желание только ею и ограничиться, а на не сразу появившееся убеждение, что у России быстро не выиграть, а значит - война на два фронта неизбежна.

От	sss
К	Белаш (22.04.2011 17:15:42)
Дата	22.04.2011 17:25:49

Не нужна сама по себе, но нужно было её надежно вырубить

...чтобы потом остаться в выгодном соотношении сил против бриттов.

И таки получить возможность за следующие 10 лет создать превосходящие бриттов морские силы, не разоряясь, параллельно, на содержание миллионной армии для защиты от русских.

Крупный перевес консолидированной европейской пром. базы и численности населения центральных империй дает все шансы на реализацию такой возможности.

После чего остается последняя схватка с Англией - и весь мир в кармане.

От	Лейтенант
К	sss (22.04.2011 17:25:49)
Дата	22.04.2011 17:33:22

А Cлонопотам (США) точно будет смотреть на небо? (-)

От	sss
К	Лейтенант (22.04.2011 17:33:22)
Дата	22.04.2011 17:48:51

Скорее всего - да

В реале США вписались потому, что им стало очевидно: сложилось равновесие, в котором все участники войны сточились до ушей. И, тем самым, им предоставилась дивная возможность - бросив свои силы на чашу весов одной из сторон, сразу переломить ситуацию в свою пользу.

А затем сильно повлиять на условия победителей, потому что другие победители сточились, а эта свежая, решающая сила - нет.

В альтернативе вместо этого:
- к первой части марлезонского балета (Германия против Франции) США просто не успеет: Франция падет до того, как она сможет хоть как-то раскачаться.
- а во второй части (немецкая Европа против Англии) им придется драться с самого начала, причем на стороне слабейшего. На такое пойти будет намного труднее, чем на войну в ситуации реала, притом что они и в реале довольно туго раскачивались воевать за Антанту.

От	Митрофанище
К	sss (22.04.2011 17:48:51)
Дата	22.04.2011 17:52:51

Немцам надо было активнее эммигрировать в САСШ до того как

готовить демографическую бомбу )))

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (22.04.2011 15:11:25)
Дата	22.04.2011 15:27:49

При Наполеоне не было ж/д, а при Гитлере была авиация

>>Скажется в ПМВ?
>
>Ну, Францию может и вышибут в очередной раз. А толку?

сабж. Можно победить Россию пока Британия сидит на острове.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (22.04.2011 15:27:49)
Дата	22.04.2011 22:49:50

Re: При Наполеоне...

>>>Скажется в ПМВ?
>>
>>Ну, Францию может и вышибут в очередной раз. А толку?
>
>сабж. Можно победить Россию пока Британия сидит на острове.
нельзя, см. бисмарка, мольте-старшего и шлиффена

От	sss
К	Мелхиседек (22.04.2011 22:49:50)
Дата	22.04.2011 22:55:47

В данном случае Бисмарк, Мольтке и Шлиффен конечно мужики авторитетные

>>>Ну, Францию может и вышибут в очередной раз. А толку?
>>
>>сабж. Можно победить Россию пока Британия сидит на острове.
>нельзя, см. бисмарка, мольте-старшего и шлиффена

Но более показательно смотреть на Брестский мир 1918 года.
А ведь тогда и Англия не сидела на острове, и Франция не пала, а нормально дралась всё это время.

От	Мелхиседек
К	sss (22.04.2011 22:55:47)
Дата	23.04.2011 14:27:15

Re: В данном...

>Но более показательно смотреть на Брестский мир 1918 года.
не показательно, развал вызван собственной антимонархической пропагандой
>А ведь тогда и Англия не сидела на острове, и Франция не пала, а нормально дралась всё это время.
потому что не подрывали моральные устои страны

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (22.04.2011 15:27:49)
Дата	22.04.2011 17:58:54

И что?

НЕ очень понимаю, чем бы Наполеону помогли жд, а авиация была не только у Гитлера :)

>сабж. Можно победить Россию пока Британия сидит на острове.

Маловеротяно, но даже так - как это приблизит немцев к победе над Британией?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (22.04.2011 17:58:54)
Дата	22.04.2011 21:13:28

Re: И что?

>НЕ очень понимаю, чем бы Наполеону помогли жд,

Тем что обеспечили бы снабжение армии и подачу резервов при продвижении в глубь территории России.

>а авиация была не только у Гитлера :)

Я имел ввиду как раз не Гитлера, а Англию. Вот именно что она была. И именно она позволяла дистанционно постоянно поддерживать состояние войны и наносить удары по экономике и населению.

>>сабж. Можно победить Россию пока Британия сидит на острове.
>
>Маловеротяно, но даже так - как это приблизит немцев к победе над Британией?

Ровно так как хотели "Наполеон и Гитлер" - континентальное господство позволит минимизировать сухопутную армию и развивать флот (и авиацию) опираясь на экономику завоеванной Европы.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (22.04.2011 21:13:28)
Дата	22.04.2011 21:40:56

Re: И что?

>Тем что обеспечили бы снабжение армии и подачу резервов при продвижении в глубь территории России.

Как я уже заметил выше - ну, захватят немцы не Варшаву с Ригой, а еще и Москву с Питером и что?

>Я имел ввиду как раз не Гитлера, а Англию. Вот именно что она была. И именно она позволяла дистанционно постоянно поддерживать состояние войны и наносить удары по экономике и населению.

По экономике в первую очередь ударит блокада, а там и самолеты подтянутся.

>Ровно так как хотели "Наполеон и Гитлер" - континентальное господство позволит минимизировать сухопутную армию и развивать флот (и авиацию) опираясь на экономику завоеванной Европы.

Только вот "английское золото"(тм) никак не позволяло эту самую сухопутную армию минимизировать, несмотря на все победы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (22.04.2011 21:40:56)
Дата	23.04.2011 09:50:02

Re: И что?

>>Тем что обеспечили бы снабжение армии и подачу резервов при продвижении в глубь территории России.
>
>Как я уже заметил выше - ну, захватят немцы не Варшаву с Ригой, а еще и Москву с Питером и что?

И то, что не тоталитарный режим чай.
РИ сразу лишиться 80% производственных мощностей. Эвакуация промышленности не просчитана, проводить ее некуда. Промышленных районов на востоке -нет.

>>Я имел ввиду как раз не Гитлера, а Англию. Вот именно что она была. И именно она позволяла дистанционно постоянно поддерживать состояние войны и наносить удары по экономике и населению.
>
>По экономике в первую очередь ударит блокада,

Континентальное господство (и особенно оккупация России) обеспечит доступ к необходимой номенклатуре ресурсов.

>а там и самолеты подтянутся.

Не в том качестве, чтобы массированно бомбить територию Германии, взлетая в Англии. До такой дальности еще десяток лет.

>>Ровно так как хотели "Наполеон и Гитлер" - континентальное господство позволит минимизировать сухопутную армию и развивать флот (и авиацию) опираясь на экономику завоеванной Европы.
>
>Только вот "английское золото"(тм) никак не позволяло эту самую сухопутную армию минимизировать, несмотря на все победы.

Не понял. С чего бы?

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (23.04.2011 09:50:02)
Дата	23.04.2011 11:34:34

Re: И что?

>И то, что не тоталитарный режим чай.
>РИ сразу лишиться 80% производственных мощностей.

Промышленность РИ и так не позволяла есть вести полноценную войну. Ну, будут по ленд-лизу не 99% авиамоторов, а все 100%, будет еще меньше мосинок, но больше "арисак" и "винчестеров"...

>Континентальное господство (и особенно оккупация России) обеспечит доступ к необходимой номенклатуре ресурсов.

А что, в РИ добывают каучук и касторовое масло, например? Имхо, за счет оккупации России Германия может решить разве что продовольственную проблему, да и то - не факт, т.к. наладить с селом меновой обмен на мануфактуру немцы не могут (заводы делают пушки), а в обмен на реквизиции получиться партизанская война в полный рост.

>Не в том качестве, чтобы массированно бомбить територию Германии, взлетая в Англии. До такой дальности еще десяток лет.

Вы с какого года считате? Вообще-то самолеты для ударов по Руру и Берлину были готовы уже в 17-м. В условиях отсутствия сухопутного фронта они могут появиться еще быстрее.

>Не понял. С чего бы?

С того, что постянно приходиться отвлекаться на всякие "вторые фронты" в Португалиях.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (23.04.2011 11:34:34)
Дата	25.04.2011 10:29:41

Re: И что?

>>И то, что не тоталитарный режим чай.
>>РИ сразу лишиться 80% производственных мощностей.
>
>Промышленность РИ и так не позволяла есть вести полноценную войну. Ну, будут по ленд-лизу не 99% авиамоторов, а все 100%, будет еще меньше мосинок, но больше "арисак" и "винчестеров"...

Во-1х откуда такая уверенность, что промышленость Антанты сможет снажать еще одну страну? Нас же интересует 15-16 гг, а не 17-18.
Во-2х в какие порты все это будет приходить, как и начем доставляться на фронт если большая часть европейской части будет оккупирована?

>>Континентальное господство (и особенно оккупация России) обеспечит доступ к необходимой номенклатуре ресурсов.
>
>А что, в РИ добывают каучук и касторовое масло, например?

ИМХО вы выходите "за рамки легенды". Пока в дискусси неопределно как будет развиваться война далее. Мы вроде как предположили, что план Шлиффена удался и Франция и Россия выведены из войны?
В Германии нет нацизма - война не носит иррационального хаарктера. США наслаждается изоляционизмом. Будет ли Англия в таких условиях вести тотальную войну до победного конца, ради чего и на что ей надеяться?
Как поведут себя другие страны Европы?
По крайней мере можно предположить, что Турция займет прогерманскую позицию.
Италия вряд ли сможет продолжать войну. Т.о. Средиземноморье останется за центральными державами - а это открывает путь Африку и на Ближний восток.
По крайней мере к касторовому маслу :)

Потом мы решили что Германия перенесет приложение ресурсовв строительство ВМС.

>Имхо, за счет оккупации России Германия может решить разве что продовольственную проблему,

И это уже многого стоит.

>да и то - не факт, т.к. наладить с селом меновой обмен на мануфактуру немцы не могут (заводы делают пушки),

Мануфактура и пушки - это разные заводы.

>а в обмен на реквизиции получиться партизанская война в полный рост.

С какой стати? Под чьей организацией? Кто будет вооружать? Нет, конечно можно предположить какие то анархические банды - в районах удаленых от ж/д.
Но у немцев был в некотором роде "опыт" организации колоний. В т.ч. и в РИ.

>>Не в том качестве, чтобы массированно бомбить територию Германии, взлетая в Англии. До такой дальности еще десяток лет.
>
>Вы с какого года считате?

C 1914. Реально даже и побольше.

>Вообще-то самолеты для ударов по Руру и Берлину были готовы уже в 17-м.

Это если из Франции летать.

>В условиях отсутствия сухопутного фронта они могут появиться еще быстрее.

Это вряд ли. Куда уж быстрее?

>>Не понял. С чего бы?
>
>С того, что постянно приходиться отвлекаться на всякие "вторые фронты" в Португалиях.

Подобное выступление самоубийствено для одиночного государства.

От	Гегемон
К	Ulanov (22.04.2011 17:58:54)
Дата	22.04.2011 18:25:18

Re: И что?

Скажу как гуманитарий

>НЕ очень понимаю, чем бы Наполеону помогли жд, а авиация была не только у Гитлера :)
Именно. У Принца-Регента авиации не было, а флот до Парижа не достреливал.
Железные дороги обеспечивали кайзеру снабжение и приток пополнений, без которых зодохнулась Великая Армия.

>>сабж. Можно победить Россию пока Британия сидит на острове.
>Маловеротяно, но даже так - как это приблизит немцев к победе над Британией?
А вот потом можно повернуться лицом к морю.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Мелхиседек
К	Гегемон (22.04.2011 18:25:18)
Дата	23.04.2011 15:36:33

Re: И что?

>Железные дороги обеспечивали кайзеру снабжение и приток пополнений, без которых зодохнулась Великая Армия.

и в итоге в 1915 году немцы достигли предела наращивания группировки на восточном фронте, который был обусловлен вопросами снабжения

От	Ulanov
К	Гегемон (22.04.2011 18:25:18)
Дата	22.04.2011 18:46:59

Re: И что?

>Железные дороги обеспечивали кайзеру снабжение и приток пополнений, без которых зодохнулась Великая Армия.

Ну, возьмут немцы Москву с Питером, и что дальше? Докуда снабжение-то обеспечивать, до самого Владика?

>А вот потом можно повернуться лицом к морю.

И-и-и? Германские верфи переплюнут Англию-Японию-США?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	СБ
К	Ulanov (22.04.2011 18:46:59)
Дата	22.04.2011 19:41:08

Re: И что?

>>Железные дороги обеспечивали кайзеру снабжение и приток пополнений, без которых зодохнулась Великая Армия.
>
>Ну, возьмут немцы Москву с Питером, и что дальше? Докуда снабжение-то обеспечивать, до самого Владика?
А дальше либо капитуляция и мир на немецких условиях, либо развал страны и установка немцами марионеточных правительств.

>>А вот потом можно повернуться лицом к морю.
>
>И-и-и? Германские верфи переплюнут Англию-Японию-США?
Причём в таком раскладе США? Да в общем и на надёжность Японии как союзника, если дела Антанты запахнут керосином, рассчитывать англичанам не стоит.

От	Ulanov
К	СБ (22.04.2011 19:41:08)
Дата	22.04.2011 21:44:13

Re: И что?

> А дальше либо капитуляция и мир на немецких условиях, либо развал страны и установка немцами марионеточных правительств.

Проходили, это, чуть-чуть мира, потом табакерка в висок и продолжение войны на английских условиях.

> Причём в таком раскладе США? Да в общем и на надёжность Японии как союзника, если дела Антанты запахнут керосином, рассчитывать англичанам не стоит.

При том, что "империя над которой не заходит солнце" и при таких раскладах может обещать (и платить) больше Германии.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	СБ
К	Ulanov (22.04.2011 21:44:13)
Дата	22.04.2011 22:03:25

Re: И что?

>> А дальше либо капитуляция и мир на немецких условиях, либо развал страны и установка немцами марионеточных правительств.
>
>Проходили, это, чуть-чуть мира, потом табакерка в висок и продолжение войны на английских условиях.
Во-первых, абсолютно ничего общего во внутреннем положении России. Или другими словами - в реале империя в 1917 посыпалась нафиг даже при перспективе победы в войне. Почему вы считаете, что её внутренняя сплочённость окажется выше в случае сокрушительного поражения?

Во-вторых, степень этого поражения будет совсем-совсем другой, чем в 1807 и отвлекающих проблем с поддержанием контроля над Европой у неприятеля будет на порядок меньше.

>> Причём в таком раскладе США? Да в общем и на надёжность Японии как союзника, если дела Антанты запахнут керосином, рассчитывать англичанам не стоит.
>
>При том, что "империя над которой не заходит солнце" и при таких раскладах может обещать (и платить) больше Германии.
В реале японцы всего через несколько лет превратились из союзника Англии в нарастающе недружественного нейтрала. Почему вы считаете, что окажись Англия в тяжёлом положении, они не решат переметнуться к победителю?
И да, есть ещё такой момент, что военная промышленность Японии на тот момент только-только становится на ноги. Так что союзник из неё в любом случае не ахти.

Что касается США, то ничего такого, что подтолкнуло бы их к вступлению в войну, при условии отсутствия подходящего для этого внутриполитического расклада в США, обещать им британцы не могут. В условиях когда поводов для войны будет гораздо меньше, усилий же война будет требовать гораздо больше (потому что в раскладе Англия против Германии + завоёванной Европы, американцам явно придётся брать на себя основную тяжесть войны) вероятность такого расклада будет исчезающе мала.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ulanov
К	СБ (22.04.2011 22:03:25)
Дата	22.04.2011 22:51:26

Re: И что?

> Во-первых, абсолютно ничего общего во внутреннем положении России. Или другими словами - в реале империя в 1917 посыпалась нафиг даже при перспективе победы в войне. Почему вы считаете, что её внутренняя сплочённость окажется выше в случае сокрушительного поражения?

Я так не считаю.

> Во-вторых, степень этого поражения будет совсем-совсем другой, чем в 1807 и отвлекающих проблем с поддержанием контроля над Европой у неприятеля будет на порядок меньше.

А это с чего бы?

> В реале японцы всего через несколько лет превратились из союзника Англии в нарастающе недружественного нейтрала.

В реале это произошло после "кидалова" со стороны самих бриттов, а в ходе ПМВ они свою подмогу чуть ли не навязывали.

> И да, есть ещё такой момент, что военная промышленность Японии на тот момент только-только становится на ноги. Так что союзник из неё в любом случае не ахти.

Хватит и пехотных дивизий на бывшем русском фронте.

> В условиях когда поводов для войны будет гораздо меньше, усилий же война будет требовать гораздо больше (потому что в раскладе Англия против Германии + завоёванной Европы, американцам явно придётся брать на себя основную тяжесть войны) вероятность такого расклада будет исчезающе мала.

Основную тяжесть войны США в тот момент и не вынесут, а обещать им бритты могут всяко больше, чем германцы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	СБ
К	Ulanov (22.04.2011 22:51:26)
Дата	23.04.2011 00:46:46

Re: И что?

>> Во-первых, абсолютно ничего общего во внутреннем положении России. Или другими словами - в реале империя в 1917 посыпалась нафиг даже при перспективе победы в войне. Почему вы считаете, что её внутренняя сплочённость окажется выше в случае сокрушительного поражения?
>
>Я так не считаю.
Так откуда тогда вопросы?

>> Во-вторых, степень этого поражения будет совсем-совсем другой, чем в 1807 и отвлекающих проблем с поддержанием контроля над Европой у неприятеля будет на порядок меньше.
>
>А это с чего бы?
С общего развития средств этого контроля за прошедший век и изобилия цурюков, готовых поддержать в этом немецких хозяев (А.-В., Болгария, Италия наверняка останется с победителем).

>> В реале японцы всего через несколько лет превратились из союзника Англии в нарастающе недружественного нейтрала.
>
>В реале это произошло после "кидалова" со стороны самих бриттов, а в ходе ПМВ они свою подмогу чуть ли не навязывали.
В ходе реальной ПМВ им надо было отметиться на тему "мы пахали", чтоб не обнесли при разделе трофеев, а в такой альтернативе вопрос будет стоять по-другому. Ну и повторюсь, с промышленной точки зрения Япония невеликий помошник.

>> В условиях когда поводов для войны будет гораздо меньше, усилий же война будет требовать гораздо больше (потому что в раскладе Англия против Германии + завоёванной Европы, американцам явно придётся брать на себя основную тяжесть войны) вероятность такого расклада будет исчезающе мала.
>
>Основную тяжесть войны США в тот момент и не вынесут, а обещать им бритты могут всяко больше, чем германцы.
А кто будет выносить тогда? Англия? Так она против Германии + завоёванной Европы не потянет. Собственно говоря против Наполеона с Гитлером тоже вероятно не потянула бы, если б тем их походы на восток удались. Пообещать? А что? Только серьёзно. Можно подумать в реальности США пошли воевать из-за английских обещаний.

От	Ulanov
К	СБ (23.04.2011 00:46:46)
Дата	23.04.2011 01:25:03

Re: И что?

> Так откуда тогда вопросы?

Оттуда, что коллапс РИ для бриттов беда, но не вовсе катастрофа.

>С общего развития средств этого контроля за прошедший век

Ну и сколько дивизий "отожрут" со всеми средствами контроля оккупация РИ до линии АА полюс поддержание на этой линии какого-никакого подобия линии фронта?

>В ходе реальной ПМВ им надо было отметиться на тему "мы пахали", чтоб не обнесли при разделе трофеев, а в такой альтернативе вопрос будет стоять по-другому.

А тут они по-любому встанут в очередь за немецкими трофеями до падения Франции.

>Ну и повторюсь, с промышленной точки зрения Япония невеликий помошник.

Россия - тоже. Перенаправят ленд-лиз, только и всего.

> А кто будет выносить тогда? Англия? Так она против Германии + завоёванной Европы не потянет.

Почему это "мастерская мира" и "империя, над которой не заходит солнце", не потянет? Учитывая, что её господство на море в этой альтернативке вообще сомнению не подвергается?

>Собственно говоря против Наполеона с Гитлером тоже вероятно не потянула бы, если б тем их походы на восток удались.

Собственно говоря, и Бони и Адольф пошли на восток именно после того, как обломали зубы об Англию, в чем сами публично признавались. И покорение "бедной северной страны"(тм) их к победе над Англией как-то не очень сильно приближает.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	СБ
К	Ulanov (23.04.2011 01:25:03)
Дата	23.04.2011 15:00:36

Re: И что?

>> Так откуда тогда вопросы?
>
>Оттуда, что коллапс РИ для бриттов беда, но не вовсе катастрофа.
А обосновать?

>>С общего развития средств этого контроля за прошедший век
>
>Ну и сколько дивизий "отожрут" со всеми средствами контроля оккупация РИ до линии АА полюс поддержание на этой линии какого-никакого подобия линии фронта?
Немного. Говоря предельно пессимистически, штук 50-60, по мере роста боеспособности карателей местных шестёрок - меньше. Поставить на гарнизоны естественно можно будет второсортные формирования, союзников, и т.п. Притом эти дивизии будут просто сидеть ровно, а не стачиваться в боях. Про страшную партизанскую войну сказок не надо, мало того, что воевать будут больше друг с другом, в условиях отсутствия фронта, поглощающего львиную долю сил, всё будет задавлено или сведено к положению Неуловимых Джо на раз-два. В общем, определённое отвлечение сил будет, но совершенно несравнимое с необходимым для парирования недобитой России.

>>В ходе реальной ПМВ им надо было отметиться на тему "мы пахали", чтоб не обнесли при разделе трофеев, а в такой альтернативе вопрос будет стоять по-другому.
>
>А тут они по-любому встанут в очередь за немецкими трофеями до падения Франции.
Ну я и говорю, что стоять в очереди за немецкими трофеями, это одно, а воевать всерьёз за проигрывающую сторону - другое. В реальности японцы не горели желанием посылать войска на Западный фронт и вообще воевать всерьёз.

>>Ну и повторюсь, с промышленной точки зрения Япония невеликий помошник.
>
>Россия - тоже. Перенаправят ленд-лиз, только и всего.
Какой ещё ленд-лиз? Не путайте войны. Россия с промышленной точки зрения гораздо больший помошник, чем Япония. Она хотя бы по части позиций могла обеспечить условно-удовлетворительное снабжение войск в реалиях ПМВ.
И да, меня умиляет ваша уверенность, что а)Россия после потери Москвы и Петербурга сможет сохранить что-то, напоминающее армию б)У англичан не развяжется экономический пупок снабжать её сугубо своими силами. Правда совсем непонятно, на чём она основана.

>> А кто будет выносить тогда? Англия? Так она против Германии + завоёванной Европы не потянет.
>
>Почему это "мастерская мира" и "империя, над которой не заходит солнце", не потянет? Учитывая, что её господство на море в этой альтернативке вообще сомнению не подвергается?
Потому что тянуть будут не слова в кавычках, а заводы и рабочие, которых у Германии + завоёванной Европы окажется гораздо больше. Господство же Англии на море в этой альтернативе только сперва сомнению не подвергается, а вот потом, после зачистки континента от сухопутных угроз, уже не подвергается, а просто отбирается, потому что смотри предыдущее предложение.

>>Собственно говоря против Наполеона с Гитлером тоже вероятно не потянула бы, если б тем их походы на восток удались.
>
>Собственно говоря, и Бони и Адольф пошли на восток именно после того, как обломали зубы об Англию, в чем сами публично признавались. И покорение "бедной северной страны"(тм) их к победе над Англией как-то не очень сильно приближает.
Это вам так кажется по незнанию. На самом деле, в обеих случаях цель была одна - ликвидировать последнюю угрозу на континенте, чтобы переключиться на додавливание Англии не заморачиваясь насчёт тыла. Не скажу как там это формулировал Наполеон, а вот Гитлер и его генералы вполне чётко формулировали цель как ликвидацию последнего возможного союзника Англии на континенте, дабы потом её спокойно удавить. Что для рейха, учитывая, что в реале англичанам даже и при активном Восточном фронте удавалось только с трудом удерживать имеющиеся позиции, пока не приехала помощь из-за океана, без сомнения было возможно.

От	Ulanov
К	СБ (23.04.2011 15:00:36)
Дата	23.04.2011 15:56:42

Re: И что?

> А обосновать?

Брестский мир у них не вызвал панических воплей "шеф, усе пропало".

>В общем, определённое отвлечение сил будет, но совершенно несравнимое с необходимым для парирования недобитой России.

Парированием недоюитой России и в реале занималась по большей части АВ.

> В реальности японцы не горели желанием посылать войска на Западный фронт и вообще воевать всерьёз.

В реальности японцы вполне себе посылали в средиземку и на гаваи эскадры по просьбе союзников. Расплачиваться бриттам есть чем - начиная от признания прав японцев на захваченные германские колонии, до передела Китая. (ну и французские колонии тоже можно будет попилить в сердечном согласии).

>Какой ещё ленд-лиз? Не путайте войны. Россия с промышленной точки зрения гораздо больший помошник, чем Япония. Она хотя бы по части позиций могла обеспечить условно-удовлетворительное снабжение войск в реалиях ПМВ.

А откуда ваша уверенность в том, что Япония этого не сможет?

>И да, меня умиляет ваша уверенность, что а)Россия после потери Москвы и Петербурга сможет сохранить что-то, напоминающее армию

"что-то напоминающее" сохраниться непременно.

>б)У англичан не развяжется экономический пупок снабжать её сугубо своими силами. Правда совсем непонятно, на чём она основана.

На том, что в условиях падения Франции у бриттов не будет жрать миллиарды собственных сухопутный фронт.

>Потому что тянуть будут не слова в кавычках, а заводы и рабочие, которых у Германии + завоёванной Европы окажется гораздо больше.

О да, "Севастополи" в составе кайзермарине коллосально изменят соотношение сил.

>потому что смотри предыдущее предложение.

Смотрю. У британцев к августу 14-ого 29 дредноутов, у немцев 19. В реале в условиях отвлечения сил на сухопутный твд, бритты до конца войны пополнили флот 18-ю дредноутами, немцы - 7-ю.

> Это вам так кажется по незнанию. На самом деле, в обеих случаях цель была одна - ликвидировать последнюю угрозу на континенте, чтобы переключиться на додавливание Англии не заморачиваясь насчёт тыла.

Мне не кажется, а я четко знаю, что и Бони и Адольф начали "лепить отмазки" про последнюю надежду Англии на континенте именно после того, как обломались с надеждой на высадку. Причем у Бони в этом смысле иллюзий было еще меньше - он уже один раз ходил "ликвидировать последнюю угрозу" в Испанию.

>Что для рейха, учитывая, что в реале англичанам даже и при активном Восточном фронте удавалось только с трудом удерживать имеющиеся позиции,

"Битву за британию" немцы продули без всякого восточного фронта.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	sss
К	Ulanov (22.04.2011 21:44:13)
Дата	22.04.2011 21:50:43

Табакерка не поможет - в условиях поражения начнутся(+)

>> А дальше либо капитуляция и мир на немецких условиях, либо развал страны и установка немцами марионеточных правительств.
>
>Проходили, это, чуть-чуть мира, потом табакерка в висок и продолжение войны на английских условиях.

..."черный передел" и прочие бурления. Как в реале в 1917-1922, и это, заметим, еще не худший возможный вариант.

Да, фактическим критерием "поражения" даже не требуется задавать потерю Москвы или Питера. Хватило ригу взять. А дальше все рухнуло, и немцы сели в поезда и приехали куда хотели - некоторые аж до Баку доехали.

От	Ulanov
К	sss (22.04.2011 21:50:43)
Дата	22.04.2011 22:23:55

Поможет-поможет...

>..."черный передел" и прочие бурления. Как в реале в 1917-1922, и это, заметим, еще не худший возможный вариант.

И что? Бриттам это скорее на руку.

>Да, фактическим критерием "поражения" даже не требуется задавать потерю Москвы или Питера. Хватило ригу взять. А дальше все рухнуло, и немцы сели в поезда и приехали куда хотели - некоторые аж до Баку доехали.

Ну и? Заметим, что после Февраля к власти пришло вполне себе про-Антантское правительство. Потом, правда, вышел небольшой облом с большевиками, но "англичанка", отойдя от неожиданности, тут же принялась "собирать веником с пола" всяческие силы, способные прогнать гадов-ленинцев и восстановить второй фронт.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	sss
К	Ulanov (22.04.2011 22:23:55)
Дата	22.04.2011 23:00:41

Re: Поможет-поможет...

>>..."черный передел" и прочие бурления. Как в реале в 1917-1922, и это, заметим, еще не худший возможный вариант.
>
>И что? Бриттам это скорее на руку.

"Это" был - фактически крах русского фронта, коллапс РИ как значимой военной силы. Бриттам он никак не на руку (исключая совсем уж лютую конспирологию)

>Ну и? Заметим, что после Февраля к власти пришло вполне себе про-Антантское правительство. Потом, правда, вышел небольшой облом с большевиками, но "англичанка", отойдя от неожиданности, тут же принялась "собирать веником с пола" всяческие силы, способные прогнать гадов-ленинцев и восстановить второй фронт.

Да ну, какой из них нафиг фронт.

Много бы омский "адмиралЪ" (тм) навоевал против немцев, если не смог даже элементарную военную систему организовать?

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (22.04.2011 15:27:49)
Дата	22.04.2011 15:32:57

Ключевая ошибка кайзера - Англия совсем не сидит на острове. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (22.04.2011 15:32:57)
Дата	22.04.2011 15:40:40

А что она делает? (-)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (22.04.2011 15:40:40)
Дата	22.04.2011 17:15:01

В реале - еще до войны дергает флот и опытная пехота воюет уже в августе.

Приветствую Вас!
А дальше стратегические последствия описал тов. Тарле :). Вкратце - даже взятие Парижа при воющей Англии сводило на нет все усилия рейха и в перспективе приводило Германию к поражению.
Массовая армия развертывается к 1916.
Это как раз после мясорубок ПМВ атаковать Германию "в лоб" было как-то боязно - поскольку качественный довоенный состав сгорал со свистом. Отсюда поимели конец 30-х и собственно ВМВ. Конечно, не только поэтому, но один из факторов.
С уважением, Евгений Белаш

От	Kimsky
К	Белаш (22.04.2011 17:15:01)
Дата	23.04.2011 15:58:53

После победы на западе и неизбежного после этого отпинывания России на востоке

перспективы Англии становились вполне туманными. Блокада бы заметно теряла в эффективности, у немцев дополнительные возможности по блокированию Англии, США в такой ситуации вполне могут и не полезть.

От	Мелхиседек
К	Белаш (22.04.2011 17:15:01)
Дата	23.04.2011 15:49:56

Re: В реале...

>Приветствую Вас!
>А дальше стратегические последствия описал тов. Тарле :). Вкратце - даже взятие Парижа при воющей Англии сводило на нет все усилия рейха и в перспективе приводило Германию к поражению.
>Массовая армия развертывается к 1916.

потеря парижского промышленного района подрывает францию и приводит к поражению, практически то же самое было в 1870-71 годах

От	Kimsky
К	Мелхиседек (23.04.2011 15:49:56)
Дата	23.04.2011 15:55:15

В 1870 ключевым моментом стала гибель подготовленной армии.

после этого спешно подготовленное ополчение уже ничего сделать не могло. Затягивание истории с Парижем дало некий подъем духа - "честь спасена" - но лишние потери и смуту, что и учли в 40-м.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (23.04.2011 15:55:15)
Дата	23.04.2011 16:03:23

Re: В 1870...

>после этого спешно подготовленное ополчение уже ничего сделать не могло. Затягивание истории с Парижем дало некий подъем духа - "честь спасена" - но лишние потери и смуту, что и учли в 40-м.

в 1914 произрыш битвы за париж означает потерю кадровой армии

От	Kimsky
К	Мелхиседек (23.04.2011 16:03:23)
Дата	23.04.2011 17:09:28

Нет.

>в 1914 произрыш битвы за париж означает потерю кадровой армии

Только при условии срабатывания плана Мольтке в достаточно полной степени. То есть - окружение и уничтожение. Простого выбивания с потерями недостаточно. Собственно, сложность первого и недостаточность второго были доказаны в 1914 более чем убедительно.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (23.04.2011 17:09:28)
Дата	23.04.2011 20:11:32

Re: Нет.

>>в 1914 произрыш битвы за париж означает потерю кадровой армии
>
>Только при условии срабатывания плана Мольтке в достаточно полной степени. То есть - окружение и уничтожение. Простого выбивания с потерями недостаточно. Собственно, сложность первого и недостаточность второго были доказаны в 1914 более чем убедительно.

окружение необязательно, французы неизбежно бы понесли большие потери

От	Kimsky
К	Мелхиседек (23.04.2011 20:11:32)
Дата	23.04.2011 20:32:51

В лобовых сражениях немцы тоже несли большие потери

>окружение необязательно, французы неизбежно бы понесли большие потери

Что в 1914, что в 1870. Разница в том, что в 1870 все заканчивалось окружением, а в 1914 - нет.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (23.04.2011 20:32:51)
Дата	24.04.2011 10:51:22

Re: В лобовых...

>>окружение необязательно, французы неизбежно бы понесли большие потери
>
>Что в 1914, что в 1870. Разница в том, что в 1870 все заканчивалось окружением, а в 1914 - нет.
это бесспорно, но французы в боях 1914 понесли большие потери и восстановились только в 1915, в случае поражения в генеральном сражении, а им должна была стать парижская операция, потери кадрового состава будут совсем катастрофичными

От	Kimsky
К	Мелхиседек (24.04.2011 10:51:22)
Дата	24.04.2011 11:14:16

Еще раз - для уничтожения армии а ля 1870 лобовых сражений не достаточно.

>это бесспорно, но французы в боях 1914 понесли большие потери и восстановились только в 1915,

Если на то пошло - то наихудшее соотношение по числу потерь - и худшее, чем в 1914 - это для французов как раз 1915.
Так что в пассаж "потери кадрового состава будут совсем катастрофичными" порзвольте не поверить - будет двусторонняя мясорубка, поражение в которой не обязательно даст намного большие потери проигравшему и отступившему.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (24.04.2011 11:14:16)
Дата	24.04.2011 11:39:01

Re: Еще раз...

>Так что в пассаж "потери кадрового состава будут совсем катастрофичными" порзвольте не поверить - будет двусторонняя мясорубка, поражение в которой не обязательно даст намного большие потери проигравшему и отступившему.

можно экстраполировать убыль во французских частях в первый боях на остальной ход войны, ситуация сохранялась до конца маневренного периода

это не отменяет потерь немецкой армии и не означает кампании в стиле 1940 г.

От	Kimsky
К	Мелхиседек (24.04.2011 11:39:01)
Дата	24.04.2011 21:37:00

Для немцев ситуация тоже экстраполируется, никуда не денешься, да. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (22.04.2011 17:15:01)
Дата	22.04.2011 21:08:16

Ой, я вас умоляю

Флот не "дергает", флот обеспечивает морскую блокаду, которая является в любом случае неизбежностью - при любой военно-морской политике Германии.
"Опытная пехота" в количестве 7 дивизий мирного и 13 военного времени (из которых 3 кавалерийский и 2 индийских) это даже не смешно. Ну можно учесть их в общем зачете сил. Ну выметаются они из Европы на остров. "И что дальше"?
Правильно - сидят на острове.
Ключ к победе - выигрыш кампании 1914 г. На западном фронте. На суше.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (22.04.2011 21:08:16)
Дата	23.04.2011 16:01:58

Ре: Ой, я...

>Ключ к победе - выигрыш кампании 1914 г. На западном фронте. На суше.

ИМХО если алтернативить с перераспределением средств то для германии довести всякии резервные части до уровня перво- и второочередных и исползовать всё это сразу с началом войны.
Много немцам ненадо чтобы в 1914 создать ударные групировки как на западе так и востоке. Ну или вообще переработать план войны нанося главный удар на
востоке.

От	Dimka
К	ttt2 (22.04.2011 13:32:06)
Дата	22.04.2011 15:07:43

Произвести полную моторизацию +авиация.

Если вложить деньги в авиацию году так в 10, то к началу в 14 можно иметь дофига самолетов, возможно уровня года так 16. Ну и есть шансы на блицкриг

От	Robert
К	Dimka (22.04.2011 15:07:43)
Дата	24.04.2011 11:59:33

Насчет "авиации" - немцы тогда имели дирижабли, много. Лондон бомбили.

Ни у кого еще такого "дирижабельного флота" не было.

От	Д2009
К	ttt2 (22.04.2011 13:32:06)
Дата	22.04.2011 14:55:58

Re: Альтернатива -...

>С самого начала решает что все рано не догнать - ограничимся крейсерами миноносцами, ПЛ

Антанта тут же тоже начнет экономить на линкорах.
Это даст ей возможность увеличить сухопутные армии.
Германия же увеличить численность сухопутной армии не может.

От	sss
К	Д2009 (22.04.2011 14:55:58)
Дата	22.04.2011 16:55:14

Германия как раз могла увеличить сухопутную армию

В 1914 у Германии армия мирного времени меньше, чем у Франции. При этом население в полтора раза больше. Отказ от мега-флота высвобождал 100.000 отборного личного состава собственно тех людей, кто в реале попал на флот, и позволял полноценно сформировать, вооружить и содержать как минимум несколько дополнительных армейских корпусов.
А вот Франция дать в сухопутную армию больше людей уже не могла, просто потому что уперлась в максимум своего призывного контингента, больше молодежи просто не было.

Ну и Англия, без прямой германской угрозы своему господству на море - не факт, что стала бы так активно вписываться воевать за Францию, как уже говорили ниже.

От	sas
К	sss (22.04.2011 16:55:14)
Дата	22.04.2011 17:59:28

Re: Германия как...

>В 1914 у Германии армия мирного времени меньше, чем у Франции. При этом >население в полтора раза больше. Отказ от мега-флота высвобождал >100.000 отборного личного состава собственно тех людей, кто в реале >попал на флот, и позволял полноценно сформировать, вооружить и >содержать как минимум несколько дополнительных армейских корпусов.
Не более двух-на больше по штату 100000 не хватит.

От	sss
К	sas (22.04.2011 17:59:28)
Дата	22.04.2011 18:54:28

Нет, 100.000 - это отдельная статья

>Не более двух-на больше по штату 100000 не хватит.

так сказать, напрямую высвобождающийся л/с флота.

А доп. корпуса возьмутся из тех, кого в реале пропустили мимо призыва (таких немало было) потому что не хватало средств на их вооружение и на подготовку/содержание офицерского кадра для новых формирований.

Поскольку 1000 моряков, грубо говоря, намного дороже 1000 пехотинцев по вооружению оснащению и боевой подготовке - то высвободившихся средств хватит и на полдюжины корпусов - но не сразу. Однако 2-3 доп. корпуса можно развернуть уже в течении пары лет.

От	sas
К	sss (22.04.2011 18:54:28)
Дата	22.04.2011 21:57:19

Re: Нет, 100.000...

>Поскольку 1000 моряков, грубо говоря, намного дороже 1000 пехотинцев по >вооружению оснащению и боевой подготовке
А можно в цифрах?

От	sss
К	sas (22.04.2011 21:57:19)
Дата	22.04.2011 22:49:41

В цифрах тут перетирались расходы (+)

...на сухопутные и морские вооружения перед ПМВ у ведущих держав.

В частности у Германии на флот шла треть всего военного бюджета, на сухопутную армию - две трети. Это положение длилось с начала дредноутной гонки до 1913 года включительно, его изменил только миллиардный военный кредит 1914 года, утвержденный рейхстагом уже после начала войны.

А численно сухопутная армия была больше ровно в 5 раз: 800.000 против 161.000 у флота. Итого усредненный морячок "стоит" в 2,5 раза дороже среднего сухопутчика.

От	sas
К	sss (22.04.2011 22:49:41)
Дата	23.04.2011 00:22:09

Re: В цифрах...

>...на сухопутные и морские вооружения перед ПМВ у ведущих держав.

>В частности у Германии на флот шла треть всего военного бюджета, на >сухопутную армию - две трети. Это положение длилось с начала >дредноутной гонки до 1913 года включительно, его изменил только >миллиардный военный кредит 1914 года, утвержденный рейхстагом уже после >начала войны.
Простите, а разве в эти цифры входят только озвученные выше "вооружение, оснащение, боевая подготовка"?
>А численно сухопутная армия была больше ровно в 5 раз: 800.000 против >161.000 у флота. Итого усредненный морячок "стоит" в 2,5 раза дороже >среднего сухопутчика.
800 тыс. их стало не тогда, когда началась дредноутная гонка.

От	sss
К	sas (23.04.2011 00:22:09)
Дата	23.04.2011 12:02:37

Re: В цифрах...

>>В частности у Германии на флот шла треть всего военного бюджета, на >сухопутную армию - две трети.
>Простите, а разве в эти цифры входят только озвученные выше "вооружение, оснащение, боевая подготовка"?

В эти цифры входят общие расходы германского бюджета на армию и на флот.

Если так уж хочется выделить из них озвученные выше "вооружение, оснащение, боевая подготовка" - то для них соотношение будет еще круче в пользу флота: основные прочие расходы на содержание - это жалованье и содержание офицеров, а оно примерно одинаково что на флоте, что в армии. Т.е. если армия в 5 раз больше - то и на содержание л/с она тратит где-то примерно впятеро больше. И прочих видов довольствия, "человеческих" расходов, требует больше в 5 раз.

Соответственно доля "технических" расходов уже соотносится совсем по другому.

Наконец само вооружение даже сравнивать нечего, простейший из немецких дредноутов (тип Нассау) стоил 37 млн. марок за штуку: воружение на 1.000 чел. плавсостава. Сколько винтовок, пулеметов, легких и тяжелых орудий, а также лошадей и снарядов к этим орудиям можно купить на такую сумму - на десятки тысяч человек.

>>А численно сухопутная армия была больше ровно в 5 раз: 800.000 против >161.000 у флота.

>800 тыс. их стало не тогда, когда началась дредноутная гонка.

Ну так и флот стал 161.000 не тогда, когда началась дредноутная гонка. Он всегда численно был в разы меньше сухопутной армии, но при этом, уже начиная с 1907 года, поглощал средств всего вдвое меньше, чем армия.

От	sas
К	sss (23.04.2011 12:02:37)
Дата	23.04.2011 13:44:25

Re: В цифрах...

>Если так уж хочется выделить из них озвученные выше "вооружение, >оснащение, боевая подготовка" - то для них соотношение будет еще круче >в пользу флота: основные прочие расходы на содержание - это жалованье и >содержание офицеров, а оно примерно одинаково что на флоте, что в >армии. Т.е. если армия в 5 раз больше - то и на содержание л/с она >тратит где-то примерно впятеро больше. И прочих видов довольствия, >"человеческих" расходов, требует больше в 5 раз.
И? На флоте вместо этого "содержится" куча техники,которой в армии просто нет.

>Соответственно доля "технических" расходов уже соотносится совсем по >другому.
А содержание лошадей, примеру,-это какие расходы? "Технические" или "людские"?

>Наконец само вооружение даже сравнивать нечего, простейший из немецких дредноутов (тип Нассау) стоил 37 млн. марок за штуку: воружение на 1.000 чел. плавсостава. Сколько винтовок, пулеметов, легких и тяжелых орудий, а также лошадей и снарядов к этим орудиям можно купить на такую сумму - на десятки тысяч человек.

И сколько же этого всего можно купить? При ответе, поразмышляйте над тем,что этого добра было Германией куплено вовсе не на 800-тыс армию, а на гораздо более крупную армию военного времени...

От	sss
К	sas (23.04.2011 13:44:25)
Дата	23.04.2011 19:14:15

Re: В цифрах...

>И? На флоте вместо этого "содержится" куча техники,которой в армии просто нет.

Ну вот в этом и есть очевидная причина того, что флот, в пересчете на свою численность - дороже.

>А содержание лошадей, примеру,-это какие расходы? "Технические" или "людские"?

Технические, разумеется.

>И сколько же этого всего можно купить?

Тут мне предлагается найти и выписать прайс на всю номенклатуру сухопутных вооружений? :)

Чисто интуитивно попробуйте прикинуть, сколько стоит даже самая дорогая крупносерийная 15см полевая гаубица по сравнению с башенной установкой 280 или 305мм пушек или изготовлением штучных плит броневой стали под 300мм толщиной.

>При ответе, поразмышляйте над тем,что этого добра было Германией куплено вовсе не на 800-тыс армию, а на гораздо более крупную армию военного времени...

И куда же всё оно делось в августе 1914? На начало войны вся полевая артиллерия германской армии - это почти в точности сумма дивизионной и корпусной артиллерии частей армии мирного времени.
Финансирование и производство оружия на большую армию военного времени начались только после объявления войны. Решающую летнюю кампанию 1914 года отвоевали армии, не сильно отличающиеся от армий мирного времени по своему боевому составу.

От	Мелхиседек
К	sss (23.04.2011 19:14:15)
Дата	24.04.2011 10:49:16

Re: В цифрах...

>Чисто интуитивно попробуйте прикинуть, сколько стоит даже самая дорогая крупносерийная 15см полевая гаубица по сравнению с башенной установкой 280 или 305мм пушек или изготовлением штучных плит броневой стали под 300мм толщиной.

сама полевая гаубица стоит недорого, дорого обходится другое имущество батареи и размещение в мирное время

>И куда же всё оно делось в августе 1914? На начало войны вся полевая артиллерия германской армии - это почти в точности сумма дивизионной и корпусной артиллерии частей армии мирного времени.
это не так, у немцев много артиллерии для усиления
>Финансирование и производство оружия на большую армию военного времени начались только после объявления войны. Решающую летнюю кампанию 1914 года отвоевали армии, не сильно отличающиеся от армий мирного времени по своему боевому составу.
как раз у немцев отличалось сильно благодаря развертыванию резервных корпусов

От	sas
К	sss (23.04.2011 19:14:15)
Дата	23.04.2011 21:48:38

Re: В цифрах...

>
>Ну вот в этом и есть очевидная причина того, что флот, в пересчете на свою численность - дороже.
В этом есть очевидная причина порочности метода "пересчета на численность".

>
>Тут мне предлагается найти и выписать прайс на всю номенклатуру сухопутных вооружений? :)
так ВЫ же заявляете про "десятки тысяч", не я.

>Чисто интуитивно попробуйте прикинуть, сколько стоит даже самая дорогая >крупносерийная 15см полевая гаубица по сравнению с башенной установкой >280 или 305мм пушек или изготовлением штучных плит броневой стали под >300мм толщиной.

Интуиция-предмет темный и не изученный, так что Вы уж лучше цифирьки дайте...

>
>И куда же всё оно делось в августе 1914?
Неужели немецкая армия шла в бой в августе 1914-го с одной винтовко на троих-четверых?
>На начало войны вся полевая артиллерия германской армии - это почти в >точности сумма дивизионной и корпусной артиллерии частей армии мирного >времени.
Почти-оно не считается. Это уже не говоря о том, что артиллерия-она не только полевая...

>Финансирование и производство оружия на большую армию военного времени >начались только после объявления войны. Решающую летнюю кампанию 1914 >года отвоевали армии, не сильно отличающиеся от армий мирного времени >по своему боевому составу.
Это все , конечно, очень интересно, вот только цифры говорят об обратном.

От	Iva
К	sas (22.04.2011 17:59:28)
Дата	22.04.2011 18:10:54

Re: Германия как...

Привет!

>Не более двух-на больше по штату 100000 не хватит.

людей у Германии хватало. Они призывали существенно меньше в %%, чем Французы. Как только они стали создавать три новых корпуса в 1912 - французам для поддержания сопостовимой численности армии пришлось переходить к трехлетней службе.

Владимир

От	sas
К	Iva (22.04.2011 18:10:54)
Дата	22.04.2011 21:55:36

Re: Германия как...

>Привет!

>>Не более двух-на больше по штату 100000 не хватит.
>
>людей у Германии хватало.
ТОгда к чему забирать их из флота, как тут предлагают?

От	Iva
К	sas (22.04.2011 21:55:36)
Дата	25.04.2011 11:40:59

Re: Германия как...

Привет!

>>людей у Германии хватало.
>ТОгда к чему забирать их из флота, как тут предлагают?

так это уже детали. Основное забрать деньги.

Владимир

От	Белаш
К	ttt2 (22.04.2011 13:32:06)
Дата	22.04.2011 14:26:33

Трудно судить, но возможна даже немного иная позиция Великобритании.

Приветствую Вас!
>С самого начала решает что все рано не догнать - ограничимся крейсерами миноносцами, ПЛ

>Имеем лишние деньги в бюджете

>Есть реальное улучшение по сухопутным войскам?

>Скажется в ПМВ?

Смотря когда сей шаг делают.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

От	b-graf
К	ttt2 (22.04.2011 13:32:06)
Дата	22.04.2011 14:15:37

Сомнительно

Здравствуйте !

>С самого начала решает что все рано не догнать - ограничимся крейсерами миноносцами, ПЛ

Не мореман, но мне сомнительно, что немцы отказались бы от линкоров вообще, т.к. есть еще и Франция, и Россия на Балтике, а значение поставок руды из Швеции весьма существенно и во времена ПМВ (а если исходить из краткой войны - то оборона побережья). Кроме того, с учетом существовавшего союза Франции с Россией возможного союза ее с Британией требовалось бы надежно перервать линию коммуникаций их по Балтике. Т.е. скорее всего было бы просто сокращение программ - до уровня обеспечения заведомого превосходства над Россией и Францией и препятствования прорыва французского или британского флота в Балтику. Таким образом, определенно оставались бы морские программы 1890-х-начала 1900-х г.г. (хотя бы в противовес доцусимской России), и некоторое количество дредноутов тоже было бы построено. Думаю, не менее 8 точно, но могли успеть и 12 (запланировать 12 как-то было бы надежней, т.к. роль Италии в будущей войне не была ясна давно - французские дредноуты или "дантоны" могли быть в итоге задействованы в Северном море). Определенно вычесть скорее всего надо тогда линейные крейсеры и дредноуты, спущенные в реале уже во время ПМВ. Однако, возможно, что отказ немцев от своей морской программы даже ухудшил бы положение России на Черном море: для сохранения индустрии вместо закупок для своего флота, немцы могли исполнять турецкий заказ (4 "Кайзера" - это в том случае, если бы решили, что 8 дредноутов пока достаточно, серию из еще 4 можно отложить). А экономия морского бюджета пошла бы скорее всего на дальнейшее укрепление Гельголанда...

Павел

От	Лейтенант
К	ttt2 (22.04.2011 13:32:06)
Дата	22.04.2011 14:01:11

Англичане и французы в такой ситуации тоже могут скоректировать приоритеты (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (22.04.2011 14:01:11)
Дата	22.04.2011 14:10:57

Французы кораблей построили сравнительно немного (-)

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:10:57)
Дата	22.04.2011 16:27:20

французы за 10 лет перед войной

достроили 6 броненосцев и 3 больших крейсера, и построили - имели на стапелях 6 преддредноутов по размеру не сильно менше "Нассау", и 7 дредноутов. Не считая мелочевки.
Вполне немало. Но это в основном строилось против итальянцев с автсрияками, не против немцев.
Однако, говоря о немецком флоте надо понимать, какое негатвиное влияние его создание имело на отношения с Англией.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (22.04.2011 16:27:20)
Дата	22.04.2011 16:38:30

Ну я и написал "сравнительно"

>достроили 6 броненосцев и 3 больших крейсера, и построили - имели на стапелях 6 преддредноутов по размеру не сильно менше "Нассау", и 7 дредноутов. Не считая мелочевки.

А Германия имела 18 ЛК ЛКР в строю и 8 в постройке.

>Вполне немало. Но это в основном строилось против итальянцев с автсрияками, не против немцев.

Да, я собствено и хотел сказать, что Франции корректировать свои военно-мосркие программы особо некуда.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (22.04.2011 16:38:30)
Дата	22.04.2011 16:44:00

Re: Ну я...

Hi!
>>достроили 6 броненосцев и 3 больших крейсера, и построили - имели на стапелях 6 преддредноутов по размеру не сильно менше "Нассау", и 7 дредноутов. Не считая мелочевки.
>
>А Германия имела 18 ЛК ЛКР в строю и 8 в постройке.

я еще про "Нормандии" в количестве 5 штук забыл, но да - вот это верно:

>Да, я собствено и хотел сказать, что Франции корректировать свои военно-мосркие программы особо некуда.

Кроме того, у англичан при сокращении немцами своих программ отпадает необходимость в заключении довогоренностей с френчами относительно Средиземного моря.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:10:57)
Дата	22.04.2011 14:35:52

Зато начали строить много :-))

Но в основном против итальянцев и австрийцев все же, уважаемый Дмитрий Козырев.

С уважением, Exeter

От	sas
К	Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:10:57)
Дата	22.04.2011 14:25:32

Re: Французы кораблей...

Зато англичане старались строить два киля против одного немецкого. Соответственно, у них появляются свободные средства, как бы не большие,чем у Германии.

От	АМ
К	sas (22.04.2011 14:25:32)
Дата	22.04.2011 15:45:31

Ре: Французы кораблей...

>Зато англичане старались строить два киля против одного немецкого. Соответственно, у них появляются свободные средства, как бы не большие,чем у Германии.

но совсем не факт что эти средства будут потраченны на вооружонные силы

От	sas
К	АМ (22.04.2011 15:45:31)
Дата	22.04.2011 15:49:41

Ре: Французы кораблей...

>
>но совсем не факт что эти средства будут потраченны на вооружонные силы
Странно,почему Вы этот же вопрос не задали по поводу высвободившихся германских средств?

От	АМ
К	sas (22.04.2011 15:49:41)
Дата	22.04.2011 19:13:04

Ре: Французы кораблей...

>>но совсем не факт что эти средства будут потраченны на вооружонные силы
>Странно,почему Вы этот же вопрос не задали по поводу высвободившихся германских средств?

разумеется этотот вопрос также можно ставить, но на сухопутном фронте
существовала проблема дисбаланса сил не в пользу германии, перераспределение средств позволяло это дисбаланс уменьшить без повышения налогового бремя.

От	sas
К	АМ (22.04.2011 19:13:04)
Дата	22.04.2011 21:54:29

Ре: Французы кораблей...

>>>но совсем не факт что эти средства будут потраченны на вооружонные силы
>>Странно,почему Вы этот же вопрос не задали по поводу высвободившихся германских средств?
>
>разумеется этотот вопрос также можно ставить, но на сухопутном фронте
>существовала проблема дисбаланса сил не в пользу германии,
На морском фронте данная проблема имелась даже в большей степени,чем на сухопутнном.

От	АМ
К	sas (22.04.2011 21:54:29)
Дата	23.04.2011 01:10:50

Ре: Французы кораблей...

>>>>но совсем не факт что эти средства будут потраченны на вооружонные силы
>>>Странно,почему Вы этот же вопрос не задали по поводу высвободившихся германских средств?
>>
>>разумеется этотот вопрос также можно ставить, но на сухопутном фронте
>>существовала проблема дисбаланса сил не в пользу германии,
>На морском фронте данная проблема имелась даже в большей степени,чем на сухопутнном.

она неимела такого принципиального значения, и мы обсуждаем последствия отказа от морской гонки вооружения

От	sas
К	АМ (23.04.2011 01:10:50)
Дата	23.04.2011 13:48:12

Ре: Французы кораблей...

>
>она неимела такого принципиального значения,
Германское руководство, почему-то считало иначе.
> и мы обсуждаем последствия отказа от морской гонки вооружения
Совершенно верно. Вот только Вы его как-то странно обсуждаете, в стиле :"тут играем, тут не играем..."

От	АМ
К	sas (23.04.2011 13:48:12)
Дата	23.04.2011 15:41:39

Ре: Французы кораблей...

>>она неимела такого принципиального значения,
>Германское руководство, почему-то считало иначе.

нет несчитало

>> и мы обсуждаем последствия отказа от морской гонки вооружения
>Совершенно верно. Вот только Вы его как-то странно обсуждаете, в стиле :"тут играем, тут не играем..."

всё логично, некто не тратит деньги просто потомучто они, деньги, есть.
Для англии сухопутные силы для европейского ТВД неимели стратегического значения, для Германии имели, соответственно и распределение свободных средств.

От	sas
К	АМ (23.04.2011 15:41:39)
Дата	23.04.2011 18:10:51

Ре: Французы кораблей...

>
>нет несчитало
Если бы не считало, то гонку бы не устраивало.

>
>всё логично, некто не тратит деньги просто потомучто они, деньги, есть.
>Для англии сухопутные силы для европейского ТВД неимели стратегического >значения,
Кто Вам сказал такую глупость?

От	АМ
К	sas (23.04.2011 18:10:51)
Дата	23.04.2011 18:30:47

Ре: Французы кораблей...

>>
>>нет несчитало
>Если бы не считало, то гонку бы не устраивало.

несчитало, поэтому гонку в конце концов решило слить

>>
>>всё логично, некто не тратит деньги просто потомучто они, деньги, есть.
>>Для англии сухопутные силы для европейского ТВД неимели стратегического >значения,
>Кто Вам сказал такую глупость?

это какбы очевидно, размер английской армии это демонстрирует

От	sas
К	АМ (23.04.2011 18:30:47)
Дата	23.04.2011 18:58:13

Ре: Французы кораблей...

>
>несчитало, поэтому гонку в конце концов решило слить
Угу, наверное именнорешением о сливе объясняется закладка 5 новых ЛК и ЛКр в 15-м году...
>
>это какбы очевидно, размер английской армии это демонстрирует
Как интересно...У Вас, что, есть сведения о численности британской армии на 1914 год при отсутствии "дредноутной гонки"?

От	АМ
К	sas (23.04.2011 18:58:13)
Дата	23.04.2011 19:19:17

Ре: Французы кораблей...

>>несчитало, поэтому гонку в конце концов решило слить
>Угу, наверное именнорешением о сливе объясняется закладка 5 новых ЛК и ЛКр в 15-м году...

а что такого?

>>это какбы очевидно, размер английской армии это демонстрирует
>Как интересно...У Вас, что, есть сведения о численности британской армии на 1914 год при отсутствии "дредноутной гонки"?

пречём здесь "дреноутная гонка"?
Сравниваем обоих участников, англию и германию, на море англия добилась двойного численного превошодства, на суше уступала раз в пять, помоему всё очевидно.

От	sas
К	АМ (23.04.2011 19:19:17)
Дата	23.04.2011 21:31:28

Ре: Французы кораблей...

>
>а что такого?
А Вы подумайте.

>пречём здесь "дреноутная гонка"?
Да все при том же.
>Сравниваем обоих участников, англию и германию, на море англия добилась >двойного численного превошодства,
>на суше уступала раз в пять,
Если Вы не забыли, этого вполне хватило для победы.
>помоему всё очевидно.
совершенно согласен.

От	АМ
К	sas (23.04.2011 21:31:28)
Дата	23.04.2011 23:41:57

Ре: Французы кораблей...

>>
>>а что такого?
>А Вы подумайте.

ненадумал

>>пречём здесь "дреноутная гонка"?
>Да все при том же.
>>Сравниваем обоих участников, англию и германию, на море англия добилась >двойного численного превошодства,
>>на суше уступала раз в пять,
>Если Вы не забыли, этого вполне хватило для победы.

увиливаете

От	sas
К	АМ (23.04.2011 23:41:57)
Дата	24.04.2011 00:42:11

Ре: Французы кораблей...

>
>ненадумал
Ничем помочь не могу.

>
>увиливаете
А что, Британия войну проиграла?
Я уже молчу про изменение численности ее СВ в ходе войны...

От	АМ
К	sas (24.04.2011 00:42:11)
Дата	24.04.2011 01:44:09

Ре: Французы кораблей...

>>ненадумал
>Ничем помочь не могу.

ну так обьесните

>>увиливаете
>А что, Британия войну проиграла?
>Я уже молчу про изменение численности ее СВ в ходе войны...

выйграла, только как это опровергает мой тезис?

От	sas
К	АМ (24.04.2011 01:44:09)
Дата	24.04.2011 09:38:10

Ре: Французы кораблей...

>
>ну так обьесните
При принятии решения о сливе, новые корабли не закладывают.
>
>выйграла, только как это опровергает мой тезис?
Какой? Про "стратегическую неважность"? Так Вы его доказательств не привели. Нечего опровергать.

От	АМ
К	sas (24.04.2011 09:38:10)
Дата	24.04.2011 12:33:15

Ре: Французы кораблей...

>>ну так обьесните
>При принятии решения о сливе, новые корабли не закладывают.

я негде не утверждал что германия решила нестроить линкоры вообще, гонка заключалась в попытке германии построить линейный флот в размере 2/3 английского, вот здесь немцы в конце 1912 решили слить.

>>
>>выйграла, только как это опровергает мой тезис?
>Какой? Про "стратегическую неважность"? Так Вы его доказательств не привели. Нечего опровергать.

привёл: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2183653.htm

Еслибы английскии дивизии имели "важность" то англичане поступалибы как немцы, старались поддерживать паритет как на суше так и на море.
Тоесть еслибы англия имела к 1914 штук 60-80 дивизий пусть и ценной отказа от подавляющего превошодства на море то можно было говорить о стратегической "важности" английских сухопутных сил.
Так поступали немцы для которых несмотря на морскую гонку сухопутный театр действительно имел стратегическое значение.

От	sas
К	АМ (24.04.2011 12:33:15)
Дата	24.04.2011 13:08:04

Ре: Французы кораблей...

>
>я негде не утверждал что германия решила нестроить линкоры вообще,
>гонка заключалась в попытке германии построить линейный флот в размере >2/3 английского, вот здесь немцы в конце 1912 решили слить.
Так решили слить, что приняли решение о постройке Байернов...
У них просто не осталось к этому времени свободных стапелей закладки новых судов. Как появились, так и новые кили стали закладывать...

>>>
>>>выйграла, только как это опровергает мой тезис?
>>Какой? Про "стратегическую неважность"? Так Вы его доказательств не привели. Нечего опровергать.
>
>привёл: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2183653.htm
Меньшая численность английской армии таким доказательством не является.

>Еслибы английскии дивизии имели "важность" то англичане поступалибы как >немцы, старались поддерживать паритет как на суше так и на море.
Так они и поддерживали. Прпосто на суше они его поддерживали вместе с Францией.
>Тоесть еслибы англия имела к 1914 штук 60-80 дивизий пусть и ценной >отказа от подавляющего превошодства на море то можно было говорить о >стратегической "важности" английских сухопутных сил.
Неверно. Вот если бы Англия имела всего 2-3 дивизии и никакого BEF не было, вот тогда можно было бы говорить о "стратегической неважности" английиских сухопутных сил.
>Так поступали немцы для которых несмотря на морскую гонку сухопутный >театр действительно имел стратегическое значение.
А... я понял...Вы просто путаете понятие "важность" и "приоритет".
А у немцев все получилось , как в пословице-за двумя зайцами погонишься-от обоих по шее получишь...

От	АМ
К	sas (24.04.2011 13:08:04)
Дата	25.04.2011 02:00:15

Ре: Французы кораблей...

>>я негде не утверждал что германия решила нестроить линкоры вообще,
>>гонка заключалась в попытке германии построить линейный флот в размере >2/3 английского, вот здесь немцы в конце 1912 решили слить.
>Так решили слить, что приняли решение о постройке Байернов...
> У них просто не осталось к этому времени свободных стапелей закладки новых судов. Как появились, так и новые кили стали закладывать...

главное условие здесь решение парламента о размере финансирования

>>>>выйграла, только как это опровергает мой тезис?
>>>Какой? Про "стратегическую неважность"? Так Вы его доказательств не привели. Нечего опровергать.
>>
>>привёл: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2183653.htm
>Меньшая численность английской армии таким доказательством не является.

она непросто меньшая, она просто не отвечает потребностям европейского твд, и главное не отвечает размеру населения англии и финансовым возможностям империи

>>Еслибы английскии дивизии имели "важность" то англичане поступалибы как >немцы, старались поддерживать паритет как на суше так и на море.
>Так они и поддерживали. Прпосто на суше они его поддерживали вместе с Францией.

это только с 1904, до этого англия была изолирована и неимела союзников на континенте, как и дренаутной гонки кстате небыло.
Но 40-60 английских дивизий для войны в европе наверно были?

>>Тоесть еслибы англия имела к 1914 штук 60-80 дивизий пусть и ценной >отказа от подавляющего превошодства на море то можно было говорить о >стратегической "важности" английских сухопутных сил.
>Неверно. Вот если бы Англия имела всего 2-3 дивизии и никакого БЕФ не было, вот тогда можно было бы говорить о "стратегической неважности" английиских сухопутных сил.

2-3 или 6 это некакой разницы

>>Так поступали немцы для которых несмотря на морскую гонку сухопутный >театр действительно имел стратегическое значение.
>А... я понял...Вы просто путаете понятие "важность" и "приоритет".
>А у немцев все получилось , как в пословице-за двумя зайцами погонишься-от обоих по шее получишь...

если армия или флот действительно имеют стратегическое значение то они просто необходимы в соответствующем размере независимо от приоритетов, поэтому у немцев алтернатив особенно и небыло.

От	sas
К	АМ (25.04.2011 02:00:15)
Дата	25.04.2011 10:59:55

Ре: Французы кораблей...

>
>
>главное условие здесь решение парламента о размере финансирования
Угу, и именно в конце 12-го были выделены деньги на 2 первых Байерна. Судя по последорвашим потом закладкам, эти деньги вовсе не были последними.
>
>она непросто меньшая, она просто не отвечает потребностям европейского >твд,
это высказывание требует доказательств.

>и главное не отвечает размеру населения англии и финансовым >возможностям империи

Это вообще не доказательство "стратегической неважности"

>
>это только с 1904, до этого англия была изолирована и неимела союзников >на континенте, как и дренаутной гонки кстате небыло.
А мы, по-Вашему, какой период обсуждаем?

>Но 40-60 английских дивизий для войны в европе наверно были?
Простите, а зачем Англии в это время воевать в Европе, где у нее, как Вы сами заявляете, нет союзников? Задач завоевания всей Европы английские политики перед собой не ставили.
>
>2-3 или 6 это некакой разницы
Угу, это Вы, например, Жоффру перед Марной расскажите
>
>если армия или флот действительно имеют стратегическое значение то они >просто необходимы в соответствующем размере независимо от приоритетов,
>поэтому у немцев алтернатив особенно и небыло.
Совершенно верно. Вот у англичан было и то и другое в соответствующем размере, т.к. они имели еще и соответствующих союзников. Немцы же "не шмогли".

От	Андрей Сергеев
К	sas (22.04.2011 14:25:32)
Дата	22.04.2011 14:44:08

Про САСШ не забываем - без Германии они становятся вторым флотом в мире (-)

От	sas
К	Андрей Сергеев (22.04.2011 14:44:08)
Дата	22.04.2011 15:07:32

Re: Про САСШ...

И что? Они начнут клепать

От	Андрей Сергеев
К	sas (22.04.2011 15:07:32)
Дата	22.04.2011 16:02:28

Клепать будут не против Германии, а против них. Поскольку стандарт есть стандарт (-)

От	sas
К	Андрей Сергеев (22.04.2011 16:02:28)
Дата	22.04.2011 16:48:44

Re: Клепать будут...

Т.е. Вы утверждаете,что если США становится обладателями вторго флота в мире, то они немедленно начинают друдноутную гонку а-ля Германия реальности? Что-то мне такое положение видится маловероятным.

От	Андрей Сергеев
К	sas (22.04.2011 16:48:44)
Дата	22.04.2011 17:13:47

Re: Клепать будут...

Приветствую, уважаемый sas!

>Т.е. Вы утверждаете,что если США становится обладателями вторго флота в мире, то они немедленно начинают друдноутную гонку а-ля Германия реальности? Что-то мне такое положение видится маловероятным.

Она ее начала в реальности. После выполнения всех программ, включая программы военного времени, соотношение линейного флота США и Великобритании было бы 3/4. А Великобритания была бы в любом случае вынуждена поддерживать свое превосходство, или по крайней мере равенство в силах в кораблях основных классов со следующим по численности флотом. Тем более, что строительство флота традиционно было в числе наивысших британских приоритетов, чисто по географическим и экономическим соображениям.

С уважением, А.Сергеев

От	sas
К	Андрей Сергеев (22.04.2011 17:13:47)
Дата	22.04.2011 17:55:01

Re: Клепать будут...

>Приветствую, уважаемый sas!
Здравствуйте.
>Она ее начала в реальности.
Так если у США все остается, как в реальности, тогда о чем вообще разговор?
> После выполнения всех программ, включая программы военного времени,
> соотношение линейного флота США и Великобритании было бы 3/4.
Однако, если посчитать, то получится буквально следующее:
Англия: заложено (т.к. речь идет о "программах", то количество принятых на вооружение не считаю) до войны-42 ЛК и ЛКр(плюс 4 по иностранным заказам), во время войны-6 (не считая "легких" ЛКр).
США: до войны-14, во время войны-6. Так что, никаких 3/4 не наблюдается и близко.
Для сравнения, Германия: до войны заложено-27, во время войны-6
А в "гонку" США вступили уже после войны, используя послевоенную ситуацию. Тогда с 19 по 21 годы заложили аж 15 кораблей, но это уже другая история...
>А Великобритания была бы в любом случае вынуждена поддерживать свое >превосходство, или по крайней мере равенство в силах в кораблях >основных классов со следующим по численности флотом.
Если ближайший флот имеет таких судов в строю и в постройке меньше,чем аналогичный флот в реальности, то и Британии поддерживать превосходство легче.
>строительство флота традиционно было в числе наивысших британских >приоритетов, чисто по географическим и экономическим соображениям.
"Экономические соображения" требуют не строить кораблей сверх меры...

От	Андрей Сергеев
К	sas (22.04.2011 17:55:01)
Дата	22.04.2011 20:37:52

Re: Клепать будут...

Приветствую, уважаемый sas!

>>Она ее начала в реальности.
>Так если у США все остается, как в реальности, тогда о чем вообще разговор?
>> После выполнения всех программ, включая программы военного времени,
>> соотношение линейного флота США и Великобритании было бы 3/4.
>Однако, если посчитать, то получится буквально следующее:
>Англия: заложено (т.к. речь идет о "программах", то количество принятых на вооружение не считаю) до войны-42 ЛК и ЛКр(плюс 4 по иностранным заказам), во время войны-6 (не считая "легких" ЛКр).
>США: до войны-14, во время войны-6. Так что, никаких 3/4 не наблюдается и близко.
>Для сравнения, Германия: до войны заложено-27, во время войны-6

А почему Вы списываете со счетов военную ситуацию? США, как всегда, долго раскачивались перед тем, как начать выпускать серии кораблей в промышленных масштабах.

>А в "гонку" США вступили уже после войны, используя послевоенную ситуацию. Тогда с 19 по 21 годы заложили аж 15 кораблей, но это уже другая история...

В гонку США вступили в 1916г. Собственно, все, что они построили и недостроили в конце 10-х - начале 20-х, было запланировано тогда.

>>А Великобритания была бы в любом случае вынуждена поддерживать свое >превосходство, или по крайней мере равенство в силах в кораблях >основных классов со следующим по численности флотом.
>Если ближайший флот имеет таких судов в строю и в постройке меньше,чем аналогичный флот в реальности, то и Британии поддерживать превосходство легче.

Легче, но вместо one power standart возникает естественное желание вернуться к two power.

> >строительство флота традиционно было в числе наивысших британских >приоритетов, чисто по географическим и экономическим соображениям.
>"Экономические соображения" требуют не строить кораблей сверх меры...

Я не открою секрета, если скажу, что Британия, с ее разбросанными по всему миру владениями, даже на пике могущества не имела кораблей "сверх меры". Наоборот, всегда испытывала в них жесточайший недостаток.

С уважением, А.Сергеев

От	sas
К	Андрей Сергеев (22.04.2011 20:37:52)
Дата	22.04.2011 21:53:09

Re: Клепать будут...

>
>А почему Вы списываете со счетов военную ситуацию?
Потому что большинство данных кораблей заложэены вообще в 20-м году.
>США, как всегда, долго раскачивались перед тем, как начать выпускать >серии кораблей в промышленных масштабах.

Вы хотите сказать, что США руководили какие-то невероятные тормоза, до которых даже к 20-му году не дошло,что война закончилась?

>>А в "гонку" США вступили уже после войны, используя послевоенную ситуацию. Тогда с 19 по 21 годы заложили аж 15 кораблей, но это уже другая история...
>
>В гонку США вступили в 1916г.
Они в нее как-то очень оригинально вступили, заложив аж 1 корабль.
>Собственно, все, что они построили и недостроили в конце 10-х - начале >20-х, было запланировано тогда.
Простите, а кого волнует, что и когда было запланировано, исходя из рассматриваемой темы, если налицо факт, что до 19-21 годов США если и участвуют в "дредноутной гонке" в ВБ, то только на бумаге? И даже на бумаге, по Вашим словам, это происходит с 16-го года.
Так что Ваш тезис о неизменности британской кораблестроительной программы при "самоустранении" Германии позвольте считать недоказанным.

>
>Легче, но вместо one power standart возникает естественное желание >вернуться к two power.
Если посмотреть на "суммарные закладки", то по довоенным и так вырисовывается почти two power.

>
>Я не открою секрета, если скажу, что Британия, с ее разбросанными по >всему миру владениями, даже на пике могущества не имела кораблей "сверх >меры". Наоборот, всегда испытывала в них жесточайший недостаток.

"Сверх меры"-это с точки зрения содержания. Если же рассматривать с ВАшей точки зрения,то во всех флотах всегда был недостаток кораблей :)

От	Дмитрий Козырев
К	sas (22.04.2011 14:25:32)
Дата	22.04.2011 14:35:38

Re: Французы кораблей...

>Зато англичане старались строить два киля против одного немецкого. Соответственно, у них появляются свободные средства, как бы не большие,чем у Германии.

Но полностью отказаться от постройки линкоров они не могут, т.к. "владычица морей". Но деньги появятся факт и на что они их пустят - вопрос.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:35:38)
Дата	24.04.2011 19:01:18

не вопрос

> Но деньги появятся факт и на что они их пустят - вопрос.

пустили бы, как и планировалось, на социалку

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	sas
К	Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:35:38)
Дата	22.04.2011 15:06:48

Re: Французы кораблей...

>
>Но полностью отказаться от постройки линкоров они не могут, т.к.
Конечно,но без фанатизма.
>"владычица морей". Но деньги появятся факт и на что они их пустят - >вопрос.
Вообще-то, это вопрос и для Германии :)

От	Iva
К	sas (22.04.2011 15:06:48)
Дата	22.04.2011 16:48:36

Re: Французы кораблей...

Привет!

>>"владычица морей". Но деньги появятся факт и на что они их пустят - >вопрос.
>Вообще-то, это вопрос и для Германии :)

У немцев было желание создать 3 корпуса в 1909. Из-за расходов на флот их начали создавать в 1912.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (22.04.2011 13:32:06)
Дата	22.04.2011 13:59:05

Re: Альтернатива -...

>С самого начала решает что все рано не догнать - ограничимся крейсерами миноносцами, ПЛ

>Имеем лишние деньги в бюджете

>Есть реальное улучшение по сухопутным войскам?

даже если "в лоб", то это 1-2 корпуса и двес отни тяжелых орудий.

>Скажется в ПМВ?

Может.

От	Denis1973
К	Дмитрий Козырев (22.04.2011 13:59:05)
Дата	22.04.2011 19:22:17

А солдаты на эти 2 корпуса у немцев нашлись бы? Их же не за деньги делают... (-)

От	Iva
К	Denis1973 (22.04.2011 19:22:17)
Дата	22.04.2011 23:06:19

В реале они находились на три плюс флот (-)

От	sss
К	Denis1973 (22.04.2011 19:22:17)
Дата	22.04.2011 21:44:39

Императорский военно-морской флот в 1905 имел 47.000 л/с.

А в августе 1914 - уже 161.500.

Его рост за 9 лет перед ПМВ составил 114.000 человек. Т.е. просто прекратив наращивать флот после 1905 года немцы получают дополнительно в армию мирного времени 114.000 человек физического и технического уровня выше среднего.

Армейский корпус 1914 года - это 2 пех. дивизии тысяч по 17, +инженерный батальон, +корпусные гаубицы - итого около 42-44.000 чел.

Т.е. даже простая передача "лишних" морячков давала 2,5 корпуса.

Если формировать их сразу в 1905 году, то за 9 лет еще тысяч 300 прошли бы срочную службу в частях этих корпусов и зачислились бы в резерв 1 очереди, что при мобилизации позволило бы набить ими без предварительной подготовки, сразу после начала войны, еще несколько корпусов.

От	Дмитрий Козырев
К	Denis1973 (22.04.2011 19:22:17)
Дата	22.04.2011 21:14:12

Это те кто в реале пошел в моряки (-)

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (22.04.2011 13:59:05)
Дата	22.04.2011 14:23:37

Re: Альтернатива -...

>даже если "в лоб", то это 1-2 корпуса и двес отни тяжелых орудий.

Видимо за один год?

За 14 лет 20-30 корпусов и 3000 орудий??

>Может.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (22.04.2011 14:23:37)
Дата	22.04.2011 14:27:51

Re: Альтернатива -...

>>даже если "в лоб", то это 1-2 корпуса и двес отни тяжелых орудий.
>
>Видимо за один год?

>За 14 лет 20-30 корпусов и 3000 орудий??

Почему? Это такая ирония?

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:27:51)
Дата	22.04.2011 15:06:54

Я просто спросил

>>>даже если "в лоб", то это 1-2 корпуса и двес отни тяжелых орудий.
>Почему? Это такая ирония?

нет конечно

просто уточнить - это экономия за год?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (22.04.2011 15:06:54)
Дата	22.04.2011 15:29:09

Re: Я просто...

>>>>даже если "в лоб", то это 1-2 корпуса и двес отни тяжелых орудий.
>>Почему? Это такая ирония?
>
>нет конечно

>просто уточнить - это экономия за год?

нет за 5 лет (1909-1914) - пока строились линкоры и линейные крейсера.
"в лоб" озанчает по грубой оценке числености л\с и вооружения.

От	RedBear
К	ttt2 (22.04.2011 13:32:06)
Дата	22.04.2011 13:51:07

аха

была еще тема что начали бы авианосцы строить и вырвались бы уперед

От	ttt2
К	RedBear (22.04.2011 13:51:07)
Дата	22.04.2011 14:21:53

Re

>была еще тема что начали бы авианосцы строить и вырвались бы уперед

1. А Зеппелины как тогда? :)

2. Это только уже в ходе войны

С уважением

От	Белаш
К	ttt2 (22.04.2011 14:21:53)
Дата	22.04.2011 14:23:02

Цеппелины тогда плохо :)

Приветствую Вас!
>>была еще тема что начали бы авианосцы строить и вырвались бы уперед
>
>1. А Зеппелины как тогда? :)

Пробовали по кораблям - мазали.

>2. Это только уже в ходе войны

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

От	kirill111
К	RedBear (22.04.2011 13:51:07)
Дата	22.04.2011 14:02:06

Re: аха

>была еще тема что начали бы авианосцы строить и вырвались бы уперед

И как, чем пробивать палубы линкоров? А, главное, чем такаять? У немцев не было своего аналога Испано-Сюизы.

От	Белаш
К	kirill111 (22.04.2011 14:02:06)
Дата	22.04.2011 14:24:47

Срочно даем златые горы Луцкому :)

Приветствую Вас!
>>была еще тема что начали бы авианосцы строить и вырвались бы уперед
>
>И как, чем пробивать палубы линкоров? А, главное, чем такаять? У немцев не было своего аналога Испано-Сюизы.

Опыты со сбросом торпед были до войны, но у англичан. 1915 - с глиссирования утопили турецкий транспорт, потом самолет взлетел :). Сдается мне, Соболев об этом знал.
С уважением, Евгений Белаш

От	kirill111
К	Белаш (22.04.2011 14:24:47)
Дата	22.04.2011 14:57:34

Re: Срочно даем...

>Опыты со сбросом торпед были до войны, но у англичан. 1915 - с глиссирования утопили турецкий транспорт, потом самолет взлетел :). Сдается мне, Соболев об этом знал.

Да, это было.
Но были и послевоенные опыты с утоплением амерами немецкого дредноута. Очень, очень долго птенцы Митчела старались.

>С уважением, Евгений Белаш

Аналогично, kirill111

От	Exeter
К	Белаш (22.04.2011 14:24:47)
Дата	22.04.2011 14:34:42

Не утопили, а пытались попасть в пароход, сидящий на мели

Первое реальное утопление авиаторпедой судна на ходу - немцы, 1917 год, уважаемый Белаш.

С уважением, Exeter

От	Белаш
К	Exeter (22.04.2011 14:34:42)
Дата	22.04.2011 14:45:55

Значит, капитан Эдмондс не попал?

Приветствую Вас!

>Первое реальное утопление авиаторпедой судна на ходу - немцы, 1917 год, уважаемый Белаш.

Артемьев в Авиации и космонавтике неточен?

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш

От	Exeter
К	Белаш (22.04.2011 14:45:55)
Дата	22.04.2011 14:58:43

По турецким данным попал, но торпеда не взорвалась (-)

От	Белаш
К	Exeter (22.04.2011 14:58:43)
Дата	22.04.2011 15:04:04

А немцы кого утопили? (-)

От	Exeter
К	Белаш (22.04.2011 15:04:04)
Дата	23.04.2011 00:40:58

Re: А немцы...

Первые три судна, достоверно потопленные авиационными торпедами в истории (все три - британские пароходы):

“Gena” (2784 брт) - 01.05.1917 (два Hansa-Brandenburg GW из состава II.Torpedostaffel 1.Seefligerabteilung, один сбит)

“Kankakee" (3718 брт) - 14.06.1917 (три Hansa-Brandenburg GW из состава II.Torpedostaffel 1.Seefligerabteilung)

"Storm" (440 брт) - 09.09.1917 (три Hansa-Brandenburg GW из состава I.Torpedostaffel 1.Seefligerabteilung)
Последний пароход иногда фигурирует в литературе под ошибочным названием "Storm of Guernsey" и также ошибочно иногда именуется первым судном, потопленным германскими торпедоносцами (последняя ошибка ползет из встречающейся опечаточной даты потопления "09.09.1916").

С уважением, Exeter

От	Белаш
К	Exeter (23.04.2011 00:40:58)
Дата	23.04.2011 01:03:14

Большое спасибо! (-)

От	Centurion18
К	Белаш (22.04.2011 15:04:04)
Дата	22.04.2011 21:30:35

Re: А немцы...

"2 мая произошел случай, имеющий историческое значение: британский пароход "Джина" был потоплен у восточного побережья торпедой, пущенной германским гидросамолетом. Впервые это оружие было применено англичанами в Дарданеллах 12 августа 1915 г."
Вильсон "Линкоры в бою"
http://alexgbolnych.narod.ru

От	Skvortsov
К	ttt2 (22.04.2011 13:32:06)
Дата	22.04.2011 13:36:29

"Гебена" на Черном море не будет. (-)

От	Mike
К	Skvortsov (22.04.2011 13:36:29)
Дата	23.04.2011 00:56:31

будут линкоры британской постройки, они как раз на подходе (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (22.04.2011 13:36:29)
Дата	22.04.2011 13:54:50

Ну и что? (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (22.04.2011 13:54:50)
Дата	22.04.2011 22:55:26

Re: Ну и...

основные укрепления со стороны дарданнел, босфор укреплен слабо

у болгар после второй балканской чесались руки против турок

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (22.04.2011 13:54:50)
Дата	22.04.2011 14:01:15

Может, турки и на войну бы не подписались... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (22.04.2011 14:01:15)
Дата	22.04.2011 14:05:52

Ну и что?

Турция - переферийный театр.
Как бы там ни складывалась обстановка - исход ПМВ решается в сражениях 1914 и прежде всего на западном фронте.

Резервы кавказской армии в вост. пруссию и галицию в любом случае не успевают.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:05:52)
Дата	22.04.2011 14:13:29

Ну, я не говорил, что скажется кардинально на первом этапе.

Но Россия бы сохранила товарооборот с внешним миром через черноморские порты.

От	Белаш
К	Skvortsov (22.04.2011 14:13:29)
Дата	22.04.2011 14:25:43

Что дает нам деньги и прямые поставки союзников, а не через Архангельск. (-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:05:52)
Дата	22.04.2011 14:09:49

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>Турция - переферийный театр.
>Как бы там ни складывалась обстановка - исход ПМВ решается в сражениях 1914 и прежде всего на западном фронте.
>Резервы кавказской армии в вост. пруссию и галицию в любом случае не успевают.
Это если исходить из того, что война будет завершена к зиме 1914/1915 гг.
Если она продолжится, проблема Проливов встает в полный рост.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (22.04.2011 14:09:49)
Дата	22.04.2011 14:13:35

Re: Ну и...

>>Резервы кавказской армии в вост. пруссию и галицию в любом случае не успевают.
>Это если исходить из того, что война будет завершена к зиме 1914/1915 гг.
>Если она продолжится, проблема Проливов встает в полный рост.

Перед кем она встанет?
Альтернативка явно нацелена на успех германского "блицкрига". Если Франция будет разгромлена, то Россия окажется в незавидном положении и будет не до проливов.

От	Forger
К	Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:13:35)
Дата	22.04.2011 14:24:42

Открытие полноценного третьего фронта на Балканах

и наступление на Австро-Венгрию через подбрюшье

От	Антон П
К	Forger (22.04.2011 14:24:42)
Дата	22.04.2011 14:32:03

Re: Открытие полноценного...

А Салоникский и Македонский фронты что, не были полноценными?)))

Козарска бригада креће преко Саве

От	Forger
К	Антон П (22.04.2011 14:32:03)
Дата	22.04.2011 16:06:41

Нет, конечно.

При взятии Дарданелл и Босфора , Турция разваливается - русская армия и союзники через Болгарию выходят на Австро-Венгрию. Немцы вынуждены снимать части с Западного и Восточного фронта, что бы спасти Вену

От	Дмитрий Козырев
К	Forger (22.04.2011 16:06:41)
Дата	22.04.2011 16:13:19

Re: Нет, конечно.

>При взятии Дарданелл и Босфора , Турция разваливается - русская армия и союзники через Болгарию выходят на Австро-Венгрию. Немцы вынуждены снимать части с Западного и Восточного фронта, что бы спасти Вену

Это зависит от того как развивается ПМВ, Если она развивается "по Шлиффену", то в кампанию 1915 г РИА сражается водиночку против Германии и АВИ.
Тут уже не до балканских походов.

А для того чтобы ПМВ развивалась по Шлиффену Германи как раз и необходимо максимально усилить сухопутные силы и обеспечить их маневреность и подвижность.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:13:35)
Дата	22.04.2011 14:14:53

Re: Ну и...

Скажу как гуманитарий

>>>Резервы кавказской армии в вост. пруссию и галицию в любом случае не успевают.
>>Это если исходить из того, что война будет завершена к зиме 1914/1915 гг.
>>Если она продолжится, проблема Проливов встает в полный рост.
>Перед кем она встанет?
>Альтернативка явно нацелена на успех германского "блицкрига". Если Франция будет разгромлена, то Россия окажется в незавидном положении и будет не до проливов.
А и говорю: если война будет завершена к зиме.

С уважением

От	Forger
К	Дмитрий Козырев (22.04.2011 13:54:50)
Дата	22.04.2011 13:58:04

Дарданельская операция (-)

От	марат
К	ttt2 (22.04.2011 13:32:06)
Дата	22.04.2011 13:35:30

Re: Альтернатива -...

>С самого начала решает что все рано не догнать - ограничимся крейсерами миноносцами, ПЛ

>Имеем лишние деньги в бюджете

>Есть реальное улучшение по сухопутным войскам?

>Скажется в ПМВ?

>С уважением
Здравствуйте!
Хм, ИМХО проблема была в пропускной способности жд на территории Бельгии - если деньги вложить в их развитие. Насчет резкого увеличения автомобилей для целей снабжения обходящей группировки немцев не знаю, реально ли это тогда.
С уважением, Марат