От Белаш
К Дмитрий Козырев
Дата 22.04.2011 15:32:57
Рубрики WWI; Флот;

Ключевая ошибка кайзера - Англия совсем не сидит на острове. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (22.04.2011 15:32:57)
Дата 22.04.2011 15:40:40

А что она делает? (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 15:40:40)
Дата 22.04.2011 17:15:01

В реале - еще до войны дергает флот и опытная пехота воюет уже в августе.

Приветствую Вас!
А дальше стратегические последствия описал тов. Тарле :). Вкратце - даже взятие Парижа при воющей Англии сводило на нет все усилия рейха и в перспективе приводило Германию к поражению.
Массовая армия развертывается к 1916.
Это как раз после мясорубок ПМВ атаковать Германию "в лоб" было как-то боязно - поскольку качественный довоенный состав сгорал со свистом. Отсюда поимели конец 30-х и собственно ВМВ. Конечно, не только поэтому, но один из факторов.
С уважением, Евгений Белаш
От Kimsky
К Белаш (22.04.2011 17:15:01)
Дата 23.04.2011 15:58:53

После победы на западе и неизбежного после этого отпинывания России на востоке

перспективы Англии становились вполне туманными. Блокада бы заметно теряла в эффективности, у немцев дополнительные возможности по блокированию Англии, США в такой ситуации вполне могут и не полезть.
От Мелхиседек
К Белаш (22.04.2011 17:15:01)
Дата 23.04.2011 15:49:56

Re: В реале...

>Приветствую Вас!
>А дальше стратегические последствия описал тов. Тарле :). Вкратце - даже взятие Парижа при воющей Англии сводило на нет все усилия рейха и в перспективе приводило Германию к поражению.
>Массовая армия развертывается к 1916.

потеря парижского промышленного района подрывает францию и приводит к поражению, практически то же самое было в 1870-71 годах
От Kimsky
К Мелхиседек (23.04.2011 15:49:56)
Дата 23.04.2011 15:55:15

В 1870 ключевым моментом стала гибель подготовленной армии.

после этого спешно подготовленное ополчение уже ничего сделать не могло. Затягивание истории с Парижем дало некий подъем духа - "честь спасена" - но лишние потери и смуту, что и учли в 40-м.
От Мелхиседек
К Kimsky (23.04.2011 15:55:15)
Дата 23.04.2011 16:03:23

Re: В 1870...

>после этого спешно подготовленное ополчение уже ничего сделать не могло. Затягивание истории с Парижем дало некий подъем духа - "честь спасена" - но лишние потери и смуту, что и учли в 40-м.

в 1914 произрыш битвы за париж означает потерю кадровой армии
От Kimsky
К Мелхиседек (23.04.2011 16:03:23)
Дата 23.04.2011 17:09:28

Нет.

>в 1914 произрыш битвы за париж означает потерю кадровой армии

Только при условии срабатывания плана Мольтке в достаточно полной степени. То есть - окружение и уничтожение. Простого выбивания с потерями недостаточно. Собственно, сложность первого и недостаточность второго были доказаны в 1914 более чем убедительно.
От Мелхиседек
К Kimsky (23.04.2011 17:09:28)
Дата 23.04.2011 20:11:32

Re: Нет.

>>в 1914 произрыш битвы за париж означает потерю кадровой армии
>
>Только при условии срабатывания плана Мольтке в достаточно полной степени. То есть - окружение и уничтожение. Простого выбивания с потерями недостаточно. Собственно, сложность первого и недостаточность второго были доказаны в 1914 более чем убедительно.

окружение необязательно, французы неизбежно бы понесли большие потери
От Kimsky
К Мелхиседек (23.04.2011 20:11:32)
Дата 23.04.2011 20:32:51

В лобовых сражениях немцы тоже несли большие потери

>окружение необязательно, французы неизбежно бы понесли большие потери

Что в 1914, что в 1870. Разница в том, что в 1870 все заканчивалось окружением, а в 1914 - нет.
От Мелхиседек
К Kimsky (23.04.2011 20:32:51)
Дата 24.04.2011 10:51:22

Re: В лобовых...

>>окружение необязательно, французы неизбежно бы понесли большие потери
>
>Что в 1914, что в 1870. Разница в том, что в 1870 все заканчивалось окружением, а в 1914 - нет.
это бесспорно, но французы в боях 1914 понесли большие потери и восстановились только в 1915, в случае поражения в генеральном сражении, а им должна была стать парижская операция, потери кадрового состава будут совсем катастрофичными
От Kimsky
К Мелхиседек (24.04.2011 10:51:22)
Дата 24.04.2011 11:14:16

Еще раз - для уничтожения армии а ля 1870 лобовых сражений не достаточно.

>это бесспорно, но французы в боях 1914 понесли большие потери и восстановились только в 1915,

Если на то пошло - то наихудшее соотношение по числу потерь - и худшее, чем в 1914 - это для французов как раз 1915.
Так что в пассаж "потери кадрового состава будут совсем катастрофичными" порзвольте не поверить - будет двусторонняя мясорубка, поражение в которой не обязательно даст намного большие потери проигравшему и отступившему.
От Мелхиседек
К Kimsky (24.04.2011 11:14:16)
Дата 24.04.2011 11:39:01

Re: Еще раз...

>Так что в пассаж "потери кадрового состава будут совсем катастрофичными" порзвольте не поверить - будет двусторонняя мясорубка, поражение в которой не обязательно даст намного большие потери проигравшему и отступившему.

можно экстраполировать убыль во французских частях в первый боях на остальной ход войны, ситуация сохранялась до конца маневренного периода

это не отменяет потерь немецкой армии и не означает кампании в стиле 1940 г.
От Kimsky
К Мелхиседек (24.04.2011 11:39:01)
Дата 24.04.2011 21:37:00

Для немцев ситуация тоже экстраполируется, никуда не денешься, да. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (22.04.2011 17:15:01)
Дата 22.04.2011 21:08:16

Ой, я вас умоляю

Флот не "дергает", флот обеспечивает морскую блокаду, которая является в любом случае неизбежностью - при любой военно-морской политике Германии.
"Опытная пехота" в количестве 7 дивизий мирного и 13 военного времени (из которых 3 кавалерийский и 2 индийских) это даже не смешно. Ну можно учесть их в общем зачете сил. Ну выметаются они из Европы на остров. "И что дальше"?
Правильно - сидят на острове.
Ключ к победе - выигрыш кампании 1914 г. На западном фронте. На суше.
От АМ
К Дмитрий Козырев (22.04.2011 21:08:16)
Дата 23.04.2011 16:01:58

Ре: Ой, я...

>Ключ к победе - выигрыш кампании 1914 г. На западном фронте. На суше.

ИМХО если алтернативить с перераспределением средств то для германии довести всякии резервные части до уровня перво- и второочередных и исползовать всё это сразу с началом войны.
Много немцам ненадо чтобы в 1914 создать ударные групировки как на западе так и востоке. Ну или вообще переработать план войны нанося главный удар на
востоке.