От Ulanov
К ttt2
Дата 22.04.2011 15:11:25
Рубрики WWI; Флот;

Эту альтернативу проходили при Наполеоне и Гитлере :)

>Скажется в ПМВ?

Ну, Францию может и вышибут в очередной раз. А толку?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (22.04.2011 15:11:25)
Дата 22.04.2011 17:03:14

Так Россию вынесли в реале даже при невынесенной Франции

В альтернативе, если Францию выносят с ходу в 1914 - РИ вынесут на год-полтора раньше, чем в реале.

>Ну, Францию может и вышибут в очередной раз. А толку?

Толку - к 1917 году вся континентальная Европа под немцами, и Россия тоже. Война переводится в состояние слон вс. кит, причем время работает на немцев - военно-промышленный кластер миттельойропы кроет британской наголову.
От sas
К sss (22.04.2011 17:03:14)
Дата 22.04.2011 18:01:00

Re: Так Россию...


>
>Толку - к 1917 году вся континентальная Европа под немцами, и Россия тоже. Война переводится в состояние слон вс. кит, причем время работает на немцев - военно-промышленный кластер миттельойропы кроет британской наголову.

А кроет ли он американо-британский кластер плюс Япония?
От sss
К sas (22.04.2011 18:01:00)
Дата 22.04.2011 18:58:20

А японцы так и рванули грудью защищать Британию :)

>А кроет ли он американо-британский кластер плюс Япония?

В части именно военной промышленности - да, кроет.
По "общему машиностроению" (тм.) не кроет. Но Америка в 1914 - это вообще не сторона конфликта. Раскручиваться в военном режиме она начнет в реале только на гигантских военных заказах ПМВ в процессе её.
От sas
К sss (22.04.2011 18:58:20)
Дата 22.04.2011 22:02:35

Re: А японцы...

>>А кроет ли он американо-британский кластер плюс Япония?
>
>В части именно военной промышленности - да, кроет.
>По "общему машиностроению" (тм.) не кроет. Но Америка в 1914 - это вообще >не сторона конфликта.
Это в реальности-она "не сторона"-и то, вполне себе на стороне Антанты. Здесь же ситуация несколько иная...
> Раскручиваться в военном режиме она начнет в реале только на гигантских >военных заказах ПМВ в процессе её.
Здесь заказов может быть как бы не больше,чем в реальности...
От Kimsky
К sas (22.04.2011 18:01:00)
Дата 22.04.2011 18:05:59

Не было бы такого кластера на 1914 - да и после при таком раскладе тоже (-)
От sas
К Kimsky (22.04.2011 18:05:59)
Дата 22.04.2011 21:59:51

Re: Не было...

На 14-й не было. ПРи такой ситуации-не факт.
От Белаш
К sss (22.04.2011 17:03:14)
Дата 22.04.2011 17:15:42

Собственно, Германии вынос Франции и был нужен. РИ особо не нужна. (-)
От Kimsky
К Белаш (22.04.2011 17:15:42)
Дата 23.04.2011 02:11:06

Собственно, Германии была нужна военная победа на континенте над обоими врагами

И первоначальный разворот против Франции - намек отнюдь не на желание только ею и ограничиться, а на не сразу появившееся убеждение, что у России быстро не выиграть, а значит - война на два фронта неизбежна.
От sss
К Белаш (22.04.2011 17:15:42)
Дата 22.04.2011 17:25:49

Не нужна сама по себе, но нужно было её надежно вырубить

...чтобы потом остаться в выгодном соотношении сил против бриттов.

И таки получить возможность за следующие 10 лет создать превосходящие бриттов морские силы, не разоряясь, параллельно, на содержание миллионной армии для защиты от русских.

Крупный перевес консолидированной европейской пром. базы и численности населения центральных империй дает все шансы на реализацию такой возможности.

После чего остается последняя схватка с Англией - и весь мир в кармане.
От Лейтенант
К sss (22.04.2011 17:25:49)
Дата 22.04.2011 17:33:22

А Cлонопотам (США) точно будет смотреть на небо? (-)
От sss
К Лейтенант (22.04.2011 17:33:22)
Дата 22.04.2011 17:48:51

Скорее всего - да

В реале США вписались потому, что им стало очевидно: сложилось равновесие, в котором все участники войны сточились до ушей. И, тем самым, им предоставилась дивная возможность - бросив свои силы на чашу весов одной из сторон, сразу переломить ситуацию в свою пользу.

А затем сильно повлиять на условия победителей, потому что другие победители сточились, а эта свежая, решающая сила - нет.

В альтернативе вместо этого:
- к первой части марлезонского балета (Германия против Франции) США просто не успеет: Франция падет до того, как она сможет хоть как-то раскачаться.
- а во второй части (немецкая Европа против Англии) им придется драться с самого начала, причем на стороне слабейшего. На такое пойти будет намного труднее, чем на войну в ситуации реала, притом что они и в реале довольно туго раскачивались воевать за Антанту.
От Митрофанище
К sss (22.04.2011 17:48:51)
Дата 22.04.2011 17:52:51

Немцам надо было активнее эммигрировать в САСШ до того как

готовить демографическую бомбу )))
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (22.04.2011 15:11:25)
Дата 22.04.2011 15:27:49

При Наполеоне не было ж/д, а при Гитлере была авиация

>>Скажется в ПМВ?
>
>Ну, Францию может и вышибут в очередной раз. А толку?

сабж. Можно победить Россию пока Британия сидит на острове.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 15:27:49)
Дата 22.04.2011 22:49:50

Re: При Наполеоне...

>>>Скажется в ПМВ?
>>
>>Ну, Францию может и вышибут в очередной раз. А толку?
>
>сабж. Можно победить Россию пока Британия сидит на острове.
нельзя, см. бисмарка, мольте-старшего и шлиффена
От sss
К Мелхиседек (22.04.2011 22:49:50)
Дата 22.04.2011 22:55:47

В данном случае Бисмарк, Мольтке и Шлиффен конечно мужики авторитетные

>>>Ну, Францию может и вышибут в очередной раз. А толку?
>>
>>сабж. Можно победить Россию пока Британия сидит на острове.
>нельзя, см. бисмарка, мольте-старшего и шлиффена

Но более показательно смотреть на Брестский мир 1918 года.
А ведь тогда и Англия не сидела на острове, и Франция не пала, а нормально дралась всё это время.
От Мелхиседек
К sss (22.04.2011 22:55:47)
Дата 23.04.2011 14:27:15

Re: В данном...

>Но более показательно смотреть на Брестский мир 1918 года.
не показательно, развал вызван собственной антимонархической пропагандой
>А ведь тогда и Англия не сидела на острове, и Франция не пала, а нормально дралась всё это время.
потому что не подрывали моральные устои страны
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 15:27:49)
Дата 22.04.2011 17:58:54

И что?

НЕ очень понимаю, чем бы Наполеону помогли жд, а авиация была не только у Гитлера :)

>сабж. Можно победить Россию пока Британия сидит на острове.

Маловеротяно, но даже так - как это приблизит немцев к победе над Британией?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (22.04.2011 17:58:54)
Дата 22.04.2011 21:13:28

Re: И что?

>НЕ очень понимаю, чем бы Наполеону помогли жд,

Тем что обеспечили бы снабжение армии и подачу резервов при продвижении в глубь территории России.

>а авиация была не только у Гитлера :)

Я имел ввиду как раз не Гитлера, а Англию. Вот именно что она была. И именно она позволяла дистанционно постоянно поддерживать состояние войны и наносить удары по экономике и населению.

>>сабж. Можно победить Россию пока Британия сидит на острове.
>
>Маловеротяно, но даже так - как это приблизит немцев к победе над Британией?

Ровно так как хотели "Наполеон и Гитлер" - континентальное господство позволит минимизировать сухопутную армию и развивать флот (и авиацию) опираясь на экономику завоеванной Европы.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 21:13:28)
Дата 22.04.2011 21:40:56

Re: И что?

>Тем что обеспечили бы снабжение армии и подачу резервов при продвижении в глубь территории России.

Как я уже заметил выше - ну, захватят немцы не Варшаву с Ригой, а еще и Москву с Питером и что?

>Я имел ввиду как раз не Гитлера, а Англию. Вот именно что она была. И именно она позволяла дистанционно постоянно поддерживать состояние войны и наносить удары по экономике и населению.

По экономике в первую очередь ударит блокада, а там и самолеты подтянутся.

>Ровно так как хотели "Наполеон и Гитлер" - континентальное господство позволит минимизировать сухопутную армию и развивать флот (и авиацию) опираясь на экономику завоеванной Европы.

Только вот "английское золото"(тм) никак не позволяло эту самую сухопутную армию минимизировать, несмотря на все победы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (22.04.2011 21:40:56)
Дата 23.04.2011 09:50:02

Re: И что?

>>Тем что обеспечили бы снабжение армии и подачу резервов при продвижении в глубь территории России.
>
>Как я уже заметил выше - ну, захватят немцы не Варшаву с Ригой, а еще и Москву с Питером и что?

И то, что не тоталитарный режим чай.
РИ сразу лишиться 80% производственных мощностей. Эвакуация промышленности не просчитана, проводить ее некуда. Промышленных районов на востоке -нет.

>>Я имел ввиду как раз не Гитлера, а Англию. Вот именно что она была. И именно она позволяла дистанционно постоянно поддерживать состояние войны и наносить удары по экономике и населению.
>
>По экономике в первую очередь ударит блокада,

Континентальное господство (и особенно оккупация России) обеспечит доступ к необходимой номенклатуре ресурсов.

>а там и самолеты подтянутся.

Не в том качестве, чтобы массированно бомбить територию Германии, взлетая в Англии. До такой дальности еще десяток лет.

>>Ровно так как хотели "Наполеон и Гитлер" - континентальное господство позволит минимизировать сухопутную армию и развивать флот (и авиацию) опираясь на экономику завоеванной Европы.
>
>Только вот "английское золото"(тм) никак не позволяло эту самую сухопутную армию минимизировать, несмотря на все победы.

Не понял. С чего бы?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (23.04.2011 09:50:02)
Дата 23.04.2011 11:34:34

Re: И что?

>И то, что не тоталитарный режим чай.
>РИ сразу лишиться 80% производственных мощностей.

Промышленность РИ и так не позволяла есть вести полноценную войну. Ну, будут по ленд-лизу не 99% авиамоторов, а все 100%, будет еще меньше мосинок, но больше "арисак" и "винчестеров"...

>Континентальное господство (и особенно оккупация России) обеспечит доступ к необходимой номенклатуре ресурсов.

А что, в РИ добывают каучук и касторовое масло, например? Имхо, за счет оккупации России Германия может решить разве что продовольственную проблему, да и то - не факт, т.к. наладить с селом меновой обмен на мануфактуру немцы не могут (заводы делают пушки), а в обмен на реквизиции получиться партизанская война в полный рост.

>Не в том качестве, чтобы массированно бомбить територию Германии, взлетая в Англии. До такой дальности еще десяток лет.

Вы с какого года считате? Вообще-то самолеты для ударов по Руру и Берлину были готовы уже в 17-м. В условиях отсутствия сухопутного фронта они могут появиться еще быстрее.

>Не понял. С чего бы?

С того, что постянно приходиться отвлекаться на всякие "вторые фронты" в Португалиях.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (23.04.2011 11:34:34)
Дата 25.04.2011 10:29:41

Re: И что?

>>И то, что не тоталитарный режим чай.
>>РИ сразу лишиться 80% производственных мощностей.
>
>Промышленность РИ и так не позволяла есть вести полноценную войну. Ну, будут по ленд-лизу не 99% авиамоторов, а все 100%, будет еще меньше мосинок, но больше "арисак" и "винчестеров"...

Во-1х откуда такая уверенность, что промышленость Антанты сможет снажать еще одну страну? Нас же интересует 15-16 гг, а не 17-18.
Во-2х в какие порты все это будет приходить, как и начем доставляться на фронт если большая часть европейской части будет оккупирована?

>>Континентальное господство (и особенно оккупация России) обеспечит доступ к необходимой номенклатуре ресурсов.
>
>А что, в РИ добывают каучук и касторовое масло, например?

ИМХО вы выходите "за рамки легенды". Пока в дискусси неопределно как будет развиваться война далее. Мы вроде как предположили, что план Шлиффена удался и Франция и Россия выведены из войны?
В Германии нет нацизма - война не носит иррационального хаарктера. США наслаждается изоляционизмом. Будет ли Англия в таких условиях вести тотальную войну до победного конца, ради чего и на что ей надеяться?
Как поведут себя другие страны Европы?
По крайней мере можно предположить, что Турция займет прогерманскую позицию.
Италия вряд ли сможет продолжать войну. Т.о. Средиземноморье останется за центральными державами - а это открывает путь Африку и на Ближний восток.
По крайней мере к касторовому маслу :)

Потом мы решили что Германия перенесет приложение ресурсовв строительство ВМС.


>Имхо, за счет оккупации России Германия может решить разве что продовольственную проблему,

И это уже многого стоит.

>да и то - не факт, т.к. наладить с селом меновой обмен на мануфактуру немцы не могут (заводы делают пушки),

Мануфактура и пушки - это разные заводы.

>а в обмен на реквизиции получиться партизанская война в полный рост.

С какой стати? Под чьей организацией? Кто будет вооружать? Нет, конечно можно предположить какие то анархические банды - в районах удаленых от ж/д.
Но у немцев был в некотором роде "опыт" организации колоний. В т.ч. и в РИ.

>>Не в том качестве, чтобы массированно бомбить територию Германии, взлетая в Англии. До такой дальности еще десяток лет.
>
>Вы с какого года считате?

C 1914. Реально даже и побольше.

>Вообще-то самолеты для ударов по Руру и Берлину были готовы уже в 17-м.

Это если из Франции летать.

>В условиях отсутствия сухопутного фронта они могут появиться еще быстрее.

Это вряд ли. Куда уж быстрее?

>>Не понял. С чего бы?
>
>С того, что постянно приходиться отвлекаться на всякие "вторые фронты" в Португалиях.

Подобное выступление самоубийствено для одиночного государства.
От Гегемон
К Ulanov (22.04.2011 17:58:54)
Дата 22.04.2011 18:25:18

Re: И что?

Скажу как гуманитарий

>НЕ очень понимаю, чем бы Наполеону помогли жд, а авиация была не только у Гитлера :)
Именно. У Принца-Регента авиации не было, а флот до Парижа не достреливал.
Железные дороги обеспечивали кайзеру снабжение и приток пополнений, без которых зодохнулась Великая Армия.

>>сабж. Можно победить Россию пока Британия сидит на острове.
>Маловеротяно, но даже так - как это приблизит немцев к победе над Британией?
А вот потом можно повернуться лицом к морю.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (22.04.2011 18:25:18)
Дата 23.04.2011 15:36:33

Re: И что?

>Железные дороги обеспечивали кайзеру снабжение и приток пополнений, без которых зодохнулась Великая Армия.

и в итоге в 1915 году немцы достигли предела наращивания группировки на восточном фронте, который был обусловлен вопросами снабжения
От Ulanov
К Гегемон (22.04.2011 18:25:18)
Дата 22.04.2011 18:46:59

Re: И что?

>Железные дороги обеспечивали кайзеру снабжение и приток пополнений, без которых зодохнулась Великая Армия.

Ну, возьмут немцы Москву с Питером, и что дальше? Докуда снабжение-то обеспечивать, до самого Владика?

>А вот потом можно повернуться лицом к морю.

И-и-и? Германские верфи переплюнут Англию-Японию-США?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (22.04.2011 18:46:59)
Дата 22.04.2011 19:41:08

Re: И что?

>>Железные дороги обеспечивали кайзеру снабжение и приток пополнений, без которых зодохнулась Великая Армия.
>
>Ну, возьмут немцы Москву с Питером, и что дальше? Докуда снабжение-то обеспечивать, до самого Владика?
 А дальше либо капитуляция и мир на немецких условиях, либо развал страны и установка немцами марионеточных правительств.

>>А вот потом можно повернуться лицом к морю.
>
>И-и-и? Германские верфи переплюнут Англию-Японию-США?
 Причём в таком раскладе США? Да в общем и на надёжность Японии как союзника, если дела Антанты запахнут керосином, рассчитывать англичанам не стоит.
От Ulanov
К СБ (22.04.2011 19:41:08)
Дата 22.04.2011 21:44:13

Re: И что?

> А дальше либо капитуляция и мир на немецких условиях, либо развал страны и установка немцами марионеточных правительств.

Проходили, это, чуть-чуть мира, потом табакерка в висок и продолжение войны на английских условиях.

> Причём в таком раскладе США? Да в общем и на надёжность Японии как союзника, если дела Антанты запахнут керосином, рассчитывать англичанам не стоит.

При том, что "империя над которой не заходит солнце" и при таких раскладах может обещать (и платить) больше Германии.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (22.04.2011 21:44:13)
Дата 22.04.2011 22:03:25

Re: И что?

>> А дальше либо капитуляция и мир на немецких условиях, либо развал страны и установка немцами марионеточных правительств.
>
>Проходили, это, чуть-чуть мира, потом табакерка в висок и продолжение войны на английских условиях.
 Во-первых, абсолютно ничего общего во внутреннем положении России. Или другими словами - в реале империя в 1917 посыпалась нафиг даже при перспективе победы в войне. Почему вы считаете, что её внутренняя сплочённость окажется выше в случае сокрушительного поражения?

Во-вторых, степень этого поражения будет совсем-совсем другой, чем в 1807 и отвлекающих проблем с поддержанием контроля над Европой у неприятеля будет на порядок меньше.

>> Причём в таком раскладе США? Да в общем и на надёжность Японии как союзника, если дела Антанты запахнут керосином, рассчитывать англичанам не стоит.
>
>При том, что "империя над которой не заходит солнце" и при таких раскладах может обещать (и платить) больше Германии.
 В реале японцы всего через несколько лет превратились из союзника Англии в нарастающе недружественного нейтрала. Почему вы считаете, что окажись Англия в тяжёлом положении, они не решат переметнуться к победителю?
И да, есть ещё такой момент, что военная промышленность Японии на тот момент только-только становится на ноги. Так что союзник из неё в любом случае не ахти.

Что касается США, то ничего такого, что подтолкнуло бы их к вступлению в войну, при условии отсутствия подходящего для этого внутриполитического расклада в США, обещать им британцы не могут. В условиях когда поводов для войны будет гораздо меньше, усилий же война будет требовать гораздо больше (потому что в раскладе Англия против Германии + завоёванной Европы, американцам явно придётся брать на себя основную тяжесть войны) вероятность такого расклада будет исчезающе мала.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К СБ (22.04.2011 22:03:25)
Дата 22.04.2011 22:51:26

Re: И что?

> Во-первых, абсолютно ничего общего во внутреннем положении России. Или другими словами - в реале империя в 1917 посыпалась нафиг даже при перспективе победы в войне. Почему вы считаете, что её внутренняя сплочённость окажется выше в случае сокрушительного поражения?

Я так не считаю.

> Во-вторых, степень этого поражения будет совсем-совсем другой, чем в 1807 и отвлекающих проблем с поддержанием контроля над Европой у неприятеля будет на порядок меньше.

А это с чего бы?

> В реале японцы всего через несколько лет превратились из союзника Англии в нарастающе недружественного нейтрала.

В реале это произошло после "кидалова" со стороны самих бриттов, а в ходе ПМВ они свою подмогу чуть ли не навязывали.

> И да, есть ещё такой момент, что военная промышленность Японии на тот момент только-только становится на ноги. Так что союзник из неё в любом случае не ахти.

Хватит и пехотных дивизий на бывшем русском фронте.

> В условиях когда поводов для войны будет гораздо меньше, усилий же война будет требовать гораздо больше (потому что в раскладе Англия против Германии + завоёванной Европы, американцам явно придётся брать на себя основную тяжесть войны) вероятность такого расклада будет исчезающе мала.

Основную тяжесть войны США в тот момент и не вынесут, а обещать им бритты могут всяко больше, чем германцы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (22.04.2011 22:51:26)
Дата 23.04.2011 00:46:46

Re: И что?

>> Во-первых, абсолютно ничего общего во внутреннем положении России. Или другими словами - в реале империя в 1917 посыпалась нафиг даже при перспективе победы в войне. Почему вы считаете, что её внутренняя сплочённость окажется выше в случае сокрушительного поражения?
>
>Я так не считаю.
 Так откуда тогда вопросы?

>> Во-вторых, степень этого поражения будет совсем-совсем другой, чем в 1807 и отвлекающих проблем с поддержанием контроля над Европой у неприятеля будет на порядок меньше.
>
>А это с чего бы?
 С общего развития средств этого контроля за прошедший век и изобилия цурюков, готовых поддержать в этом немецких хозяев (А.-В., Болгария, Италия наверняка останется с победителем).


>> В реале японцы всего через несколько лет превратились из союзника Англии в нарастающе недружественного нейтрала.
>
>В реале это произошло после "кидалова" со стороны самих бриттов, а в ходе ПМВ они свою подмогу чуть ли не навязывали.
 В ходе реальной ПМВ им надо было отметиться на тему "мы пахали", чтоб не обнесли при разделе трофеев, а в такой альтернативе вопрос будет стоять по-другому. Ну и повторюсь, с промышленной точки зрения Япония невеликий помошник.

>> В условиях когда поводов для войны будет гораздо меньше, усилий же война будет требовать гораздо больше (потому что в раскладе Англия против Германии + завоёванной Европы, американцам явно придётся брать на себя основную тяжесть войны) вероятность такого расклада будет исчезающе мала.
>
>Основную тяжесть войны США в тот момент и не вынесут, а обещать им бритты могут всяко больше, чем германцы.
 А кто будет выносить тогда? Англия? Так она против Германии + завоёванной Европы не потянет. Собственно говоря против Наполеона с Гитлером тоже вероятно не потянула бы, если б тем их походы на восток удались. Пообещать? А что? Только серьёзно. Можно подумать в реальности США пошли воевать из-за английских обещаний.
От Ulanov
К СБ (23.04.2011 00:46:46)
Дата 23.04.2011 01:25:03

Re: И что?

> Так откуда тогда вопросы?

Оттуда, что коллапс РИ для бриттов беда, но не вовсе катастрофа.

>С общего развития средств этого контроля за прошедший век

Ну и сколько дивизий "отожрут" со всеми средствами контроля оккупация РИ до линии АА полюс поддержание на этой линии какого-никакого подобия линии фронта?


>В ходе реальной ПМВ им надо было отметиться на тему "мы пахали", чтоб не обнесли при разделе трофеев, а в такой альтернативе вопрос будет стоять по-другому.

А тут они по-любому встанут в очередь за немецкими трофеями до падения Франции.

>Ну и повторюсь, с промышленной точки зрения Япония невеликий помошник.

Россия - тоже. Перенаправят ленд-лиз, только и всего.


> А кто будет выносить тогда? Англия? Так она против Германии + завоёванной Европы не потянет.

Почему это "мастерская мира" и "империя, над которой не заходит солнце", не потянет? Учитывая, что её господство на море в этой альтернативке вообще сомнению не подвергается?

>Собственно говоря против Наполеона с Гитлером тоже вероятно не потянула бы, если б тем их походы на восток удались.

Собственно говоря, и Бони и Адольф пошли на восток именно после того, как обломали зубы об Англию, в чем сами публично признавались. И покорение "бедной северной страны"(тм) их к победе над Англией как-то не очень сильно приближает.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (23.04.2011 01:25:03)
Дата 23.04.2011 15:00:36

Re: И что?

>> Так откуда тогда вопросы?
>
>Оттуда, что коллапс РИ для бриттов беда, но не вовсе катастрофа.
 А обосновать?

>>С общего развития средств этого контроля за прошедший век
>
>Ну и сколько дивизий "отожрут" со всеми средствами контроля оккупация РИ до линии АА полюс поддержание на этой линии какого-никакого подобия линии фронта?
 Немного. Говоря предельно пессимистически, штук 50-60, по мере роста боеспособности карателей местных шестёрок - меньше. Поставить на гарнизоны естественно можно будет второсортные формирования, союзников, и т.п. Притом эти дивизии будут просто сидеть ровно, а не стачиваться в боях. Про страшную партизанскую войну сказок не надо, мало того, что воевать будут больше друг с другом, в условиях отсутствия фронта, поглощающего львиную долю сил, всё будет задавлено или сведено к положению Неуловимых Джо на раз-два. В общем, определённое отвлечение сил будет, но совершенно несравнимое с необходимым для парирования недобитой России.


>>В ходе реальной ПМВ им надо было отметиться на тему "мы пахали", чтоб не обнесли при разделе трофеев, а в такой альтернативе вопрос будет стоять по-другому.
>
>А тут они по-любому встанут в очередь за немецкими трофеями до падения Франции.
 Ну я и говорю, что стоять в очереди за немецкими трофеями, это одно, а воевать всерьёз за проигрывающую сторону - другое. В реальности японцы не горели желанием посылать войска на Западный фронт и вообще воевать всерьёз.

>>Ну и повторюсь, с промышленной точки зрения Япония невеликий помошник.
>
>Россия - тоже. Перенаправят ленд-лиз, только и всего.
 Какой ещё ленд-лиз? Не путайте войны. Россия с промышленной точки зрения гораздо больший помошник, чем Япония. Она хотя бы по части позиций могла обеспечить условно-удовлетворительное снабжение войск в реалиях ПМВ.
И да, меня умиляет ваша уверенность, что а)Россия после потери Москвы и Петербурга сможет сохранить что-то, напоминающее армию б)У англичан не развяжется экономический пупок снабжать её сугубо своими силами. Правда совсем непонятно, на чём она основана.

>> А кто будет выносить тогда? Англия? Так она против Германии + завоёванной Европы не потянет.
>
>Почему это "мастерская мира" и "империя, над которой не заходит солнце", не потянет? Учитывая, что её господство на море в этой альтернативке вообще сомнению не подвергается?
 Потому что тянуть будут не слова в кавычках, а заводы и рабочие, которых у Германии + завоёванной Европы окажется гораздо больше. Господство же Англии на море в этой альтернативе только сперва сомнению не подвергается, а вот потом, после зачистки континента от сухопутных угроз, уже не подвергается, а просто отбирается, потому что смотри предыдущее предложение.

>>Собственно говоря против Наполеона с Гитлером тоже вероятно не потянула бы, если б тем их походы на восток удались.
>
>Собственно говоря, и Бони и Адольф пошли на восток именно после того, как обломали зубы об Англию, в чем сами публично признавались. И покорение "бедной северной страны"(тм) их к победе над Англией как-то не очень сильно приближает.
 Это вам так кажется по незнанию. На самом деле, в обеих случаях цель была одна - ликвидировать последнюю угрозу на континенте, чтобы переключиться на додавливание Англии не заморачиваясь насчёт тыла. Не скажу как там это формулировал Наполеон, а вот Гитлер и его генералы вполне чётко формулировали цель как ликвидацию последнего возможного союзника Англии на континенте, дабы потом её спокойно удавить. Что для рейха, учитывая, что в реале англичанам даже и при активном Восточном фронте удавалось только с трудом удерживать имеющиеся позиции, пока не приехала помощь из-за океана, без сомнения было возможно.
От Ulanov
К СБ (23.04.2011 15:00:36)
Дата 23.04.2011 15:56:42

Re: И что?

> А обосновать?

Брестский мир у них не вызвал панических воплей "шеф, усе пропало".

>В общем, определённое отвлечение сил будет, но совершенно несравнимое с необходимым для парирования недобитой России.

Парированием недоюитой России и в реале занималась по большей части АВ.

> В реальности японцы не горели желанием посылать войска на Западный фронт и вообще воевать всерьёз.

В реальности японцы вполне себе посылали в средиземку и на гаваи эскадры по просьбе союзников. Расплачиваться бриттам есть чем - начиная от признания прав японцев на захваченные германские колонии, до передела Китая. (ну и французские колонии тоже можно будет попилить в сердечном согласии).

>Какой ещё ленд-лиз? Не путайте войны. Россия с промышленной точки зрения гораздо больший помошник, чем Япония. Она хотя бы по части позиций могла обеспечить условно-удовлетворительное снабжение войск в реалиях ПМВ.

А откуда ваша уверенность в том, что Япония этого не сможет?

>И да, меня умиляет ваша уверенность, что а)Россия после потери Москвы и Петербурга сможет сохранить что-то, напоминающее армию

"что-то напоминающее" сохраниться непременно.

>б)У англичан не развяжется экономический пупок снабжать её сугубо своими силами. Правда совсем непонятно, на чём она основана.

На том, что в условиях падения Франции у бриттов не будет жрать миллиарды собственных сухопутный фронт.

>Потому что тянуть будут не слова в кавычках, а заводы и рабочие, которых у Германии + завоёванной Европы окажется гораздо больше.

О да, "Севастополи" в составе кайзермарине коллосально изменят соотношение сил.

>потому что смотри предыдущее предложение.

Смотрю. У британцев к августу 14-ого 29 дредноутов, у немцев 19. В реале в условиях отвлечения сил на сухопутный твд, бритты до конца войны пополнили флот 18-ю дредноутами, немцы - 7-ю.

> Это вам так кажется по незнанию. На самом деле, в обеих случаях цель была одна - ликвидировать последнюю угрозу на континенте, чтобы переключиться на додавливание Англии не заморачиваясь насчёт тыла.

Мне не кажется, а я четко знаю, что и Бони и Адольф начали "лепить отмазки" про последнюю надежду Англии на континенте именно после того, как обломались с надеждой на высадку. Причем у Бони в этом смысле иллюзий было еще меньше - он уже один раз ходил "ликвидировать последнюю угрозу" в Испанию.

>Что для рейха, учитывая, что в реале англичанам даже и при активном Восточном фронте удавалось только с трудом удерживать имеющиеся позиции,

"Битву за британию" немцы продули без всякого восточного фронта.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (22.04.2011 21:44:13)
Дата 22.04.2011 21:50:43

Табакерка не поможет - в условиях поражения начнутся(+)

>> А дальше либо капитуляция и мир на немецких условиях, либо развал страны и установка немцами марионеточных правительств.
>
>Проходили, это, чуть-чуть мира, потом табакерка в висок и продолжение войны на английских условиях.

..."черный передел" и прочие бурления. Как в реале в 1917-1922, и это, заметим, еще не худший возможный вариант.

Да, фактическим критерием "поражения" даже не требуется задавать потерю Москвы или Питера. Хватило ригу взять. А дальше все рухнуло, и немцы сели в поезда и приехали куда хотели - некоторые аж до Баку доехали.
От Ulanov
К sss (22.04.2011 21:50:43)
Дата 22.04.2011 22:23:55

Поможет-поможет...

>..."черный передел" и прочие бурления. Как в реале в 1917-1922, и это, заметим, еще не худший возможный вариант.

И что? Бриттам это скорее на руку.

>Да, фактическим критерием "поражения" даже не требуется задавать потерю Москвы или Питера. Хватило ригу взять. А дальше все рухнуло, и немцы сели в поезда и приехали куда хотели - некоторые аж до Баку доехали.

Ну и? Заметим, что после Февраля к власти пришло вполне себе про-Антантское правительство. Потом, правда, вышел небольшой облом с большевиками, но "англичанка", отойдя от неожиданности, тут же принялась "собирать веником с пола" всяческие силы, способные прогнать гадов-ленинцев и восстановить второй фронт.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (22.04.2011 22:23:55)
Дата 22.04.2011 23:00:41

Re: Поможет-поможет...

>>..."черный передел" и прочие бурления. Как в реале в 1917-1922, и это, заметим, еще не худший возможный вариант.
>
>И что? Бриттам это скорее на руку.

"Это" был - фактически крах русского фронта, коллапс РИ как значимой военной силы. Бриттам он никак не на руку (исключая совсем уж лютую конспирологию)

>Ну и? Заметим, что после Февраля к власти пришло вполне себе про-Антантское правительство. Потом, правда, вышел небольшой облом с большевиками, но "англичанка", отойдя от неожиданности, тут же принялась "собирать веником с пола" всяческие силы, способные прогнать гадов-ленинцев и восстановить второй фронт.

Да ну, какой из них нафиг фронт.

Много бы омский "адмиралЪ" (тм) навоевал против немцев, если не смог даже элементарную военную систему организовать?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 15:27:49)
Дата 22.04.2011 15:32:57

Ключевая ошибка кайзера - Англия совсем не сидит на острове. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (22.04.2011 15:32:57)
Дата 22.04.2011 15:40:40

А что она делает? (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 15:40:40)
Дата 22.04.2011 17:15:01

В реале - еще до войны дергает флот и опытная пехота воюет уже в августе.

Приветствую Вас!
А дальше стратегические последствия описал тов. Тарле :). Вкратце - даже взятие Парижа при воющей Англии сводило на нет все усилия рейха и в перспективе приводило Германию к поражению.
Массовая армия развертывается к 1916.
Это как раз после мясорубок ПМВ атаковать Германию "в лоб" было как-то боязно - поскольку качественный довоенный состав сгорал со свистом. Отсюда поимели конец 30-х и собственно ВМВ. Конечно, не только поэтому, но один из факторов.
С уважением, Евгений Белаш
От Kimsky
К Белаш (22.04.2011 17:15:01)
Дата 23.04.2011 15:58:53

После победы на западе и неизбежного после этого отпинывания России на востоке

перспективы Англии становились вполне туманными. Блокада бы заметно теряла в эффективности, у немцев дополнительные возможности по блокированию Англии, США в такой ситуации вполне могут и не полезть.
От Мелхиседек
К Белаш (22.04.2011 17:15:01)
Дата 23.04.2011 15:49:56

Re: В реале...

>Приветствую Вас!
>А дальше стратегические последствия описал тов. Тарле :). Вкратце - даже взятие Парижа при воющей Англии сводило на нет все усилия рейха и в перспективе приводило Германию к поражению.
>Массовая армия развертывается к 1916.

потеря парижского промышленного района подрывает францию и приводит к поражению, практически то же самое было в 1870-71 годах
От Kimsky
К Мелхиседек (23.04.2011 15:49:56)
Дата 23.04.2011 15:55:15

В 1870 ключевым моментом стала гибель подготовленной армии.

после этого спешно подготовленное ополчение уже ничего сделать не могло. Затягивание истории с Парижем дало некий подъем духа - "честь спасена" - но лишние потери и смуту, что и учли в 40-м.
От Мелхиседек
К Kimsky (23.04.2011 15:55:15)
Дата 23.04.2011 16:03:23

Re: В 1870...

>после этого спешно подготовленное ополчение уже ничего сделать не могло. Затягивание истории с Парижем дало некий подъем духа - "честь спасена" - но лишние потери и смуту, что и учли в 40-м.

в 1914 произрыш битвы за париж означает потерю кадровой армии
От Kimsky
К Мелхиседек (23.04.2011 16:03:23)
Дата 23.04.2011 17:09:28

Нет.

>в 1914 произрыш битвы за париж означает потерю кадровой армии

Только при условии срабатывания плана Мольтке в достаточно полной степени. То есть - окружение и уничтожение. Простого выбивания с потерями недостаточно. Собственно, сложность первого и недостаточность второго были доказаны в 1914 более чем убедительно.
От Мелхиседек
К Kimsky (23.04.2011 17:09:28)
Дата 23.04.2011 20:11:32

Re: Нет.

>>в 1914 произрыш битвы за париж означает потерю кадровой армии
>
>Только при условии срабатывания плана Мольтке в достаточно полной степени. То есть - окружение и уничтожение. Простого выбивания с потерями недостаточно. Собственно, сложность первого и недостаточность второго были доказаны в 1914 более чем убедительно.

окружение необязательно, французы неизбежно бы понесли большие потери
От Kimsky
К Мелхиседек (23.04.2011 20:11:32)
Дата 23.04.2011 20:32:51

В лобовых сражениях немцы тоже несли большие потери

>окружение необязательно, французы неизбежно бы понесли большие потери

Что в 1914, что в 1870. Разница в том, что в 1870 все заканчивалось окружением, а в 1914 - нет.
От Мелхиседек
К Kimsky (23.04.2011 20:32:51)
Дата 24.04.2011 10:51:22

Re: В лобовых...

>>окружение необязательно, французы неизбежно бы понесли большие потери
>
>Что в 1914, что в 1870. Разница в том, что в 1870 все заканчивалось окружением, а в 1914 - нет.
это бесспорно, но французы в боях 1914 понесли большие потери и восстановились только в 1915, в случае поражения в генеральном сражении, а им должна была стать парижская операция, потери кадрового состава будут совсем катастрофичными
От Kimsky
К Мелхиседек (24.04.2011 10:51:22)
Дата 24.04.2011 11:14:16

Еще раз - для уничтожения армии а ля 1870 лобовых сражений не достаточно.

>это бесспорно, но французы в боях 1914 понесли большие потери и восстановились только в 1915,

Если на то пошло - то наихудшее соотношение по числу потерь - и худшее, чем в 1914 - это для французов как раз 1915.
Так что в пассаж "потери кадрового состава будут совсем катастрофичными" порзвольте не поверить - будет двусторонняя мясорубка, поражение в которой не обязательно даст намного большие потери проигравшему и отступившему.
От Мелхиседек
К Kimsky (24.04.2011 11:14:16)
Дата 24.04.2011 11:39:01

Re: Еще раз...

>Так что в пассаж "потери кадрового состава будут совсем катастрофичными" порзвольте не поверить - будет двусторонняя мясорубка, поражение в которой не обязательно даст намного большие потери проигравшему и отступившему.

можно экстраполировать убыль во французских частях в первый боях на остальной ход войны, ситуация сохранялась до конца маневренного периода

это не отменяет потерь немецкой армии и не означает кампании в стиле 1940 г.
От Kimsky
К Мелхиседек (24.04.2011 11:39:01)
Дата 24.04.2011 21:37:00

Для немцев ситуация тоже экстраполируется, никуда не денешься, да. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (22.04.2011 17:15:01)
Дата 22.04.2011 21:08:16

Ой, я вас умоляю

Флот не "дергает", флот обеспечивает морскую блокаду, которая является в любом случае неизбежностью - при любой военно-морской политике Германии.
"Опытная пехота" в количестве 7 дивизий мирного и 13 военного времени (из которых 3 кавалерийский и 2 индийских) это даже не смешно. Ну можно учесть их в общем зачете сил. Ну выметаются они из Европы на остров. "И что дальше"?
Правильно - сидят на острове.
Ключ к победе - выигрыш кампании 1914 г. На западном фронте. На суше.
От АМ
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 21:08:16)
Дата 23.04.2011 16:01:58

Ре: Ой, я...

>Ключ к победе - выигрыш кампании 1914 г. На западном фронте. На суше.

ИМХО если алтернативить с перераспределением средств то для германии довести всякии резервные части до уровня перво- и второочередных и исползовать всё это сразу с началом войны.
Много немцам ненадо чтобы в 1914 создать ударные групировки как на западе так и востоке. Ну или вообще переработать план войны нанося главный удар на
востоке.