От Лейтенант
К ttt2
Дата 22.04.2011 14:01:11
Рубрики WWI; Флот;

Англичане и французы в такой ситуации тоже могут скоректировать приоритеты (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (22.04.2011 14:01:11)
Дата 22.04.2011 14:10:57

Французы кораблей построили сравнительно немного (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:10:57)
Дата 22.04.2011 16:27:20

французы за 10 лет перед войной

достроили 6 броненосцев и 3 больших крейсера, и построили - имели на стапелях 6 преддредноутов по размеру не сильно менше "Нассау", и 7 дредноутов. Не считая мелочевки.
Вполне немало. Но это в основном строилось против итальянцев с автсрияками, не против немцев.
Однако, говоря о немецком флоте надо понимать, какое негатвиное влияние его создание имело на отношения с Англией.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (22.04.2011 16:27:20)
Дата 22.04.2011 16:38:30

Ну я и написал "сравнительно"

>достроили 6 броненосцев и 3 больших крейсера, и построили - имели на стапелях 6 преддредноутов по размеру не сильно менше "Нассау", и 7 дредноутов. Не считая мелочевки.

А Германия имела 18 ЛК ЛКР в строю и 8 в постройке.

>Вполне немало. Но это в основном строилось против итальянцев с автсрияками, не против немцев.

Да, я собствено и хотел сказать, что Франции корректировать свои военно-мосркие программы особо некуда.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 16:38:30)
Дата 22.04.2011 16:44:00

Re: Ну я...

Hi!
>>достроили 6 броненосцев и 3 больших крейсера, и построили - имели на стапелях 6 преддредноутов по размеру не сильно менше "Нассау", и 7 дредноутов. Не считая мелочевки.
>
>А Германия имела 18 ЛК ЛКР в строю и 8 в постройке.

я еще про "Нормандии" в количестве 5 штук забыл, но да - вот это верно:

>Да, я собствено и хотел сказать, что Франции корректировать свои военно-мосркие программы особо некуда.

Кроме того, у англичан при сокращении немцами своих программ отпадает необходимость в заключении довогоренностей с френчами относительно Средиземного моря.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:10:57)
Дата 22.04.2011 14:35:52

Зато начали строить много :-))


Но в основном против итальянцев и австрийцев все же, уважаемый Дмитрий Козырев.

С уважением, Exeter
От sas
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:10:57)
Дата 22.04.2011 14:25:32

Re: Французы кораблей...

Зато англичане старались строить два киля против одного немецкого. Соответственно, у них появляются свободные средства, как бы не большие,чем у Германии.
От АМ
К sas (22.04.2011 14:25:32)
Дата 22.04.2011 15:45:31

Ре: Французы кораблей...

>Зато англичане старались строить два киля против одного немецкого. Соответственно, у них появляются свободные средства, как бы не большие,чем у Германии.

но совсем не факт что эти средства будут потраченны на вооружонные силы
От sas
К АМ (22.04.2011 15:45:31)
Дата 22.04.2011 15:49:41

Ре: Французы кораблей...


>
>но совсем не факт что эти средства будут потраченны на вооружонные силы
Странно,почему Вы этот же вопрос не задали по поводу высвободившихся германских средств?
От АМ
К sas (22.04.2011 15:49:41)
Дата 22.04.2011 19:13:04

Ре: Французы кораблей...

>>но совсем не факт что эти средства будут потраченны на вооружонные силы
>Странно,почему Вы этот же вопрос не задали по поводу высвободившихся германских средств?

разумеется этотот вопрос также можно ставить, но на сухопутном фронте
существовала проблема дисбаланса сил не в пользу германии, перераспределение средств позволяло это дисбаланс уменьшить без повышения налогового бремя.
От sas
К АМ (22.04.2011 19:13:04)
Дата 22.04.2011 21:54:29

Ре: Французы кораблей...

>>>но совсем не факт что эти средства будут потраченны на вооружонные силы
>>Странно,почему Вы этот же вопрос не задали по поводу высвободившихся германских средств?
>
>разумеется этотот вопрос также можно ставить, но на сухопутном фронте
>существовала проблема дисбаланса сил не в пользу германии,
На морском фронте данная проблема имелась даже в большей степени,чем на сухопутнном.
От АМ
К sas (22.04.2011 21:54:29)
Дата 23.04.2011 01:10:50

Ре: Французы кораблей...

>>>>но совсем не факт что эти средства будут потраченны на вооружонные силы
>>>Странно,почему Вы этот же вопрос не задали по поводу высвободившихся германских средств?
>>
>>разумеется этотот вопрос также можно ставить, но на сухопутном фронте
>>существовала проблема дисбаланса сил не в пользу германии,
>На морском фронте данная проблема имелась даже в большей степени,чем на сухопутнном.

она неимела такого принципиального значения, и мы обсуждаем последствия отказа от морской гонки вооружения
От sas
К АМ (23.04.2011 01:10:50)
Дата 23.04.2011 13:48:12

Ре: Французы кораблей...


>
>она неимела такого принципиального значения,
Германское руководство, почему-то считало иначе.
> и мы обсуждаем последствия отказа от морской гонки вооружения
Совершенно верно. Вот только Вы его как-то странно обсуждаете, в стиле :"тут играем, тут не играем..."
От АМ
К sas (23.04.2011 13:48:12)
Дата 23.04.2011 15:41:39

Ре: Французы кораблей...

>>она неимела такого принципиального значения,
>Германское руководство, почему-то считало иначе.

нет несчитало

>> и мы обсуждаем последствия отказа от морской гонки вооружения
>Совершенно верно. Вот только Вы его как-то странно обсуждаете, в стиле :"тут играем, тут не играем..."

всё логично, некто не тратит деньги просто потомучто они, деньги, есть.
Для англии сухопутные силы для европейского ТВД неимели стратегического значения, для Германии имели, соответственно и распределение свободных средств.
От sas
К АМ (23.04.2011 15:41:39)
Дата 23.04.2011 18:10:51

Ре: Французы кораблей...


>
>нет несчитало
Если бы не считало, то гонку бы не устраивало.

>
>всё логично, некто не тратит деньги просто потомучто они, деньги, есть.
>Для англии сухопутные силы для европейского ТВД неимели стратегического >значения,
Кто Вам сказал такую глупость?
От АМ
К sas (23.04.2011 18:10:51)
Дата 23.04.2011 18:30:47

Ре: Французы кораблей...


>>
>>нет несчитало
>Если бы не считало, то гонку бы не устраивало.

несчитало, поэтому гонку в конце концов решило слить

>>
>>всё логично, некто не тратит деньги просто потомучто они, деньги, есть.
>>Для англии сухопутные силы для европейского ТВД неимели стратегического >значения,
>Кто Вам сказал такую глупость?

это какбы очевидно, размер английской армии это демонстрирует
От sas
К АМ (23.04.2011 18:30:47)
Дата 23.04.2011 18:58:13

Ре: Французы кораблей...



>
>несчитало, поэтому гонку в конце концов решило слить
Угу, наверное именнорешением о сливе объясняется закладка 5 новых ЛК и ЛКр в 15-м году...
>
>это какбы очевидно, размер английской армии это демонстрирует
Как интересно...У Вас, что, есть сведения о численности британской армии на 1914 год при отсутствии "дредноутной гонки"?
От АМ
К sas (23.04.2011 18:58:13)
Дата 23.04.2011 19:19:17

Ре: Французы кораблей...

>>несчитало, поэтому гонку в конце концов решило слить
>Угу, наверное именнорешением о сливе объясняется закладка 5 новых ЛК и ЛКр в 15-м году...

а что такого?

>>это какбы очевидно, размер английской армии это демонстрирует
>Как интересно...У Вас, что, есть сведения о численности британской армии на 1914 год при отсутствии "дредноутной гонки"?

пречём здесь "дреноутная гонка"?
Сравниваем обоих участников, англию и германию, на море англия добилась двойного численного превошодства, на суше уступала раз в пять, помоему всё очевидно.
От sas
К АМ (23.04.2011 19:19:17)
Дата 23.04.2011 21:31:28

Ре: Французы кораблей...

>
>а что такого?
А Вы подумайте.

>пречём здесь "дреноутная гонка"?
Да все при том же.
>Сравниваем обоих участников, англию и германию, на море англия добилась >двойного численного превошодства,
>на суше уступала раз в пять,
Если Вы не забыли, этого вполне хватило для победы.
>помоему всё очевидно.
совершенно согласен.
От АМ
К sas (23.04.2011 21:31:28)
Дата 23.04.2011 23:41:57

Ре: Французы кораблей...

>>
>>а что такого?
>А Вы подумайте.

ненадумал

>>пречём здесь "дреноутная гонка"?
>Да все при том же.
>>Сравниваем обоих участников, англию и германию, на море англия добилась >двойного численного превошодства,
>>на суше уступала раз в пять,
>Если Вы не забыли, этого вполне хватило для победы.

увиливаете
От sas
К АМ (23.04.2011 23:41:57)
Дата 24.04.2011 00:42:11

Ре: Французы кораблей...


>
>ненадумал
Ничем помочь не могу.

>
>увиливаете
А что, Британия войну проиграла?
Я уже молчу про изменение численности ее СВ в ходе войны...
От АМ
К sas (24.04.2011 00:42:11)
Дата 24.04.2011 01:44:09

Ре: Французы кораблей...

>>ненадумал
>Ничем помочь не могу.

ну так обьесните

>>увиливаете
>А что, Британия войну проиграла?
>Я уже молчу про изменение численности ее СВ в ходе войны...

выйграла, только как это опровергает мой тезис?
От sas
К АМ (24.04.2011 01:44:09)
Дата 24.04.2011 09:38:10

Ре: Французы кораблей...


>
>ну так обьесните
При принятии решения о сливе, новые корабли не закладывают.
>
>выйграла, только как это опровергает мой тезис?
Какой? Про "стратегическую неважность"? Так Вы его доказательств не привели. Нечего опровергать.
От АМ
К sas (24.04.2011 09:38:10)
Дата 24.04.2011 12:33:15

Ре: Французы кораблей...

>>ну так обьесните
>При принятии решения о сливе, новые корабли не закладывают.

я негде не утверждал что германия решила нестроить линкоры вообще, гонка заключалась в попытке германии построить линейный флот в размере 2/3 английского, вот здесь немцы в конце 1912 решили слить.

>>
>>выйграла, только как это опровергает мой тезис?
>Какой? Про "стратегическую неважность"? Так Вы его доказательств не привели. Нечего опровергать.

привёл: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2183653.htm

Еслибы английскии дивизии имели "важность" то англичане поступалибы как немцы, старались поддерживать паритет как на суше так и на море.
Тоесть еслибы англия имела к 1914 штук 60-80 дивизий пусть и ценной отказа от подавляющего превошодства на море то можно было говорить о стратегической "важности" английских сухопутных сил.
Так поступали немцы для которых несмотря на морскую гонку сухопутный театр действительно имел стратегическое значение.
От sas
К АМ (24.04.2011 12:33:15)
Дата 24.04.2011 13:08:04

Ре: Французы кораблей...


>
>я негде не утверждал что германия решила нестроить линкоры вообще,
>гонка заключалась в попытке германии построить линейный флот в размере >2/3 английского, вот здесь немцы в конце 1912 решили слить.
Так решили слить, что приняли решение о постройке Байернов...
У них просто не осталось к этому времени свободных стапелей закладки новых судов. Как появились, так и новые кили стали закладывать...

>>>
>>>выйграла, только как это опровергает мой тезис?
>>Какой? Про "стратегическую неважность"? Так Вы его доказательств не привели. Нечего опровергать.
>
>привёл: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2183653.htm
Меньшая численность английской армии таким доказательством не является.

>Еслибы английскии дивизии имели "важность" то англичане поступалибы как >немцы, старались поддерживать паритет как на суше так и на море.
Так они и поддерживали. Прпосто на суше они его поддерживали вместе с Францией.
>Тоесть еслибы англия имела к 1914 штук 60-80 дивизий пусть и ценной >отказа от подавляющего превошодства на море то можно было говорить о >стратегической "важности" английских сухопутных сил.
Неверно. Вот если бы Англия имела всего 2-3 дивизии и никакого BEF не было, вот тогда можно было бы говорить о "стратегической неважности" английиских сухопутных сил.
>Так поступали немцы для которых несмотря на морскую гонку сухопутный >театр действительно имел стратегическое значение.
А... я понял...Вы просто путаете понятие "важность" и "приоритет".
А у немцев все получилось , как в пословице-за двумя зайцами погонишься-от обоих по шее получишь...
От АМ
К sas (24.04.2011 13:08:04)
Дата 25.04.2011 02:00:15

Ре: Французы кораблей...

>>я негде не утверждал что германия решила нестроить линкоры вообще,
>>гонка заключалась в попытке германии построить линейный флот в размере >2/3 английского, вот здесь немцы в конце 1912 решили слить.
>Так решили слить, что приняли решение о постройке Байернов...
> У них просто не осталось к этому времени свободных стапелей закладки новых судов. Как появились, так и новые кили стали закладывать...

главное условие здесь решение парламента о размере финансирования

>>>>выйграла, только как это опровергает мой тезис?
>>>Какой? Про "стратегическую неважность"? Так Вы его доказательств не привели. Нечего опровергать.
>>
>>привёл: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2183653.htm
>Меньшая численность английской армии таким доказательством не является.

она непросто меньшая, она просто не отвечает потребностям европейского твд, и главное не отвечает размеру населения англии и финансовым возможностям империи

>>Еслибы английскии дивизии имели "важность" то англичане поступалибы как >немцы, старались поддерживать паритет как на суше так и на море.
>Так они и поддерживали. Прпосто на суше они его поддерживали вместе с Францией.

это только с 1904, до этого англия была изолирована и неимела союзников на континенте, как и дренаутной гонки кстате небыло.
Но 40-60 английских дивизий для войны в европе наверно были?

>>Тоесть еслибы англия имела к 1914 штук 60-80 дивизий пусть и ценной >отказа от подавляющего превошодства на море то можно было говорить о >стратегической "важности" английских сухопутных сил.
>Неверно. Вот если бы Англия имела всего 2-3 дивизии и никакого БЕФ не было, вот тогда можно было бы говорить о "стратегической неважности" английиских сухопутных сил.

2-3 или 6 это некакой разницы

>>Так поступали немцы для которых несмотря на морскую гонку сухопутный >театр действительно имел стратегическое значение.
>А... я понял...Вы просто путаете понятие "важность" и "приоритет".
>А у немцев все получилось , как в пословице-за двумя зайцами погонишься-от обоих по шее получишь...

если армия или флот действительно имеют стратегическое значение то они просто необходимы в соответствующем размере независимо от приоритетов, поэтому у немцев алтернатив особенно и небыло.
От sas
К АМ (25.04.2011 02:00:15)
Дата 25.04.2011 10:59:55

Ре: Французы кораблей...

>
>
>главное условие здесь решение парламента о размере финансирования
Угу, и именно в конце 12-го были выделены деньги на 2 первых Байерна. Судя по последорвашим потом закладкам, эти деньги вовсе не были последними.
>
>она непросто меньшая, она просто не отвечает потребностям европейского >твд,
это высказывание требует доказательств.

>и главное не отвечает размеру населения англии и финансовым >возможностям империи

Это вообще не доказательство "стратегической неважности"


>
>это только с 1904, до этого англия была изолирована и неимела союзников >на континенте, как и дренаутной гонки кстате небыло.
А мы, по-Вашему, какой период обсуждаем?

>Но 40-60 английских дивизий для войны в европе наверно были?
Простите, а зачем Англии в это время воевать в Европе, где у нее, как Вы сами заявляете, нет союзников? Задач завоевания всей Европы английские политики перед собой не ставили.
>
>2-3 или 6 это некакой разницы
Угу, это Вы, например, Жоффру перед Марной расскажите
>
>если армия или флот действительно имеют стратегическое значение то они >просто необходимы в соответствующем размере независимо от приоритетов,
>поэтому у немцев алтернатив особенно и небыло.
Совершенно верно. Вот у англичан было и то и другое в соответствующем размере, т.к. они имели еще и соответствующих союзников. Немцы же "не шмогли".
От Андрей Сергеев
К sas (22.04.2011 14:25:32)
Дата 22.04.2011 14:44:08

Про САСШ не забываем - без Германии они становятся вторым флотом в мире (-)
От sas
К Андрей Сергеев (22.04.2011 14:44:08)
Дата 22.04.2011 15:07:32

Re: Про САСШ...

И что? Они начнут клепать
От Андрей Сергеев
К sas (22.04.2011 15:07:32)
Дата 22.04.2011 16:02:28

Клепать будут не против Германии, а против них. Поскольку стандарт есть стандарт (-)
От sas
К Андрей Сергеев (22.04.2011 16:02:28)
Дата 22.04.2011 16:48:44

Re: Клепать будут...

Т.е. Вы утверждаете,что если США становится обладателями вторго флота в мире, то они немедленно начинают друдноутную гонку а-ля Германия реальности? Что-то мне такое положение видится маловероятным.
От Андрей Сергеев
К sas (22.04.2011 16:48:44)
Дата 22.04.2011 17:13:47

Re: Клепать будут...

Приветствую, уважаемый sas!

>Т.е. Вы утверждаете,что если США становится обладателями вторго флота в мире, то они немедленно начинают друдноутную гонку а-ля Германия реальности? Что-то мне такое положение видится маловероятным.

Она ее начала в реальности. После выполнения всех программ, включая программы военного времени, соотношение линейного флота США и Великобритании было бы 3/4. А Великобритания была бы в любом случае вынуждена поддерживать свое превосходство, или по крайней мере равенство в силах в кораблях основных классов со следующим по численности флотом. Тем более, что строительство флота традиционно было в числе наивысших британских приоритетов, чисто по географическим и экономическим соображениям.

С уважением, А.Сергеев
От sas
К Андрей Сергеев (22.04.2011 17:13:47)
Дата 22.04.2011 17:55:01

Re: Клепать будут...

>Приветствую, уважаемый sas!
Здравствуйте.
>Она ее начала в реальности.
Так если у США все остается, как в реальности, тогда о чем вообще разговор?
> После выполнения всех программ, включая программы военного времени,
> соотношение линейного флота США и Великобритании было бы 3/4.
Однако, если посчитать, то получится буквально следующее:
Англия: заложено (т.к. речь идет о "программах", то количество принятых на вооружение не считаю) до войны-42 ЛК и ЛКр(плюс 4 по иностранным заказам), во время войны-6 (не считая "легких" ЛКр).
США: до войны-14, во время войны-6. Так что, никаких 3/4 не наблюдается и близко.
Для сравнения, Германия: до войны заложено-27, во время войны-6
А в "гонку" США вступили уже после войны, используя послевоенную ситуацию. Тогда с 19 по 21 годы заложили аж 15 кораблей, но это уже другая история...
>А Великобритания была бы в любом случае вынуждена поддерживать свое >превосходство, или по крайней мере равенство в силах в кораблях >основных классов со следующим по численности флотом.
Если ближайший флот имеет таких судов в строю и в постройке меньше,чем аналогичный флот в реальности, то и Британии поддерживать превосходство легче.
>строительство флота традиционно было в числе наивысших британских >приоритетов, чисто по географическим и экономическим соображениям.
"Экономические соображения" требуют не строить кораблей сверх меры...
От Андрей Сергеев
К sas (22.04.2011 17:55:01)
Дата 22.04.2011 20:37:52

Re: Клепать будут...

Приветствую, уважаемый sas!

>>Она ее начала в реальности.
>Так если у США все остается, как в реальности, тогда о чем вообще разговор?
>> После выполнения всех программ, включая программы военного времени,
>> соотношение линейного флота США и Великобритании было бы 3/4.
>Однако, если посчитать, то получится буквально следующее:
>Англия: заложено (т.к. речь идет о "программах", то количество принятых на вооружение не считаю) до войны-42 ЛК и ЛКр(плюс 4 по иностранным заказам), во время войны-6 (не считая "легких" ЛКр).
>США: до войны-14, во время войны-6. Так что, никаких 3/4 не наблюдается и близко.
>Для сравнения, Германия: до войны заложено-27, во время войны-6

А почему Вы списываете со счетов военную ситуацию? США, как всегда, долго раскачивались перед тем, как начать выпускать серии кораблей в промышленных масштабах.

>А в "гонку" США вступили уже после войны, используя послевоенную ситуацию. Тогда с 19 по 21 годы заложили аж 15 кораблей, но это уже другая история...

В гонку США вступили в 1916г. Собственно, все, что они построили и недостроили в конце 10-х - начале 20-х, было запланировано тогда.

>>А Великобритания была бы в любом случае вынуждена поддерживать свое >превосходство, или по крайней мере равенство в силах в кораблях >основных классов со следующим по численности флотом.
>Если ближайший флот имеет таких судов в строю и в постройке меньше,чем аналогичный флот в реальности, то и Британии поддерживать превосходство легче.

Легче, но вместо one power standart возникает естественное желание вернуться к two power.

> >строительство флота традиционно было в числе наивысших британских >приоритетов, чисто по географическим и экономическим соображениям.
>"Экономические соображения" требуют не строить кораблей сверх меры...

Я не открою секрета, если скажу, что Британия, с ее разбросанными по всему миру владениями, даже на пике могущества не имела кораблей "сверх меры". Наоборот, всегда испытывала в них жесточайший недостаток.

С уважением, А.Сергеев
От sas
К Андрей Сергеев (22.04.2011 20:37:52)
Дата 22.04.2011 21:53:09

Re: Клепать будут...


>
>А почему Вы списываете со счетов военную ситуацию?
Потому что большинство данных кораблей заложэены вообще в 20-м году.
>США, как всегда, долго раскачивались перед тем, как начать выпускать >серии кораблей в промышленных масштабах.

Вы хотите сказать, что США руководили какие-то невероятные тормоза, до которых даже к 20-му году не дошло,что война закончилась?

>>А в "гонку" США вступили уже после войны, используя послевоенную ситуацию. Тогда с 19 по 21 годы заложили аж 15 кораблей, но это уже другая история...
>
>В гонку США вступили в 1916г.
Они в нее как-то очень оригинально вступили, заложив аж 1 корабль.
>Собственно, все, что они построили и недостроили в конце 10-х - начале >20-х, было запланировано тогда.
Простите, а кого волнует, что и когда было запланировано, исходя из рассматриваемой темы, если налицо факт, что до 19-21 годов США если и участвуют в "дредноутной гонке" в ВБ, то только на бумаге? И даже на бумаге, по Вашим словам, это происходит с 16-го года.
Так что Ваш тезис о неизменности британской кораблестроительной программы при "самоустранении" Германии позвольте считать недоказанным.


>
>Легче, но вместо one power standart возникает естественное желание >вернуться к two power.
 Если посмотреть на "суммарные закладки", то по довоенным и так вырисовывается почти two power.

>
>Я не открою секрета, если скажу, что Британия, с ее разбросанными по >всему миру владениями, даже на пике могущества не имела кораблей "сверх >меры". Наоборот, всегда испытывала в них жесточайший недостаток.

"Сверх меры"-это с точки зрения содержания. Если же рассматривать с ВАшей точки зрения,то во всех флотах всегда был недостаток кораблей :)
От Дмитрий Козырев
К sas (22.04.2011 14:25:32)
Дата 22.04.2011 14:35:38

Re: Французы кораблей...

>Зато англичане старались строить два киля против одного немецкого. Соответственно, у них появляются свободные средства, как бы не большие,чем у Германии.

Но полностью отказаться от постройки линкоров они не могут, т.к. "владычица морей". Но деньги появятся факт и на что они их пустят - вопрос.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:35:38)
Дата 24.04.2011 19:01:18

не вопрос

> Но деньги появятся факт и на что они их пустят - вопрос.

пустили бы, как и планировалось, на социалку

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 14:35:38)
Дата 22.04.2011 15:06:48

Re: Французы кораблей...


>
>Но полностью отказаться от постройки линкоров они не могут, т.к.
Конечно,но без фанатизма.
>"владычица морей". Но деньги появятся факт и на что они их пустят - >вопрос.
Вообще-то, это вопрос и для Германии :)
От Iva
К sas (22.04.2011 15:06:48)
Дата 22.04.2011 16:48:36

Re: Французы кораблей...

Привет!

>>"владычица морей". Но деньги появятся факт и на что они их пустят - >вопрос.
>Вообще-то, это вопрос и для Германии :)

У немцев было желание создать 3 корпуса в 1909. Из-за расходов на флот их начали создавать в 1912.

Владимир