От Китоврас
К Никита
Дата 23.01.2002 15:08:50
Рубрики 11-19 век;

немного поправок..

Доброго здравия!

>Теоретически, в основном к наполеоновским войнам, когда эти названия более-менее соответствовали вооружению и способам действия.

>Драгуны - не "ездящая пехота", а каваерия, способная к действиям как в конном, так и в пешем строю. Ну примерно, отдаленно, как мотопехота. Т.е. допустим могли атаковать пешком какой-нить населенный пункт, действовать на пересеченной местности, занимать и удерживать в том числе и в пешем строю какие-либо важные пункты и т.д. беда драгун - относительная дороговизна войск (т.е. квалифицированный драгун по идее после обучения и полноценный кавалерист и пехотинец). Иногда относят к тяжелой кавалерии из-за вооружения.

Именно "ездящая пехота" - потому то и звания у них пехотные и знамена вместо штандартов. Кроме того, какой период изволите взять? в 18-м веке - именно ездящая пехота, в наполеоновскую эпоху - чистая кавалерия, а к середине 19-го века снова ездящая пехота (вспомните "драгунский корпус").

>Тяжелая кавалерия - кирасиры, карабинеры, конные гренадеры - ну как бы элита кавалерии, чья основная задача - ударное действие сомкнутыми строями во время сражения. В особенности против другой кавалерии из-за лучшей защишенности всадников в рукопашной схватке. Преимущества (относительные) - более мощный и массивный конский и, зачастую, личный состав, латы/кирасы (не было у конногренадер). Наличием карабинов не обманывайтесь - далеко не основное оружие. У французов вообще - просто так - на всякий случай.

Карабины (ружья, мушкетоны) имелись у всех кавалеристов - для охраны лагерей, караулов, ведения боя в условиях дефиле и т.д. Хотя иногда тактика ведения стрельбы с коня была эффективной (например в русско-турецкие войны 18-го века)

>Уланы - то же самое, что и гусары, за исключением наличия пик, которые дают спорное преимущество в кавалерийском бою и спорные преимущества в бою с пехотой и бесспорные - в уничтожении артилеристов.
Насчет наличия пик. В 1812 году как минимум половина гусарских полков русской армии имела на вооружении пики. (см. первый номер Цейхгауза)


>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Начальник Генштаба
К Китоврас (23.01.2002 15:08:50)
Дата 24.01.2002 03:40:31

Re: немного поправок..

Приветствую непременно!

>Именно "ездящая пехота" - потому то и звания у них пехотные и знамена вместо штандартов. Кроме того, какой период изволите взять? в 18-м веке - именно ездящая пехота, в наполеоновскую эпоху - чистая кавалерия, а к середине 19-го века снова ездящая пехота (вспомните "драгунский корпус").

Драгуны при Петре были ЕДИНСТВЕННОЙ нашей кавалерией. Часто использовались как пехота именно по причине плохой подготовки в качестве кавалерии. Однако, с улучшением подготвки людей и самого конского состава стали чистой кавалерией.
В Наполеоновские войны - совершенная кавалерия, и у них именно штандарты в этот период.

>Карабины (ружья, мушкетоны) имелись у всех кавалеристов - для охраны лагерей, караулов, ведения боя в условиях дефиле и т.д. Хотя иногда тактика ведения стрельбы с коня была эффективной (например в русско-турецкие войны 18-го века)

Угу. А когда Бони вооружил карабинами (по французской терминологии - "мушкетонами") кирасир и шеволежеров, те их БРОСАЛИ во время похода в 1812 году, потому что слишком перегружали лошадь свои весом.

>>Уланы - то же самое, что и гусары, за исключением наличия пик, которые дают спорное преимущество в кавалерийском бою и спорные преимущества в бою с пехотой и бесспорные - в уничтожении артилеристов.
>Насчет наличия пик. В 1812 году как минимум половина гусарских полков русской армии имела на вооружении пики. (см. первый номер Цейхгауза)

Имели... или должны были иметь.
С пикой особенность в том, что это грозное оружие, если кавалерист умеет им пользоваться и вредное, если не умеет. При этом обучить достаточно сложно и дорого.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Начальник Генштаба (24.01.2002 03:40:31)
Дата 24.01.2002 03:49:36

Re: немного поправок..


>Приветствую непременно!

>>Именно "ездящая пехота" - потому то и звания у них пехотные и знамена вместо штандартов. Кроме того, какой период изволите взять? в 18-м веке - именно ездящая пехота, в наполеоновскую эпоху - чистая кавалерия, а к середине 19-го века снова ездящая пехота (вспомните "драгунский корпус").
>
>Драгуны при Петре были ЕДИНСТВЕННОЙ нашей кавалерией. Часто использовались как пехота именно по причине плохой подготовки в качестве кавалерии. Однако, с улучшением подготвки людей и самого конского состава стали чистой кавалерией.

Разве? А казаки это кто, пехота?

>В Наполеоновские войны - совершенная кавалерия, и у них именно штандарты в этот период.

Ну это вопрос спорный.

>>Карабины (ружья, мушкетоны) имелись у всех кавалеристов - для охраны лагерей, караулов, ведения боя в условиях дефиле и т.д. Хотя иногда тактика ведения стрельбы с коня была эффективной (например в русско-турецкие войны 18-го века)
>
>Угу. А когда Бони вооружил карабинами (по французской терминологии - "мушкетонами") кирасир и шеволежеров, те их БРОСАЛИ во время похода в 1812 году, потому что слишком перегружали лошадь свои весом.

Разбрасывание оружия - преступление, надо наказывать.

>>>Уланы - то же самое, что и гусары, за исключением наличия пик, которые дают спорное преимущество в кавалерийском бою и спорные преимущества в бою с пехотой и бесспорные - в уничтожении артилеристов.
>>Насчет наличия пик. В 1812 году как минимум половина гусарских полков русской армии имела на вооружении пики. (см. первый номер Цейхгауза)
>
>Имели... или должны были иметь.
>С пикой особенность в том, что это грозное оружие, если кавалерист умеет им пользоваться и вредное, если не умеет. При этом обучить достаточно сложно и дорого.

При рекрутской системе набора можно без проблем, хотя до воинов Тимура как до луны.
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (23.01.2002 15:08:50)
Дата 23.01.2002 15:19:42

Re: немного поправок..

>Именно "ездящая пехота" - потому то и звания у них пехотные и знамена вместо штандартов.
> Кроме того, какой период изволите взять? в 18-м веке - именно ездящая пехота,

и страну
если брать Россию, то Петр именно посадил на коней пехоту, а не спешил кавалерию. По другим армиям надо смотреть.


>в наполеоновскую эпоху - чистая кавалерия,

Однако имели обувь для пешего строя, нет?
И у Бони за нехваткой лошадей тоже где-то драгуны пешком сражались?

а к середине 19-го века снова ездящая пехота (вспомните "драгунский корпус").

С уважением,
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (23.01.2002 15:19:42)
Дата 23.01.2002 15:26:33

Re: немного поправок..

Доброго всем здравия!

>и страну
>если брать Россию, то Петр именно посадил на коней пехоту, а не спешил кавалерию. По другим армиям надо смотреть.

По моему там тоже самое, надо посмотреть на память не вспомню.


>>в наполеоновскую эпоху - чистая кавалерия,
>
>Однако имели обувь для пешего строя, нет?
>И у Бони за нехваткой лошадей тоже где-то драгуны пешком сражались?
в 1941-м танкисты из под Дубно тоже пешком прорывались (из-за отсутствия танков) что же их в пехоту теперь записывать?
Кстати насчет БОни поподробнее, я знаю, что кавалеристы без коней были в Египетской экспедиции (там лошадок хотели на месте добыть). Это дивизия Бараге де Илье имеется ввиду? Там вроде тоже ее спешили, перед десантом в Англию. (хотя точно не помню, могу наврать).

>С уважением,
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Начальник Генштаба
К Китоврас (23.01.2002 15:26:33)
Дата 24.01.2002 03:16:01

Re: немного поправок..

Приветствую непременно!

>Это дивизия Бараге де Илье имеется ввиду? Там вроде тоже ее спешили, перед десантом в Англию. (хотя точно не помню, могу наврать).

Она самая. В принципе в штатах драгунского полка даже получалась одна пешая рота. Вот из этих-то рот свели дивизию, которая пешком и проделала кампании 1805, 1806 годов.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (23.01.2002 15:26:33)
Дата 23.01.2002 15:37:49

Re: немного поправок..

>>Однако имели обувь для пешего строя, нет?
>>И у Бони за нехваткой лошадей тоже где-то драгуны пешком сражались?
>в 1941-м танкисты из под Дубно тоже пешком прорывались (из-за отсутствия танков) что же их в пехоту теперь записывать?

это против тебя пример :) Как раз это свидетельство того что это "кавалерия обученная пешему строю". У дядьки Гудериана даже глава про это есть. что это конечно неправильно, но уметь - надо.

>Кстати насчет БОни поподробнее, я знаю, что кавалеристы без коней были в Египетской экспедиции (там лошадок хотели на месте добыть). Это дивизия Бараге де Илье имеется ввиду? Там вроде тоже ее спешили, перед десантом в Англию. (хотя точно не помню, могу наврать).

Я тем более непомню - какие о осколки - недавно перебирал Цейхгаузы - что-о было, но не про Египет.

С уважением
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (23.01.2002 15:37:49)
Дата 23.01.2002 15:41:54

Re: немного поправок..

Доброго всем здравия!


>это против тебя пример :) Как раз это свидетельство того что это "кавалерия обученная пешему строю". У дядьки Гудериана даже глава про это есть. что это конечно неправильно, но уметь - надо.

Не против, а за - выше я написал - в наполеоновскую эпоху - драгуны становятся чистой кавалерией.
>>Кстати насчет БОни поподробнее, я знаю, что кавалеристы без коней были в Египетской экспедиции (там лошадок хотели на месте добыть). Это дивизия Бараге де Илье имеется ввиду? Там вроде тоже ее спешили, перед десантом в Англию. (хотя точно не помню, могу наврать).
>
>Я тем более непомню - какие о осколки - недавно перебирал Цейхгаузы - что-о было, но не про Египет.

>С уважением
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Китоврас (23.01.2002 15:08:50)
Дата 23.01.2002 15:17:57

Re: немного поправок..

>Именно "ездящая пехота" - потому то и звания у них пехотные и знамена вместо штандартов. Кроме того, какой период изволите взять? в 18-м веке - именно ездящая пехота, в наполеоновскую эпоху - чистая кавалерия, а к середине 19-го века снова ездящая пехота (вспомните "драгунский корпус").

Названия и штандарты дело десятое. Разве даже в глубоком 18 веке драгуны действовали только в пешем строю? Насчет наполеоновских войн - мне сейчас трудновато привести пример, но разве драгуны действовали только с коней? Скажем, разве в той же Италии и Испании не было отдельных случаев действия в пешем строю?

>Карабины (ружья, мушкетоны) имелись у всех кавалеристов - для охраны лагерей, караулов, ведения боя в условиях дефиле и т.д. Хотя иногда тактика ведения стрельбы с коня была эффективной (например в русско-турецкие войны 18-го века)

Я повторю то, что сказал - боевой ценности практически никакой - "на всякий случай". А уж если конницу в дефиле вынудили бой принять... Кроме того - это увеличивает и без того немалую нагрузку на лошадь.



>Насчет наличия пик. В 1812 году как минимум половина гусарских полков русской армии имела на вооружении пики. (см. первый номер Цейхгауза)

Возможно,но если мы углубимся в дебри национальных особенностей, то к общим выводам прийде с трудом. Эта русская практика для тех лет была нетипичной.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (23.01.2002 15:17:57)
Дата 24.01.2002 02:22:00

Re: немного поправок..


>>Именно "ездящая пехота" - потому то и звания у них пехотные и знамена вместо штандартов. Кроме того, какой период изволите взять? в 18-м веке - именно ездящая пехота, в наполеоновскую эпоху - чистая кавалерия, а к середине 19-го века снова ездящая пехота (вспомните "драгунский корпус").
>
>Названия и штандарты дело десятое. Разве даже в глубоком 18 веке драгуны действовали только в пешем строю? Насчет наполеоновских войн - мне сейчас трудновато привести пример, но разве драгуны действовали только с коней? Скажем, разве в той же Италии и Испании не было отдельных случаев действия в пешем строю?

Тогда пеший бой был исключением, подтверждающим привило.


>>Карабины (ружья, мушкетоны) имелись у всех кавалеристов - для охраны лагерей, караулов, ведения боя в условиях дефиле и т.д. Хотя иногда тактика ведения стрельбы с коня была эффективной (например в русско-турецкие войны 18-го века)
>
>Я повторю то, что сказал - боевой ценности практически никакой - "на всякий случай". А уж если конницу в дефиле вынудили бой принять... Кроме того - это увеличивает и без того немалую нагрузку на лошадь.

Иногда это помогало, и очень сильно. Вспомните о спасении Фридриха великого от казаков, отстрелялись из пистолетов.

>>Насчет наличия пик. В 1812 году как минимум половина гусарских полков русской армии имела на вооружении пики. (см. первый номер Цейхгауза)
>
>Возможно,но если мы углубимся в дебри национальных особенностей, то к общим выводам прийде с трудом. Эта русская практика для тех лет была нетипичной.

А чья типичная?
От Никита
К Мелхиседек (24.01.2002 02:22:00)
Дата 24.01.2002 10:39:51

Re: немного поправок..

>Тогда пеший бой был исключением, подтверждающим привило.

IMHO не совсем так - просто к тому времени осознали, что любой кавалерист в качестве пехотинце слишком дорогое удовольствие, чтобы делать это регулярно. Но тем не менее на таких театрах, как испанский или италийский, где местность довольно пересеченная, именно драгуны могли быть наиболее полезной конницей в маневренной войне. Кстати, французские драгуны завоевали грозную репутацию из-за традиционной склонности к колющим ударам.



>>Я повторю то, что сказал - боевой ценности практически никакой - "на всякий случай". А уж если конницу в дефиле вынудили бой принять... Кроме того - это увеличивает и без того немалую нагрузку на лошадь.
>
>Иногда это помогало, и очень сильно. Вспомните о спасении Фридриха великого от казаков, отстрелялись из пистолетов.

Я говорил о вещи покрупнее и потяжелее, чем пистолет. Про пистолет никаких возажений. Ружье это не страховой полис от всех случайностей, чтобы отягощать карман и уменьшать боевые возможности тяжелой кавалерии из-за чрезмерного веса.



>А чья типичная?

Типично явление или нет можно сказать рассмотрев степень его распространенности, не так ли? Так вот, пики вообще были мало распространены на период, а уж у конкретно гусар встречались вообще исключительно редко.
Русские гусары - не самые многочисленные. А кроме них были и прусские, и австрийские и английские и французские.

С уважением,
Никита