От Ulanov
К СБ
Дата 22.04.2011 21:44:13
Рубрики WWI; Флот;

Re: И что?

> А дальше либо капитуляция и мир на немецких условиях, либо развал страны и установка немцами марионеточных правительств.

Проходили, это, чуть-чуть мира, потом табакерка в висок и продолжение войны на английских условиях.

> Причём в таком раскладе США? Да в общем и на надёжность Японии как союзника, если дела Антанты запахнут керосином, рассчитывать англичанам не стоит.

При том, что "империя над которой не заходит солнце" и при таких раскладах может обещать (и платить) больше Германии.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (22.04.2011 21:44:13)
Дата 22.04.2011 22:03:25

Re: И что?

>> А дальше либо капитуляция и мир на немецких условиях, либо развал страны и установка немцами марионеточных правительств.
>
>Проходили, это, чуть-чуть мира, потом табакерка в висок и продолжение войны на английских условиях.
 Во-первых, абсолютно ничего общего во внутреннем положении России. Или другими словами - в реале империя в 1917 посыпалась нафиг даже при перспективе победы в войне. Почему вы считаете, что её внутренняя сплочённость окажется выше в случае сокрушительного поражения?

Во-вторых, степень этого поражения будет совсем-совсем другой, чем в 1807 и отвлекающих проблем с поддержанием контроля над Европой у неприятеля будет на порядок меньше.

>> Причём в таком раскладе США? Да в общем и на надёжность Японии как союзника, если дела Антанты запахнут керосином, рассчитывать англичанам не стоит.
>
>При том, что "империя над которой не заходит солнце" и при таких раскладах может обещать (и платить) больше Германии.
 В реале японцы всего через несколько лет превратились из союзника Англии в нарастающе недружественного нейтрала. Почему вы считаете, что окажись Англия в тяжёлом положении, они не решат переметнуться к победителю?
И да, есть ещё такой момент, что военная промышленность Японии на тот момент только-только становится на ноги. Так что союзник из неё в любом случае не ахти.

Что касается США, то ничего такого, что подтолкнуло бы их к вступлению в войну, при условии отсутствия подходящего для этого внутриполитического расклада в США, обещать им британцы не могут. В условиях когда поводов для войны будет гораздо меньше, усилий же война будет требовать гораздо больше (потому что в раскладе Англия против Германии + завоёванной Европы, американцам явно придётся брать на себя основную тяжесть войны) вероятность такого расклада будет исчезающе мала.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К СБ (22.04.2011 22:03:25)
Дата 22.04.2011 22:51:26

Re: И что?

> Во-первых, абсолютно ничего общего во внутреннем положении России. Или другими словами - в реале империя в 1917 посыпалась нафиг даже при перспективе победы в войне. Почему вы считаете, что её внутренняя сплочённость окажется выше в случае сокрушительного поражения?

Я так не считаю.

> Во-вторых, степень этого поражения будет совсем-совсем другой, чем в 1807 и отвлекающих проблем с поддержанием контроля над Европой у неприятеля будет на порядок меньше.

А это с чего бы?

> В реале японцы всего через несколько лет превратились из союзника Англии в нарастающе недружественного нейтрала.

В реале это произошло после "кидалова" со стороны самих бриттов, а в ходе ПМВ они свою подмогу чуть ли не навязывали.

> И да, есть ещё такой момент, что военная промышленность Японии на тот момент только-только становится на ноги. Так что союзник из неё в любом случае не ахти.

Хватит и пехотных дивизий на бывшем русском фронте.

> В условиях когда поводов для войны будет гораздо меньше, усилий же война будет требовать гораздо больше (потому что в раскладе Англия против Германии + завоёванной Европы, американцам явно придётся брать на себя основную тяжесть войны) вероятность такого расклада будет исчезающе мала.

Основную тяжесть войны США в тот момент и не вынесут, а обещать им бритты могут всяко больше, чем германцы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (22.04.2011 22:51:26)
Дата 23.04.2011 00:46:46

Re: И что?

>> Во-первых, абсолютно ничего общего во внутреннем положении России. Или другими словами - в реале империя в 1917 посыпалась нафиг даже при перспективе победы в войне. Почему вы считаете, что её внутренняя сплочённость окажется выше в случае сокрушительного поражения?
>
>Я так не считаю.
 Так откуда тогда вопросы?

>> Во-вторых, степень этого поражения будет совсем-совсем другой, чем в 1807 и отвлекающих проблем с поддержанием контроля над Европой у неприятеля будет на порядок меньше.
>
>А это с чего бы?
 С общего развития средств этого контроля за прошедший век и изобилия цурюков, готовых поддержать в этом немецких хозяев (А.-В., Болгария, Италия наверняка останется с победителем).


>> В реале японцы всего через несколько лет превратились из союзника Англии в нарастающе недружественного нейтрала.
>
>В реале это произошло после "кидалова" со стороны самих бриттов, а в ходе ПМВ они свою подмогу чуть ли не навязывали.
 В ходе реальной ПМВ им надо было отметиться на тему "мы пахали", чтоб не обнесли при разделе трофеев, а в такой альтернативе вопрос будет стоять по-другому. Ну и повторюсь, с промышленной точки зрения Япония невеликий помошник.

>> В условиях когда поводов для войны будет гораздо меньше, усилий же война будет требовать гораздо больше (потому что в раскладе Англия против Германии + завоёванной Европы, американцам явно придётся брать на себя основную тяжесть войны) вероятность такого расклада будет исчезающе мала.
>
>Основную тяжесть войны США в тот момент и не вынесут, а обещать им бритты могут всяко больше, чем германцы.
 А кто будет выносить тогда? Англия? Так она против Германии + завоёванной Европы не потянет. Собственно говоря против Наполеона с Гитлером тоже вероятно не потянула бы, если б тем их походы на восток удались. Пообещать? А что? Только серьёзно. Можно подумать в реальности США пошли воевать из-за английских обещаний.
От Ulanov
К СБ (23.04.2011 00:46:46)
Дата 23.04.2011 01:25:03

Re: И что?

> Так откуда тогда вопросы?

Оттуда, что коллапс РИ для бриттов беда, но не вовсе катастрофа.

>С общего развития средств этого контроля за прошедший век

Ну и сколько дивизий "отожрут" со всеми средствами контроля оккупация РИ до линии АА полюс поддержание на этой линии какого-никакого подобия линии фронта?


>В ходе реальной ПМВ им надо было отметиться на тему "мы пахали", чтоб не обнесли при разделе трофеев, а в такой альтернативе вопрос будет стоять по-другому.

А тут они по-любому встанут в очередь за немецкими трофеями до падения Франции.

>Ну и повторюсь, с промышленной точки зрения Япония невеликий помошник.

Россия - тоже. Перенаправят ленд-лиз, только и всего.


> А кто будет выносить тогда? Англия? Так она против Германии + завоёванной Европы не потянет.

Почему это "мастерская мира" и "империя, над которой не заходит солнце", не потянет? Учитывая, что её господство на море в этой альтернативке вообще сомнению не подвергается?

>Собственно говоря против Наполеона с Гитлером тоже вероятно не потянула бы, если б тем их походы на восток удались.

Собственно говоря, и Бони и Адольф пошли на восток именно после того, как обломали зубы об Англию, в чем сами публично признавались. И покорение "бедной северной страны"(тм) их к победе над Англией как-то не очень сильно приближает.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (23.04.2011 01:25:03)
Дата 23.04.2011 15:00:36

Re: И что?

>> Так откуда тогда вопросы?
>
>Оттуда, что коллапс РИ для бриттов беда, но не вовсе катастрофа.
 А обосновать?

>>С общего развития средств этого контроля за прошедший век
>
>Ну и сколько дивизий "отожрут" со всеми средствами контроля оккупация РИ до линии АА полюс поддержание на этой линии какого-никакого подобия линии фронта?
 Немного. Говоря предельно пессимистически, штук 50-60, по мере роста боеспособности карателей местных шестёрок - меньше. Поставить на гарнизоны естественно можно будет второсортные формирования, союзников, и т.п. Притом эти дивизии будут просто сидеть ровно, а не стачиваться в боях. Про страшную партизанскую войну сказок не надо, мало того, что воевать будут больше друг с другом, в условиях отсутствия фронта, поглощающего львиную долю сил, всё будет задавлено или сведено к положению Неуловимых Джо на раз-два. В общем, определённое отвлечение сил будет, но совершенно несравнимое с необходимым для парирования недобитой России.


>>В ходе реальной ПМВ им надо было отметиться на тему "мы пахали", чтоб не обнесли при разделе трофеев, а в такой альтернативе вопрос будет стоять по-другому.
>
>А тут они по-любому встанут в очередь за немецкими трофеями до падения Франции.
 Ну я и говорю, что стоять в очереди за немецкими трофеями, это одно, а воевать всерьёз за проигрывающую сторону - другое. В реальности японцы не горели желанием посылать войска на Западный фронт и вообще воевать всерьёз.

>>Ну и повторюсь, с промышленной точки зрения Япония невеликий помошник.
>
>Россия - тоже. Перенаправят ленд-лиз, только и всего.
 Какой ещё ленд-лиз? Не путайте войны. Россия с промышленной точки зрения гораздо больший помошник, чем Япония. Она хотя бы по части позиций могла обеспечить условно-удовлетворительное снабжение войск в реалиях ПМВ.
И да, меня умиляет ваша уверенность, что а)Россия после потери Москвы и Петербурга сможет сохранить что-то, напоминающее армию б)У англичан не развяжется экономический пупок снабжать её сугубо своими силами. Правда совсем непонятно, на чём она основана.

>> А кто будет выносить тогда? Англия? Так она против Германии + завоёванной Европы не потянет.
>
>Почему это "мастерская мира" и "империя, над которой не заходит солнце", не потянет? Учитывая, что её господство на море в этой альтернативке вообще сомнению не подвергается?
 Потому что тянуть будут не слова в кавычках, а заводы и рабочие, которых у Германии + завоёванной Европы окажется гораздо больше. Господство же Англии на море в этой альтернативе только сперва сомнению не подвергается, а вот потом, после зачистки континента от сухопутных угроз, уже не подвергается, а просто отбирается, потому что смотри предыдущее предложение.

>>Собственно говоря против Наполеона с Гитлером тоже вероятно не потянула бы, если б тем их походы на восток удались.
>
>Собственно говоря, и Бони и Адольф пошли на восток именно после того, как обломали зубы об Англию, в чем сами публично признавались. И покорение "бедной северной страны"(тм) их к победе над Англией как-то не очень сильно приближает.
 Это вам так кажется по незнанию. На самом деле, в обеих случаях цель была одна - ликвидировать последнюю угрозу на континенте, чтобы переключиться на додавливание Англии не заморачиваясь насчёт тыла. Не скажу как там это формулировал Наполеон, а вот Гитлер и его генералы вполне чётко формулировали цель как ликвидацию последнего возможного союзника Англии на континенте, дабы потом её спокойно удавить. Что для рейха, учитывая, что в реале англичанам даже и при активном Восточном фронте удавалось только с трудом удерживать имеющиеся позиции, пока не приехала помощь из-за океана, без сомнения было возможно.
От Ulanov
К СБ (23.04.2011 15:00:36)
Дата 23.04.2011 15:56:42

Re: И что?

> А обосновать?

Брестский мир у них не вызвал панических воплей "шеф, усе пропало".

>В общем, определённое отвлечение сил будет, но совершенно несравнимое с необходимым для парирования недобитой России.

Парированием недоюитой России и в реале занималась по большей части АВ.

> В реальности японцы не горели желанием посылать войска на Западный фронт и вообще воевать всерьёз.

В реальности японцы вполне себе посылали в средиземку и на гаваи эскадры по просьбе союзников. Расплачиваться бриттам есть чем - начиная от признания прав японцев на захваченные германские колонии, до передела Китая. (ну и французские колонии тоже можно будет попилить в сердечном согласии).

>Какой ещё ленд-лиз? Не путайте войны. Россия с промышленной точки зрения гораздо больший помошник, чем Япония. Она хотя бы по части позиций могла обеспечить условно-удовлетворительное снабжение войск в реалиях ПМВ.

А откуда ваша уверенность в том, что Япония этого не сможет?

>И да, меня умиляет ваша уверенность, что а)Россия после потери Москвы и Петербурга сможет сохранить что-то, напоминающее армию

"что-то напоминающее" сохраниться непременно.

>б)У англичан не развяжется экономический пупок снабжать её сугубо своими силами. Правда совсем непонятно, на чём она основана.

На том, что в условиях падения Франции у бриттов не будет жрать миллиарды собственных сухопутный фронт.

>Потому что тянуть будут не слова в кавычках, а заводы и рабочие, которых у Германии + завоёванной Европы окажется гораздо больше.

О да, "Севастополи" в составе кайзермарине коллосально изменят соотношение сил.

>потому что смотри предыдущее предложение.

Смотрю. У британцев к августу 14-ого 29 дредноутов, у немцев 19. В реале в условиях отвлечения сил на сухопутный твд, бритты до конца войны пополнили флот 18-ю дредноутами, немцы - 7-ю.

> Это вам так кажется по незнанию. На самом деле, в обеих случаях цель была одна - ликвидировать последнюю угрозу на континенте, чтобы переключиться на додавливание Англии не заморачиваясь насчёт тыла.

Мне не кажется, а я четко знаю, что и Бони и Адольф начали "лепить отмазки" про последнюю надежду Англии на континенте именно после того, как обломались с надеждой на высадку. Причем у Бони в этом смысле иллюзий было еще меньше - он уже один раз ходил "ликвидировать последнюю угрозу" в Испанию.

>Что для рейха, учитывая, что в реале англичанам даже и при активном Восточном фронте удавалось только с трудом удерживать имеющиеся позиции,

"Битву за британию" немцы продули без всякого восточного фронта.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (22.04.2011 21:44:13)
Дата 22.04.2011 21:50:43

Табакерка не поможет - в условиях поражения начнутся(+)

>> А дальше либо капитуляция и мир на немецких условиях, либо развал страны и установка немцами марионеточных правительств.
>
>Проходили, это, чуть-чуть мира, потом табакерка в висок и продолжение войны на английских условиях.

..."черный передел" и прочие бурления. Как в реале в 1917-1922, и это, заметим, еще не худший возможный вариант.

Да, фактическим критерием "поражения" даже не требуется задавать потерю Москвы или Питера. Хватило ригу взять. А дальше все рухнуло, и немцы сели в поезда и приехали куда хотели - некоторые аж до Баку доехали.
От Ulanov
К sss (22.04.2011 21:50:43)
Дата 22.04.2011 22:23:55

Поможет-поможет...

>..."черный передел" и прочие бурления. Как в реале в 1917-1922, и это, заметим, еще не худший возможный вариант.

И что? Бриттам это скорее на руку.

>Да, фактическим критерием "поражения" даже не требуется задавать потерю Москвы или Питера. Хватило ригу взять. А дальше все рухнуло, и немцы сели в поезда и приехали куда хотели - некоторые аж до Баку доехали.

Ну и? Заметим, что после Февраля к власти пришло вполне себе про-Антантское правительство. Потом, правда, вышел небольшой облом с большевиками, но "англичанка", отойдя от неожиданности, тут же принялась "собирать веником с пола" всяческие силы, способные прогнать гадов-ленинцев и восстановить второй фронт.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (22.04.2011 22:23:55)
Дата 22.04.2011 23:00:41

Re: Поможет-поможет...

>>..."черный передел" и прочие бурления. Как в реале в 1917-1922, и это, заметим, еще не худший возможный вариант.
>
>И что? Бриттам это скорее на руку.

"Это" был - фактически крах русского фронта, коллапс РИ как значимой военной силы. Бриттам он никак не на руку (исключая совсем уж лютую конспирологию)

>Ну и? Заметим, что после Февраля к власти пришло вполне себе про-Антантское правительство. Потом, правда, вышел небольшой облом с большевиками, но "англичанка", отойдя от неожиданности, тут же принялась "собирать веником с пола" всяческие силы, способные прогнать гадов-ленинцев и восстановить второй фронт.

Да ну, какой из них нафиг фронт.

Много бы омский "адмиралЪ" (тм) навоевал против немцев, если не смог даже элементарную военную систему организовать?